1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:17:41.64 ID:jiUOZmQa0
4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:19:55.39 ID:seEADLpT0
地盤を得るまでに時間かかりすぎただけで傑物やろ
…まぁ天下は袁紹が死んだ時点で決まってたけど
…まぁ天下は袁紹が死んだ時点で決まってたけど
5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:19:55.97 ID:2mdY7IHwM
蜀が人気なのは間違いないが孔明、関羽より確実に下だからセーフ
7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:20:19.35 ID:11gEiQD/0
中国よりよほど曹操びいきやろ
8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:20:23.85 ID:oe1bDTV0p
あいつは使うなよって遺言したのに無視して大敗した無能が部下だぞ
29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:25:37.32 ID:Ph1Do/fpa
>>8
他にろくなのおらんし
他にろくなのおらんし
67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:30:02.68 ID:prKf8MBZ0
>>8
ぎえん使えやカス孔明
ぎえん使えやカス孔明
77: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:31:24.52 ID:67aGvI9Za
>>67
要所任せてるやんけ
要所任せてるやんけ
101: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:34:15.21 ID:prKf8MBZ0
>>77
諸葛カス「ぎえん君の作戦じゃあ勝てない!」
なお孔明のやり方でも惨敗した模様
諸葛カス「ぎえん君の作戦じゃあ勝てない!」
なお孔明のやり方でも惨敗した模様
111: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:35:37.79 ID:AM3Q3sJB0
>>101
「俺の考えは違った」
「俺の考えは違った」
164: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:40:58.99 ID:prKf8MBZ0
>>111
戦果だけみたら孔明は5回も敗北した負け犬なんだよなあ
ぎえん君とどちがよかったかなんてわからんわ
戦果だけみたら孔明は5回も敗北した負け犬なんだよなあ
ぎえん君とどちがよかったかなんてわからんわ
178: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:42:45.51 ID:D0LYpAss0
>>164 魏延の作戦は大坂から江戸攻めようぜーくらい無謀
206: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:45:27.35 ID:prKf8MBZ0
>>178
山岳部派遣した孔明とどっこいどっこいだろ
孔明の武力過大評価されすぎ
山岳部派遣した孔明とどっこいどっこいだろ
孔明の武力過大評価されすぎ
221: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:47:17.99 ID:5ZGaVCNR0
>>206
戦闘に関して、戦術家としては一流、戦略家としては三流やな
部隊指揮するのは普通に強い
戦闘に関して、戦術家としては一流、戦略家としては三流やな
部隊指揮するのは普通に強い
207: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:45:29.95 ID:oe1bDTV0p
>>164
言うて大敗したのは1回目だけだぞ
2回目→食糧切れで撤退するも追撃してきた王双を斬殺
3回目→成功
4回目→岐山で司馬懿の軍団を破るも食糧切れで撤退 追撃してきた張郃を射殺
5回目→諸葛亮が陣没して撤退 魏延を射殺
言うて大敗したのは1回目だけだぞ
2回目→食糧切れで撤退するも追撃してきた王双を斬殺
3回目→成功
4回目→岐山で司馬懿の軍団を破るも食糧切れで撤退 追撃してきた張郃を射殺
5回目→諸葛亮が陣没して撤退 魏延を射殺
234: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:48:54.63 ID:1/LejhEs0
>>207
魏延「食糧切れで撤退とか、まともに戦ってへんだけやないかw」
魏延「食糧切れで撤退とか、まともに戦ってへんだけやないかw」
236: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:49:07.07 ID:prKf8MBZ0
>>207
敵将扱いの魏延草
敵将扱いの魏延草
218: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:46:50.79 ID:+LG0ct1z0
馬謖があそこで失敗しなければ長安を取り、曹丕を討てたという話があってだな
224: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:47:29.85 ID:oe1bDTV0p
>>218
曹丕はもう死んでる定期
曹丕はもう死んでる定期
9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:21:03.41 ID:+lq2klBFM
中国人の方が曹操贔屓する日本人に驚いてるぞ
21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:24:27.81 ID:DouW20R30
蜀が人気なのってマジで三國無双の影響やろ
24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:25:09.18 ID:l2sSrFHsd
>>21
そんなわけないやろ
そんなわけないやろ
26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:25:12.69 ID:5Z6oofiAa
>>21
どう考えても横山>>>>吉川>無双やぞ
どう考えても横山>>>>吉川>無双やぞ
33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:26:09.12 ID:HaVgCz7La
>>21
てかなんでコエテクて昔から蜀贔屓・豊臣贔屓なん?
てかなんでコエテクて昔から蜀贔屓・豊臣贔屓なん?
39: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:27:23.08 ID:tP/cql+Q0
>>33
三国志演義自体が蜀主人公やもん
しゃーない
三国志演義自体が蜀主人公やもん
しゃーない
58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:29:01.92 ID:HaVgCz7La
>>39
確か作者が蜀の残党の子孫か何かやったっけ?
確か作者が蜀の残党の子孫か何かやったっけ?
96: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:33:49.23 ID:tP/cql+Q0
>>58
しかも趙雲と同郷だか何かなので趙雲が大活躍する
らしい
しかも趙雲と同郷だか何かなので趙雲が大活躍する
らしい
59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:29:02.54 ID:Cf6W2N2N0
関羽ってクソ無能なのになんであんな持ち上げられとるんや?
78: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:31:29.64 ID:5ZGaVCNR0
>>59
ほんまや
将軍としては張飛の方が有能
ほんまや
将軍としては張飛の方が有能
298: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:54:48.67 ID:0cYjK2cM0
>>59
逆張りやめーや
あの時の蜀の面子では荊州任せられるのヒゲしかおらんくらいには有能やぞ
逆張りやめーや
あの時の蜀の面子では荊州任せられるのヒゲしかおらんくらいには有能やぞ
316: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:56:50.86 ID:5ZGaVCNR0
>>298
行政能力はあったんやろな
ただ孫権を煽ったのが頭おかしい
行政能力はあったんやろな
ただ孫権を煽ったのが頭おかしい
357: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:01:34.61 ID:prKf8MBZ0
>>316
孫権煽る、同僚を馬鹿にする、陸遜のぺこぺこバッタを本気にして防御を下げる
の無能3コンボで無事死んだで
孫権煽る、同僚を馬鹿にする、陸遜のぺこぺこバッタを本気にして防御を下げる
の無能3コンボで無事死んだで
376: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:03:09.67 ID:5aFgPIet0
>>357
法正なり龐統なりが生きてたらそんな事はなかったやろうな
髭を読み切った呉の戦略勝ちや
法正なり龐統なりが生きてたらそんな事はなかったやろうな
髭を読み切った呉の戦略勝ちや
114: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:35:55.42 ID:1/LejhEs0
>>59
裏切らんかったからやろ
曹操にあそこまで尽くされて劉備裏切らんのはホモくらいしか考えられへん
裏切らんかったからやろ
曹操にあそこまで尽くされて劉備裏切らんのはホモくらいしか考えられへん
129: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:37:34.58 ID:5ZGaVCNR0
>>114
劉備と関羽と張飛は一緒の布団に寝てたんやで(史実)
劉備と関羽と張飛は一緒の布団に寝てたんやで(史実)
154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:40:03.97 ID:bQqAVab0a
>>129
連環計不可避
連環計不可避
174: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:42:14.45 ID:1/LejhEs0
>>154
赤壁を白濁させるのはNG(戒め)
赤壁を白濁させるのはNG(戒め)
191: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:43:40.65 ID:q6wm63F90
>>174
疫病が蔓延…あっ(察し)
疫病が蔓延…あっ(察し)
186: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:43:21.99 ID:tP/cql+Q0
>>129
周瑜も赤壁の時に魏から密偵に来た友人に
「今日は一緒に寝よう」というシーンがあるな
周瑜も赤壁の時に魏から密偵に来た友人に
「今日は一緒に寝よう」というシーンがあるな
199: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:44:21.88 ID:YEcp1ltk0
>>186
蒋幹かな
あの時代って一緒に寝るのが普通だったんかな
蒋幹かな
あの時代って一緒に寝るのが普通だったんかな
366: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:02:38.44 ID:ceLmDWYDd
>>199
寝るってことは1番無防備な状態だから一緒に寝るってことは寝首をかかないと信頼しているってことなんやない?
寝るってことは1番無防備な状態だから一緒に寝るってことは寝首をかかないと信頼しているってことなんやない?
389: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:05:05.52 ID:1/LejhEs0
>>366
カリ首は狙われるけどな
カリ首は狙われるけどな
351: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:00:45.04 ID:wdY9BpLA0
同衾なら三兄弟だけじゃなくて劉備と趙雲も
袁紹の陣で再会した夜に同じフトンで旧交を温め合ったんやで
袁紹の陣で再会した夜に同じフトンで旧交を温め合ったんやで
379: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:03:22.80 ID:1/LejhEs0
>>351
吸肛?
吸肛?
40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:27:25.45 ID:q6wm63F90
関羽を商売の神様にするのはええんか?
56: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:28:42.65 ID:iQ/fzJ900
>>40
現地でそうなってるんだから良いも悪いもなあ
現地でそうなってるんだから良いも悪いもなあ
392: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:05:39.24 ID:wdY9BpLA0
中国で商売の神様といえばもともと毘沙門天やったのが
いつの間にか関羽にすり変わったと宮崎市定が言うてた
いつの間にか関羽にすり変わったと宮崎市定が言うてた
22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:24:50.46 ID:oe1bDTV0p
楊貴妃の幽霊が夜伽に来たと思ったら張飛だったって小噺すこ
28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:25:29.19 ID:H8cfDAQR0
劉邦じゃなくて項羽が好きなやつも多いよな
36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:26:41.77 ID:ozPNJGTm0
>>28
ワイは第三勢力の田横がすきやで
ワイは第三勢力の田横がすきやで
43: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:27:32.66 ID:5ZGaVCNR0
>>36
おは宮城谷
おは宮城谷
31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:26:04.60 ID:Qq/Y4BPb0
毛沢東「曹操は英雄、孔子は糞、ええな?」
中国人民「はい」
中国人民「はい」
37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:27:09.70 ID:8z4QGCl2E
頼朝より義経が人気なのもおかしいし
53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:28:31.21 ID:kibof2L7d
>>37
正確にいうと頼朝の人気はゼロやろ
正確にいうと頼朝の人気はゼロやろ
46: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:28:00.47 ID:HaVgCz7La
>>37
清盛の嫌われっぷりも異常や
平家物語のせいやろうけど
清盛の嫌われっぷりも異常や
平家物語のせいやろうけど
282: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:53:33.66 ID:e73VDab30
チャイナは日本人と感性が違うやろ
三傑で家康が1番人気やし
三傑で家康が1番人気やし
292: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:54:13.82 ID:KJWEJccwM
>>282
中国人は秀吉大好きやなかったか?
中国人は秀吉大好きやなかったか?
312: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:56:14.58 ID:AS9WCv7D0
>>292
明と戦った秀吉が雑魚だと明の立つ瀬がないから有能扱いしとるだけちゃうの?(適当)
明と戦った秀吉が雑魚だと明の立つ瀬がないから有能扱いしとるだけちゃうの?(適当)
44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:27:43.74 ID:kibof2L7d
日本人「三国志のオチはつまらない」
中国人「三国志はつまらない」
なぜなのか
中国人「三国志はつまらない」
なぜなのか
109: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:35:19.78 ID:iQ/fzJ900
>>44
応仁の乱みたいなもんやろ
日本東西に分けての天下争覇や→既存権力崩壊し150年続く戦乱の始まりに
応仁の乱みたいなもんやろ
日本東西に分けての天下争覇や→既存権力崩壊し150年続く戦乱の始まりに
45: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:27:52.31 ID:iT640vi10
57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:29:00.53 ID:49UgtVAmd
>>45
中国人もぐうの音も出ないもよう
中国人もぐうの音も出ないもよう
52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:28:25.46 ID:Qq/Y4BPb0
>>45
事実やししゃーない
事実やししゃーない
62: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:29:22.74 ID:oe1bDTV0p
諸葛亮「龐統は来ませんでしたか?」
劉備「無能だと思ったので田舎の県令に任じてしまった」
諸葛亮「あなたも元田舎の県令ですよね?」
劉備「無能だと思ったので田舎の県令に任じてしまった」
諸葛亮「あなたも元田舎の県令ですよね?」
66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:29:42.98 ID:8XE5r0Ss0
>>62
草
草
76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:31:23.47 ID:ozPNJGTm0
>>62
けどホウ統ってぶっちゃけ何もしてないよな
呉のスパイ説がしっくりくる
けどホウ統ってぶっちゃけ何もしてないよな
呉のスパイ説がしっくりくる
142: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:39:00.81 ID:G/afOVAW0
>>62
この時代って余計な一言で命を失うリスクあるのに意外と失礼なこと言う部下が多いよな
この時代って余計な一言で命を失うリスクあるのに意外と失礼なこと言う部下が多いよな
155: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:40:35.08 ID:s9rktem2d
>>142
あの時代高学歴の先生は正確には部下と言えんやろ
あの時代高学歴の先生は正確には部下と言えんやろ
63: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:29:26.96 ID:49UgtVAmd
日本人って呂布なんで好きなん?
68: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:30:06.94 ID:l2sSrFHsd
>>63
中国人も好きやぞ
中国人も好きやぞ
75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:31:12.53 ID:pdA6HpSkM
>>68
中国で呂布に人気なんてないぞ
弱体化董卓くらいの評価しかない
中国で呂布に人気なんてないぞ
弱体化董卓くらいの評価しかない
80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:31:53.99 ID:YbexP0nba
>>75
人気あるぞ
100万人くらい好きなやついる
人気あるぞ
100万人くらい好きなやついる
86: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:32:57.36 ID:49UgtVAmd
>>80
それは多いんですかね…?
それは多いんですかね…?
92: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:33:24.50 ID:xvfkOvTgp
呂布の墓やっけ?
やたら壊されるやつ
やたら壊されるやつ
98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:33:56.56 ID:ozPNJGTm0
>>92
魏延の墓やなそれは
魏延の墓やなそれは
104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:34:33.50 ID:5aFgPIet0
ん?呂布は京劇で人気と聞いたが
ソースはKoei三国志5の攻略本
ソースはKoei三国志5の攻略本
112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:35:41.00 ID:tP/cql+Q0
>>104
貂蝉とのロマンスというわかりやすい演題もあるしのう
貂蝉とのロマンスというわかりやすい演題もあるしのう
85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:32:54.57 ID:Cf6W2N2N0
桃園の誓いの三兄弟って劉備だけひ弱く描かれとるけど
本当は一番強かったから張飛と関羽従えとるんやろ?
本当は一番強かったから張飛と関羽従えとるんやろ?
99: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:34:09.00 ID:5ZGaVCNR0
>>85
普段は黙ってるけど、切れるとやべー奴が劉備
普段は黙ってるけど、切れるとやべー奴が劉備
216: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:46:34.19 ID:veF6MKvy0
劉氏の末裔を語る山賊集団がよくここまで持ち上げられたよな
226: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:47:36.48 ID:EntAS7Zh0
>>216
騙るっつっても劉備の地元での扱い的にも子孫なのは多分本当やろ
どんだけ木っ端かは置いといて
騙るっつっても劉備の地元での扱い的にも子孫なのは多分本当やろ
どんだけ木っ端かは置いといて
350: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:00:31.74 ID:l4h9XbeFd
>>226
祖父はガチ孝廉やぞ
その時に推薦人とかから身元保証それるから家系の詐称なんてしてたら即アウトや
祖父はガチ孝廉やぞ
その時に推薦人とかから身元保証それるから家系の詐称なんてしてたら即アウトや
295: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:54:37.44 ID:K0pXcD+y0
正直横山三國志は曹操や劉備三兄弟が亡くなってからはつまらなくなってくる
310: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:56:03.29 ID:Ty9YBQJJa
>>295
南征のやっつけ感を楽しむんやで
南征のやっつけ感を楽しむんやで
318: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:57:01.44 ID:K0pXcD+y0
>>310
あそこだけすき
あそこだけすき
110: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:35:34.86 ID:oe1bDTV0p
夷陵の戦いで「劉備は戦を知らぬ まるで門外漢のやり方だ」と爆笑した直後自分も呉に撃退された曹丕
150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:39:42.59 ID:AS9WCv7D0
>>110
遠征先で負けた上に風邪引いて帰ってくる無能の極み
遠征先で負けた上に風邪引いて帰ってくる無能の極み
123: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:36:44.29 ID:5ZGaVCNR0
>>110
ぶっちゃけ陸遜以外なら勝ってた気がするわ
ぶっちゃけ陸遜以外なら勝ってた気がするわ
171: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:41:42.43 ID:prKf8MBZ0
>>110
息子は天才皇帝だから(震え声
なお早死に
息子は天才皇帝だから(震え声
なお早死に
173: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:42:12.97 ID:iQ/fzJ900
>>171
曹叡は本当に実子ですか……?(小声)
曹叡は本当に実子ですか……?(小声)
273: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:52:42.82 ID:oe1bDTV0p
曹叡が祖父に匹敵する軍事的天才だったんや
実は袁煕の種なんじゃないか?って疑惑あるけど曹操が夜這いして孕ませた方が納得できるレベルやで
実は袁煕の種なんじゃないか?って疑惑あるけど曹操が夜這いして孕ませた方が納得できるレベルやで
179: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:42:50.63 ID:B96Cta+I0
鶏肋うんぬんで殺さなアカンって
197: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:43:58.90 ID:5aFgPIet0
>>179
鶏肋から察しすぎて勝手に兵まとめるからや
鶏肋から察しすぎて勝手に兵まとめるからや
205: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:45:17.71 ID:5ZGaVCNR0
>>197
曹植にいらん入れ知恵しとったからやで
曹植にいらん入れ知恵しとったからやで
239: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:49:12.56 ID:K0pXcD+y0
でも曹丕って孟達とは馬が合ったんやや
249: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:50:15.91 ID:KJWEJccwM
>>239
結局それっぽい理由つけて嫌いな奴殺したかっただけやし
結局それっぽい理由つけて嫌いな奴殺したかっただけやし
124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:36:47.88 ID:wnjiDEv60
中国人「曹操、死ね!w」
日本人「曹操すこ😍」
中国人「魏延、死ね!w」
日本人「魏延かわいそう😪」
中国人「孫策、誰?w」
日本人「孫策、死ね!w」
日本人「曹操すこ😍」
中国人「魏延、死ね!w」
日本人「魏延かわいそう😪」
中国人「孫策、誰?w」
日本人「孫策、死ね!w」
132: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:37:40.43 ID:/5LQH81vM
>>124
孫策は勝手に暗殺されたんだよなぁ・・・
孫策は勝手に暗殺されたんだよなぁ・・・
153: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:40:02.46 ID:tP/cql+Q0
>>124
小覇王ってなんかちょっと小馬鹿にしてるところもあると思うw
小覇王ってなんかちょっと小馬鹿にしてるところもあると思うw
189: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:43:34.65 ID:5ZGaVCNR0
>>153
小馬鹿にというか、普通に馬鹿にしとると思うで
比較は項羽なんやから
小馬鹿にというか、普通に馬鹿にしとると思うで
比較は項羽なんやから
65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:29:38.34 ID:5mO/H9q00
みんなちょっとした事で憤死するから好きやで三国志
126: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:36:50.81 ID:uRjCmaKY0
無双の内部辞書読んでたら呉の武将が憤死ばかりで草はえる
憤死って具体的にはなんや?
憤死って具体的にはなんや?
176: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:42:32.40 ID:KJWEJccwM
>>126
プッツン
プッツン
198: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:44:12.80 ID:1/LejhEs0
>>126
酒乱のボケ老人に絶望したんやからしゃーない
酒乱のボケ老人に絶望したんやからしゃーない
228: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:47:46.12 ID:AS9WCv7D0
>>198
孫権監督によるマシンガン軍師リレーすき
孫権監督によるマシンガン軍師リレーすき
200: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:44:54.60 ID:uRjCmaKY0
なぜ呉は有能ほど早死にしてしまうのか
212: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:46:14.88 ID:iQ/fzJ900
>>200
なんでや陸遜とか張昭とか長生きしたやつもおるやろ
なんでや陸遜とか張昭とか長生きしたやつもおるやろ
127: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:36:56.25 ID:ZmPjL3Pt0
横山三国志を読んで劉備に肩入れし蒼天航路を
読んで曹躁イケるやんとなる
読んで曹躁イケるやんとなる
134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:37:45.84 ID:5aFgPIet0
>>127
嫌いやないけど曹操賛美が強すぎてなあ
嫌いやないけど曹操賛美が強すぎてなあ
172: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:42:05.20 ID:v5w64bnzd
史実的には曹操エンショウの官渡の戦い以降消化試合みたいなもんなんやろ?
187: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:43:31.64 ID:iQ/fzJ900
>>172
三国志自体が隋の統一まで400年続く戦乱の序章に過ぎないんだよなあ
三国志自体が隋の統一まで400年続く戦乱の序章に過ぎないんだよなあ
211: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:46:08.76 ID:ICk1rcmk0
五虎大将に一人無能がいるよな
219: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:46:51.83 ID:5aFgPIet0
>>211
ワシやろ
弓しか取り柄なくてすまんな
ワシやろ
弓しか取り柄なくてすまんな
240: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:49:13.16 ID:OL7dqVTk0
>>219
お前は入蜀や漢中で活躍したやんけ
1番の無能は帰順する前は強かったのに帰順後は一気に影薄くなった錦のあいつやろ
お前は入蜀や漢中で活躍したやんけ
1番の無能は帰順する前は強かったのに帰順後は一気に影薄くなった錦のあいつやろ
252: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:50:23.11 ID:tP/cql+Q0
>>240
だいたいどの作品でも武力ではトップテンに入るワイを活かせなかった
諸葛亮サイドに問題があるのではないか
だいたいどの作品でも武力ではトップテンに入るワイを活かせなかった
諸葛亮サイドに問題があるのではないか
230: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:48:19.74 ID:yA2SPXN70
馬超とかいう仲間になった途端弱くなる元敵キャラの鑑
244: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:49:36.95 ID:5ZGaVCNR0
>>230
ぶっちゃけ元々強くなかった
一騎打ちでも負けて瀕死になっとったし
ぶっちゃけ元々強くなかった
一騎打ちでも負けて瀕死になっとったし
256: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:50:44.15 ID:s9rktem2d
>>230
あいつがおるから北伐が成立すんねんぞ
あいつがおるから北伐が成立すんねんぞ
262: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:51:26.57 ID:+LG0ct1z0
>>230
馬岱君とかいう使いやすいの持ってきてくれたやん!
馬岱君とかいう使いやすいの持ってきてくれたやん!
267: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:51:51.89 ID:K0pXcD+y0
>>262
それが一番の功績という風潮
それが一番の功績という風潮
305: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:55:44.37 ID:ZWRtmMNg0
>>230
馬岱の方がよっぽど有能だったね(ガッカリ
馬岱の方がよっぽど有能だったね(ガッカリ
324: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:57:23.16 ID:1/LejhEs0
>>305
馬岱「無事是名馬なんやで」
馬岱「無事是名馬なんやで」
338: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:59:03.66 ID:71pvZ9rS0
>>324
安楽公「一理ある」
安楽公「一理ある」
349: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:00:18.56 ID:6PxkmZbYa
>>338
割とマジで北の方でガイジ将軍がバカスカ軍動かしてるのに40年近くどこからも攻められなかった実績で有能説強いからな
割とマジで北の方でガイジ将軍がバカスカ軍動かしてるのに40年近くどこからも攻められなかった実績で有能説強いからな
246: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:49:56.07 ID:kHlCn0eo0
魏延と楊儀仲悪いから両成敗しよ
→まともな将がおらん・・・
の流れほんとひどい
→まともな将がおらん・・・
の流れほんとひどい
257: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:50:46.62 ID:OL7dqVTk0
>>246
魏のかつての名選手夏侯淵の息子がFAで蜀に移籍するらしいしいけるやん!
魏のかつての名選手夏侯淵の息子がFAで蜀に移籍するらしいしいけるやん!
311: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:56:07.99 ID:kHlCn0eo0
>>257
ガッツリ無能ならネタになったけど普通の人だったね、、、
ガッツリ無能ならネタになったけど普通の人だったね、、、
342: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:59:18.71 ID:q6wm63F90
>>311
夏候で無能なのボウちゃんだけやろ
夏候で無能なのボウちゃんだけやろ
263: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:51:27.36 ID:5aFgPIet0
馬超は戦場に出なくても対異民族の意味合いが大きかったんやろ?
まあ実は死んだことにして若い娘と暮らしてるくそロリコンなんやがな
まあ実は死んだことにして若い娘と暮らしてるくそロリコンなんやがな
272: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:52:33.55 ID:+LG0ct1z0
>>263
北方三国志の創作じゃないん
北方三国志の創作じゃないん
284: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:53:40.91 ID:5aFgPIet0
>>272
わかる人おって安心した
わかる人おって安心した
269: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:52:10.12 ID:fuIB8EZl0
中国で人気の武将ランキング
1位:徐庶
2位:武則天
3位:岳飛
4位:曹丕
5位:曹仁
6位:曹操
7位:司馬懿
8位:朱元璋
9位:諸葛亮
10位:張良
11位:劉邦
12位:関羽
13位:項羽
14位:安禄山
15位:劉備
16位:韓信
17位:張飛
18位:于禁
19位:司馬炎
20位:始皇帝
21位:劉禅
22位:孫権
23位:楽進
24位:毛沢東
25位:李厳
26位:曹爽
27位:劉表
28位:張作霖
29位:陸抗
30位:諸葛誕
1位:徐庶
2位:武則天
3位:岳飛
4位:曹丕
5位:曹仁
6位:曹操
7位:司馬懿
8位:朱元璋
9位:諸葛亮
10位:張良
11位:劉邦
12位:関羽
13位:項羽
14位:安禄山
15位:劉備
16位:韓信
17位:張飛
18位:于禁
19位:司馬炎
20位:始皇帝
21位:劉禅
22位:孫権
23位:楽進
24位:毛沢東
25位:李厳
26位:曹爽
27位:劉表
28位:張作霖
29位:陸抗
30位:諸葛誕
296: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:54:44.18 ID:6PxkmZbYa
>>269
中国人とか文天祥陸秀夫みたいな亡国の忠臣好きそう
中国人とか文天祥陸秀夫みたいな亡国の忠臣好きそう
340: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:59:06.29 ID:56fUksUrr
>>269
ネタキャラ入りまくってて草
ネタキャラ入りまくってて草
356: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:01:29.39 ID:q6wm63F90
>>269
19位:司馬炎
20位:始皇帝
21位:劉禅
始皇帝に恨みでもあるんか…
19位:司馬炎
20位:始皇帝
21位:劉禅
始皇帝に恨みでもあるんか…
363: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:02:11.87 ID:0cYjK2cM0
>>269
どこのランキングや?
武側天は武将ちゃうやん
どこのランキングや?
武側天は武将ちゃうやん
375: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:03:09.29 ID:ZmPjL3Pt0
始皇帝はあと10年ほど長生きしてたら評価かわったやろな
334: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:58:31.69 ID:OH+xl1Mn0
安禄山って人気なんや・・・
陰湿なデブやろ?
陰湿なデブやろ?
384: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:04:31.63 ID:0cYjK2cM0
>>334
そもそもあいつソグド人(とのハーフ?)やなかったか?
そもそもあいつソグド人(とのハーフ?)やなかったか?
336: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:58:53.50 ID:oqiIM57K0
徐庶好きやけど史実ではどんな奴なんや
390: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:05:09.05 ID:prKf8MBZ0
>>336
ママの手紙を聞いて嫌々魏にいったのは作り話
ママの手紙を聞いて嫌々魏にいったのは作り話
352: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:00:51.70 ID:IEqW58Vj0
>>336
一応魏で副総理くらいの位まではいったで
一応魏で副総理くらいの位まではいったで
358: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:01:35.26 ID:ZWRtmMNg0
>>352
はえ~めっちゃくちゃ有能やんけ
はえ~めっちゃくちゃ有能やんけ
275: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:53:01.07 ID:yA2SPXN70
絶対話題すら出ない楽進君好き
287: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:53:51.90 ID:YEcp1ltk0
>>275
戦場一番乗りやで!(活躍したとは言ってない)
戦場一番乗りやで!(活躍したとは言ってない)
293: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:54:19.46 ID:tP/cql+Q0
>>275
蒼天航路ほど楽進の人気アップに貢献した作品はないな
蒼天航路ほど楽進の人気アップに貢献した作品はないな
297: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:54:48.22 ID:yA2SPXN70
>>293
なお于禁
なお于禁
307: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:55:49.38 ID:tP/cql+Q0
>>297
や、于禁の人気向上への貢献もトップクラスだと思うぞ
や、于禁の人気向上への貢献もトップクラスだと思うぞ
314: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:56:32.00 ID:oe1bDTV0p
楽進は関羽の侵略を撃退した名将なんだよなぁ
279: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:53:21.26 ID:uRjCmaKY0
三国志の有名人物の嫁の大半が絶世の美女ってかかれたりしとるけど
日本みたいに当時の美人と今の美人の価値観が違うみたいなのあったんやろか
日本みたいに当時の美人と今の美人の価値観が違うみたいなのあったんやろか
308: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:55:59.69 ID:1/LejhEs0
>>279
孔明「ワシの嫁が一番美人やで。今の日本におったらソフマップ壁の前で振り返って大人気になっててもおかしくない」
孔明「ワシの嫁が一番美人やで。今の日本におったらソフマップ壁の前で振り返って大人気になっててもおかしくない」
322: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:57:10.61 ID:5aFgPIet0
>>308
インド人やったんやろか
呂布西洋(トルコ?)混じり説とかあるよな確か
インド人やったんやろか
呂布西洋(トルコ?)混じり説とかあるよな確か
289: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:54:04.96 ID:yA2SPXN70
貂蝉ってハシカンみたいな顔だったんかな?
326: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:57:37.82 ID:KJWEJccwM
>>289
顔も良かったやろうがクッソエロい身体がないと無理やろ
売れるホステスみたいなもんで美人な上に話がうまくておだて上手とかそんなんやろ
顔も良かったやろうがクッソエロい身体がないと無理やろ
売れるホステスみたいなもんで美人な上に話がうまくておだて上手とかそんなんやろ
280: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:53:28.83 ID:veF6MKvy0
天下三分以降の孔明の評価って実際どうなんや
302: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:55:07.02 ID:5ZGaVCNR0
>>280
無能を補佐したという点ではほぼ最高の評価やろ
無能を補佐したという点ではほぼ最高の評価やろ
331: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:58:09.56 ID:kHlCn0eo0
>>280
史実ベースなら超有能な政治家
軍師としてなら法正とかのが上って感じじゃない?
史実ベースなら超有能な政治家
軍師としてなら法正とかのが上って感じじゃない?
288: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:53:57.90 ID:wIzsrlAe0
横山三国志の北伐は大体司馬懿が引きこもりするか蜀の部下の失態で敗走するの草はえる
328: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:57:48.02 ID:prKf8MBZ0
>>288
曹叡&司馬懿「どうせあいつら口だけだしほっときゃ帰るで」
これは有能
曹叡&司馬懿「どうせあいつら口だけだしほっときゃ帰るで」
これは有能
365: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:02:33.76 ID:pEcDGnO30
司馬懿は鄧艾の才能見抜いてるしガチ有能やろ
381: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:03:51.80 ID:5ZGaVCNR0
>>365
女子供を騙して天下取るようではちょっとね
女子供を騙して天下取るようではちょっとね
385: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:04:35.63 ID:oe1bDTV0p
孟達「苑から上庸まで攻めるには上奏の時間考えると20日はかかるからその間に防備固めるで」
司馬懿「8日で来たぞ」
孟達「ファッ!?」
司馬懿「8日で来たぞ」
孟達「ファッ!?」
387: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:04:43.62 ID:wIzsrlAe0
司馬一族は司馬孚以外好きになれない
395: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:05:49.58 ID:HKxVXk830
田豫牽招みたいに北方異民族相手してた連中の方が上やと思うけどなぁ
諸葛亮に騎馬民族の相手が務まるとは思えん
諸葛亮に騎馬民族の相手が務まるとは思えん
404: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:08:00.59 ID:IEqW58Vj0
>>395
あと梁習もやな
あと梁習もやな
403: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:07:30.71 ID:5ZGaVCNR0
>>395
騎馬相手には戦えても、歩兵の大軍相手に戦えるかは謎やろ
騎馬相手には戦えても、歩兵の大軍相手に戦えるかは謎やろ
327: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:57:42.25 ID:HKxVXk830
諸葛亮が過大評価ってよく言われるけど
司馬懿も言うほどの人物か?
司馬懿も言うほどの人物か?
355: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:01:05.38 ID:1/LejhEs0
>>327
孔明とのやり合った後に公孫淵フルボッコにしたんが大きいな
孔明とのやり合った後に公孫淵フルボッコにしたんが大きいな
367: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:02:40.39 ID:prKf8MBZ0
>>327
孔明の煽りを完全無視したスルー力はまさに軍神
孔明の煽りを完全無視したスルー力はまさに軍神
335: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 21:58:47.33 ID:pEcDGnO30
孔明は政治家としては最高だけど軍略凄い言ってる人いるとモヤモヤする
守りの戦なら百戦錬磨だろうけどさ
守りの戦なら百戦錬磨だろうけどさ
353: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:00:57.09 ID:oe1bDTV0p
>>335
実際街亭以外は不敗やぞ
なお必勝の地以外では闘わないから結局時間切れで撤退するもよう
実際街亭以外は不敗やぞ
なお必勝の地以外では闘わないから結局時間切れで撤退するもよう
382: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:03:56.46 ID:prKf8MBZ0
>>353
逆に兵力少ないのに持久戦ばっかする無能ともいえる
そんなん魏有利すぎ
逆に兵力少ないのに持久戦ばっかする無能ともいえる
そんなん魏有利すぎ
359: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:01:39.71 ID:uRjCmaKY0
横山三国志ってある意味劉禅くっそ有能よな
377: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:03:15.36 ID:71pvZ9rS0
>>359
最後に無能エピソード入れて
「三国志の武将祀られてるところに劉禅一人だけ祀られてないンゴwwwwww」
って終わり方やなかったか
最後に無能エピソード入れて
「三国志の武将祀られてるところに劉禅一人だけ祀られてないンゴwwwwww」
って終わり方やなかったか
386: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:04:42.46 ID:IEqW58Vj0
>>377
降伏拒否して自害した息子の廟はあるのに…みたいな感じやったな
降伏拒否して自害した息子の廟はあるのに…みたいな感じやったな
398: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:06:46.44 ID:vtmym5tPd
にわかやから史実やエピソードとかしらんけど劉ゼンはじり貧で民も国も疲弊していくよりはとっとと降伏して民の死を防ぐって考えたら有能に見えなくもないんちゃうの?
408: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:08:25.83 ID:yMOZnXFW0
>>398
そもそも段谷で鄧艾に完膚なきまでに叩きのめされて、もう勝ち目ないからな
どう粘ってもジリ貧やし降伏したのは間違ってへんで
そもそも段谷で鄧艾に完膚なきまでに叩きのめされて、もう勝ち目ないからな
どう粘ってもジリ貧やし降伏したのは間違ってへんで
414: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:09:06.09 ID:oe1bDTV0p
>>398
劉禅の正史の評価は「白い糸は染められるままどんな色にも染まる」
つまり補佐の人間次第って事やな
劉禅の正史の評価は「白い糸は染められるままどんな色にも染まる」
つまり補佐の人間次第って事やな
424: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:11:02.52 ID:dQ8tEJh30
>>398
つーか劉禅は40年間帝位を保ったからな
三国時代の皇帝で一番長いで
つーか劉禅は40年間帝位を保ったからな
三国時代の皇帝で一番長いで
410: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:08:40.75 ID:jbmxhoZga
曹操の虐殺は良い虐殺
信長の虐殺は良い虐殺
ヒトラーの虐殺は悪い虐殺
正義は勝った者に宿るんやね
信長の虐殺は良い虐殺
ヒトラーの虐殺は悪い虐殺
正義は勝った者に宿るんやね
415: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:09:20.54 ID:x/g2oNjh0
>>410
曹操の虐殺は正当化されてなくない?
曹操の虐殺は正当化されてなくない?
423: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:10:51.72 ID:prKf8MBZ0
>>410
信長と曹操は言うほど虐殺してない定期って
いうか当時の武将はどこも似たようなことやってた
信長と曹操は言うほど虐殺してない定期って
いうか当時の武将はどこも似たようなことやってた
383: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/01(土) 22:04:19.45 ID:ZUvlrmu20
中国がむしろ長年曹操を非道な独裁者扱いして叩き続けてたやろ
転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1498911461/
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婚姻を断ったのは関羽に外交権がないからだし、そもそも当時の孫権の息子を考えると孫権側が断られることを前提に話を持って行ってる。
陸遜の件は今までの魏と呉の関係、呂蒙の役職を考えれば普通の判断。魏と呉の八百長に気付けなかっただけ
演技の創作な上に人の子じゃなくて虎の子な
ちなみに※1を補足すると当時の孫権の息子は孫登と孫慮、10歳と6歳で当時とはいえ婚姻はあり得ない年齢。しかも孫登は既に周瑜の娘との婚姻が内定してる時期。
さらに言えば婚姻の話を持って来た時、既に呂蒙が密奏した荊州攻めを孫権は採用してる。つまりは婚姻が断られて侮辱されたと大義名分が欲しかっただけ
その辺の知識もない適当な解説サイトをそのまま鵜呑みにして
演義下げしておけば通気取れると思ってやがる
少し訂正するなら犬の子云々の後世に成立した蜀記という創作満載な書物が出典
三国志演義に採用された、注釈に付けた裴松之という人自身が創作ばかりと批判する書物
関羽が狩の場で曹操を切ろうとしたとか、ホウ会が関羽の子孫を皆○しにしたとか
三国志演義に採用されている逸話が多いがたいてい歴史家に否定されている話ばかり
これを信じながら三国志演義を笑うような手合いの存在がまさにお笑い
じゃああなたの素晴らしいご高説聞かせて
食料?手持ち分で十分、補給なんていらない。
400キロ延々と続く険しすぎる山道を10日で走破したら
敵将は臆病らしいからきっと逃げるはず、戦わずに長安を占領できるよ^^
例え平地でもこんな行軍不可能、中国街道を進んだ中国の大返しより遥かにはやい
こんな作戦を考え付く人間は軍略なんて丸で知らない素人
これを推す馬鹿は諸葛亮馬鹿にしてるつもりが魏延を激しく馬鹿にしてるんだと気付け
魏が曹操存命中の天下を諦めて呉と組んででも倒さねばならなかった関羽の凄さも理解すべきではないかなーと思う
諸葛亮が政治家で軍事は云々言ってる人間は陳寿の評価も後世の人間の評価もまるで知らないだろうな
魏延と楊儀仲悪いから両成敗しよ 、こんなの正史どころか演義すらガン無視してるだろ
ホウ統、呉のスパイ説、ネットで定番の何の知識も無い人間が唱えてるだけの説
劉備が劉氏を騙る山賊集団、正史どころかソースは蒼天航路ですか
徐庶が魏で副総理?、副丞相と呼ばれた御史大夫と任官された御史中丞を勘違いしてる
諸葛亮が持久戦を行ったのは、最後の五丈原だけ
すぐ上で否定されてる犬の子、や魏延の長安急襲なんかいっつも否定されるけど毎回出てくる定番
圧倒的に国力が下の蜀で領地を奪ったり、司馬懿を真正面から大破した孔明はかなり有能だろ
なんjみたいな雑談の場ならともかく
歴史系のまとめサイトで熱弁ふるわずどこで振るうねん
明らかにそういう議論する場やろ
明らかに素性も血筋も確かだし、ほかの名士連中と親しく付き合い
後漢での出世も順調な地方名士なんだけどな
蒼天とかは正史基準といいつつ隠したけど
孫盛のような歴史家も批判してるし
こういうデタラメって誰が言い出すんだろうなあ
作者すらよく分からない三国志演義、羅貫中にしろ施耐庵にしろ出身地なんて全く分かってない
趙雲は京劇や民間伝承などの時代から人気者
趙雲の活躍の元ネタは趙雲別伝という書物にちゃんと書いてある
これは怪しいとされてるが根拠があるわけではなく活躍しすぎてるから怪しいと言われてるだけ
そうはいってもこう同じ名前欄で上から目線のコメントを連投されるとひくわ
なんJ民に直接言ってくればいいのに
いやいやなんjなんかでそんな熱弁したら、それこそ引かれるだけやろ
こういう歴史系を議論する場だからこそ、それは間違ってるのにと議論できるんやんけ
上から目線も何もないやろ、完全にデタラメばっかで歴史上の人物あざ笑ってるんだから
なんjが嫌なんじゃなくて軽いノリで適当にしゃべってるところで専門的な話しても無駄やろ
むしろ歴史系のまとめで熱弁してて引くとか言ってる奴が何しにきとんねん
後、ホウ統スパイ説って三戦板が賑わってた頃にあった糞解説サイトの妄想じゃねーかw
なんでこいつらこんなガバガバ知識で偉そうにしてるんだよw
上から目線で他人を嘲笑ってるのが傍から見てて気分悪いからやめてほしいと言えばいいかな
間違いの指摘だけなら歓迎だが誹謗中傷まで見たくないんだよね
君歴史的速報とかでも三国志の記事で毎回エンドレスレスバトルやってた子だろ?
単純に気持ち悪いから帰ってくんない
上から目線でってスレみてみ?
どいつもこいつも上から目線で適当なこと言ってる奴ばっかやん
ニワカ知識で人をあざ笑ってる人間をあざ笑ってるコメント欄
構図は一緒で知識があるかどうかやろ
こういうのが見たくないなら残念やけどなんjは勿論、それをまとめてるブログなんてみれないやろ
普段無口な奴が興味ある話題になった途端興奮して饒舌になってるだけなんだ
温かい目で見守ってやれ
劉備に仕えた理由としては、龐統の一族は最初から荊州で劉備派だったから
龐統の父親、弟も劉備が曹操から逃げるのに付き従ってる、それに縁者で友人の諸葛亮もいるしね
県令に任じたというのは演義だと劉備が龐統の才能を見抜けなかった為となってるけど
もともと龐統は郡功曹だから県令は実はかなりの出世、それに県令というのはそんな端役でもない
劉備は仕事に厳しいたちらしく、蒋琬なんかも県長時に酒に酔って職務を怠り罷免されてる
演義と違って風采を疎んじて端役に任じ、やる気をなくしてぐうたらしてたのとは異なる
また龐統は子供も蜀に仕えており、劉禅から諡号も送られている
呉のスパイ説というのは個人ブログがネタ元だけど、送喪至吳という文章を
呉まで棺を送る任務だったと勘違いしてる、これは誤訳で棺を埋葬地まで見送る儀式
つまり葬式に参列したと書かれてる
でもご高説聞かせてからの、熱弁ふるってるって言われてそこはちょっと…
これからは言葉遣いは改めます。
米欄で叩かれたら一気にしおらしくなって丁寧語とかださ
良い歳した大人ならそれぐらいスルーしろよ
がっつり歴史を語りたいやつもいれば緩い議論が
好きなやつもいるだろうに
きに入らない奴がいるからってこの流れはないわ
それ嘘だとおもうわ
途中で送信してしまった
水滸伝の宋江とかもそうだけど単に、活躍させたい部下がいるから
トップが有能すぎて目立ってしまっては困るからだろう
宋江にしろ劉備にしろ明らかに魅力的に書こうとしてない部分とか多々あるし
中国の人物で人気のランキングとかも有能な臣下、万能君主の方が圧倒的に人気あるし
日本人「中国人「曹操?劉備?」」
曹操が不人気の理由は、西晋を滅ぼした前趙が蜀漢を正統国家とみなし
南に逃れた東晋でもすぐに漢晋春秋という歴史書が書かれて、蜀漢正統論っていうのが起こってるからな
魏の滅亡100年もたたない内に実は蜀漢の方が正しい王朝だったと中国全土で広まってる
このせいで劉備って三国志演義の被害者のような
功績は全部部下に取られて、無能な人徳だけの人間にされてるし
その反動の為か正史の話になると演義の無能なイメージのまま一部の逸話だけ誇張されヤクザ者にされてしまった
イメージ的には人徳も失い無能なゴロツキあつかいされてることが多い
孔明サゲするのに利用するときだけじゃない?
蒼天航路イコール正史で無能なヤクザものだと思ってる奴の方が多いと思う
注をどの程度知ってるかにもよるけど正史を知ってる奴からは有能扱いやろ
正史を知ってるっていっても全体を読み込んでる人間なんて数少ないし
三戦板とかの能力スレでも三国志ゲームでいうところの
統率50台、武力50台、政治50台、魅力80台こんな評価がよく並んでたよ
KOEIの三国志演義基準より遥かに弱体化して評価するする人はかなりいるね
その能力じゃ当時の袁術とどうやってやり合うだよって話やな
領地を持たない間は負けても失うものが将兵ぐらいだから、それを失わないように不利な状況で無理をしなかっただけで戦は上手かったのに
とはいえ劉備の評価すべき点は早いうちに名士と繋がりを持ってた事や、世渡りの上手さもあるし数字にし難いとも思うわ
このスレでも言われてるように諸葛亮北伐5連敗みたいに
劉備も転戦をすべて敗北として扱い戦下手と評する人は専門板にも割りといるな
お前が夷陵で馬良死なせたからだろ
夷陵の大敗がなけりゃ、せめて人間だけでも生きて帰ってたら
その後の蜀の人材不足は無かったんやぞ
普通に周りは魏延か呉懿が適任って言ってて馬謖を使わざるを得なかったわけじゃない
街亭の守備は重要ではあるけど簡単な仕事だから経験の少ない馬謖に与える役目として適当だと思われただけ
幸村をそんな感じの凡将能力にしろと言いつつ同じく一発屋の毛利勝永は過小だもっと強化しろと言うし
今もやってるかは知らんけど
信任できる代行者に一任して君臨すれども統治せず、幕末で例えれば毛利敬親公かな
とはいえ転生して身を寄せるなら呉が良いけどね、一番メシが美味そうだし
現代の曹植の子孫たちが住んでる村で迫害を避けるために
ずっと曹操の子孫であることを隠してたみたいな話を聞いた
何が上から目線であざ笑ってるのが気分悪いだよ
気持ち悪い
人物判断能力も、状況認識能力もない
宦官と占いで国を滅ぼした人間を過剰に持ち上げすぎ
劉備好みなワケないだろうが
優秀な家臣を自分から除きにかかるということをしていないという点は間違いなく評価できるけど、逆に優秀な家臣を見出して用いるという事もしていない
家臣の質が良かろうが悪かろうが、周りにいるその家臣の言う事を聞くだけだから、本当に陳寿の評そのままの君主
だよな!やっぱ俺は悪くなかったわ
このコメント欄で俺を叩いた奴らは反省しろ
やっぱ君が原因だわ
見てた限り過剰に被害者ぶってるやつがいたことは確かだし、歴史系まとめで熱弁揮うことはなんら間違ってない
あとは言い方さえよければなぁ
言い方?正しいことは言い方が変わっても正しいやろ
結局ここの※欄は内容は見ずに上っ面しか見ないなんJ民並の馬鹿の集まりってことやな
そんな奴等が歴史語るとかヘドが出るわ
じゃあ正しい事言うわ
空気悪くなるから書き込むな
正常に生きてたら普通それぐらい理解できんだろ
横からですけど、※73の人が最初から色々と語られてた事、って
史実的に考慮しましても、それ程悪いようには思えないですし、
言い方とかを考慮しましても、そこまで悪く言われる程の事とは
到底思えないのですけれどねえ。
どうも、そういった蜀sage論旨とかを、史実でもって否定する人とかを
言い方とかで難癖をつけて、言論封殺したがってる人が
上からやたらと連投しまくってるようにしか思えないのですけれどねえ。
他サイトのお名前とかも出されておられます事から、
他所スレでも同じような事をなさっておいでなのかと思われたりもするわけですしねえ。
そうやって、誰でも彼でも貴方にとって都合の悪いご主張をなさる人々を
同一認定とかなさられなくてもよろしいと思われるのですけれどねえ。
同意します。
なんか、上から色々と言われている方、ってやたらとその口調とかを叩こうと
されておられる人とかに、そこまで言われる程に悪い口調でレスしておられるとは
正直思われないのですけれどねえ。
なんかご自身にとって都合悪い論旨とかを述べられる人とかを、
論旨内容とかとは異なる事柄で叩いて、
言論封殺されたがっている方がおられるような気がしてならないと申しますかねえ。
元々、なんJの人とか相手にガチの歴史議論とかをなさられるかは人それぞれだと思いますし、
なんJ特有の口調で書き込むのがどうにも、という人も多いと思うのですけれどねえ。
そもそも、スレの消費とかが早いなんJですから、
リアルタイムに居合わせられるかどうか、というのも
あるでしょうし、と思うわけですしねえ。
俺の言ってきたことは正しかったし間違ってるやつは馬鹿にされて然るべきやろ違うか?
まあ間違った歴史的事実を崇め奉るガイジにはわからないだろうな
ガイジの空気とか知らんわ
はよしねガイジ
一つだけお節介言うと、そいつと同調すると同じガイジ扱いされるから味方は選べよ
それは貴方が、どこにおかれましても、貴方の論旨にあわない人々とかを
誰でも彼でも同一認定されて、レッテル貼などをしておられるだけの話ではないかと
思われるのですけれどねえ。
他サイトの話とかも、いきなり言い出されておられますし、
単に貴方が、都合の悪い人々を誰でも彼でも同一認定されてきた、というだけの話では
ないのかと。
正直な話、私と※79の人とかを同一と思われる方、は普通に考慮しますれば、
「意図的な同一認定をなさろうとなさる方」以外にはまずおられないと思うのですけれどねえ。
やっぱ類は友を呼ぶんやね
単に普通に議論とかがされて、それで貴方とかの都合の悪い論旨とか
正史の記述とかを紹介されたりしたら、それを同一認定して荒らし扱いしだす、
他所のサイトの事まで持ち出して、明らかな別人の人まで同一認定しだす、
という方の方がよっぽど荒らしとお呼ばれになるのでは、と思うのですけれどねえ。
そういうのよりは、普通に史実について議論とかをなされた方が有意義ではないかと
思うのですけれどねえ。
※86
本とかでは特にないと思いますが、多分、劉禅の以外は、
意表をついた系のライト向けの解説本とかにあるのが広まったのではないかと。
劉禅のやたらな高評価はネットの一部の人々だけの話ではないかと思われますかねえ。
関羽は塩の産地解県出身だから、推測としては成り立つ。演義は分からんけど、伝承には関羽が塩の密売人を殺したとか、そういう話がある。
劉備ヤクザ説は、年少やら豪強やらと付き合いがあったと、三国志に書いてあるから。ヤクザって言われると反論が出るけど、ここで矢鱈に出てくる名士との付き合いってのもそれほど無いし、劉備の家柄は良いとこ劉表とかよりやや低い位だろう。立派な礼儀正しい紳士って持ち上げるほどでもない。
諸葛亮は実際結果は出せてないので、演義で出るような天才軍師って程でもないって話が膨らんだんだろう。三国志でも、軍略は得意では無かったのかと評に書かれてる。陳舜臣とか田中芳樹の本でもそんな感じ。
劉禪名君説は分からん。逆張りじゃないかね?暴君では無いから、ボロくそに言う史家もいないみたいだけど。
だから劉備なんだろ。
大体中国人であることを前提に物事考えれば日本のお話とはまるで違う事情で出来てる事くらいアホでも分かるでしょ。
※85 ※89
この長文の連投してるのは菅沼遼太っていう有名悪質あらしだよ。
ググってみてくれ、こいつがどれくらい酷いかわかる。
おーぷん2チャンネルの戦国板は、複数のIDをもつ菅沼の自作自演や
長文連投荒らし行為で乗っ取られてる状態。
こいつはホントにアクセス禁止にしたほうがいい。
なんせレッテル貼り勝負のレスバトルみたいな話しかできなさそうやん。
あれをまともな奴と言い切った79は余程の無知なのかネット新参なのか・・・
まーた誰でも彼でもそのなんたら認定に狂奔なされてますけれど、
結局、その菅沼なんたら認定、っていうのは貴方自身が
複数人同一認定して作った架空人物レッテルだと、
貴方ご自身でお認めになれていて、
今現在ですら、貴方が菅沼なんたら認定なされてる人々が、
特徴も行動も主張も論旨も文体も異なる10人以上になってて、
これをどうやったら同一認定できるのか、という事について
まともに整合性をつけた回答をなさる事が、一度としてお出来にならない、
というのが現状ですのに、今更何を言ってらっしゃるのかと思うんですけどねえ。
結局のところ、貴方のその菅沼なんたら認定やら、同一認定って、
いつも通りに「貴方の都合の悪い史実を指摘する人々や、
貴方にとっての都合の悪い結論になった議論の流れ、とかを
誰でも彼でも同一認定して、言論封殺したい」というのが明らかだと思うんですが、
貴方はまず、その菅沼なんたら認定の上記にあるような、論旨的矛盾などについて
整合性をつけてご回答をなさる事からお始めになられていただきたいので、
お早めにご回答の方をよろしくお願い申し上げますねー。
追記として、そうやって、貴方にとって都合の悪い史実などを
指摘する人々を誰でも彼でもその菅沼なんたら認定して狂奔しまくった結果が
※95にあるような、菅沼なんたら認定の論旨的矛盾などについて、
あなたですらまともに整合性をつけてのご回答をなさる事がお出来にならない、
という現状ですし、おーぷんでも、菅沼なんたら認定の為の煽り罵倒スレを
立てまくって、管理人さんから「貴方が」明確に荒らし扱いされて、
貴方が立てた菅沼なんたら認定煽り罵倒スレを盛大に削除されまくって
発狂してのたうち回って、また菅沼なんたら認定の煽り罵倒スレを立てまくる、
という、どっからどう考慮されましても、「貴方が」現状では荒らしだとしか
思われない状況ですのに、貴方はなにを言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
これについても、お答えの方をよろしくお願いもうしあげますねー。
どっからどう考慮しましても、※91 ※93の人なのが実情だと思うのですけれどねえ。
なにせ、菅沼なんたら認定に狂奔なさる自称他人の人々は、同様に
都合の悪い史実やら議論の流れとかを誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に狂奔され、
その結果、※95にあるような、菅沼なんたら認定なされてる人々が、
特徴も行動も主張も論旨も文体も異なる10人以上になってて、
これをどうやったら同一認定できるのか、という事について
まともに整合性をつけた回答をなさる事が、一度としてお出来にならない、というのまで
完全に共通していらっしゃるわけですしねえ。
私は歴史の議論がしたくて書き込み、言葉遣いが悪かった為に歴史の議論にならなかったから
謝罪して、書き込むのを止めました
※70や79にまるで私が書き込んだかのようにして、またまったく歴史に関係の無いところで口論を煽る輩がいるのですが
私はこのようなことを書き込んでいませんし、仮に私を擁護してくれているとしても
歴史そっちのけで、言い争いをするのはいかがかと思います
※98
過去の書き込みがいつまでも残ってしまうのが苦痛ならば削除要請には応じます。
>>関羽は塩の産地解県出身だから、推測としては成り立つ。
関羽の出身地自体が伝承です。歴史書には出自は一切書かれていません
>>劉備ヤクザ説は、年少やら豪強やらと付き合いがあったと、三国志に書いてあるから。~劉備の家柄は良いとこ劉表とかよりやや低い位だろう。
年少に悪い意味は一切含まれていません。単なる年少者を指す言葉で、三国志でも陳寿は年少者以外で使っていません
史記以降の書物で「少年」という語に徒党を組んだ集団の意での使用がみられますからこれらを混同して起こった議論です
豪侠も同様に字面からヤクザものと勘違いされたもので
侠の意味は男気のことであってヤクザではありません、身を張って弱いものを助けることです
袁紹や袁術は豪侠としての名声を競ったと書かれてますし、曹操や張邈も侠と書かれています
ちくま版の正史三国志は豪侠を天下の英雄と訳しています
劉表の血筋自体が劉備よりはるかに不明瞭です、父、祖父の名前も官職も伝わっていません
劉備を礼儀正しく人と付き合ったと書いたのは陳寿その人です
>>諸葛亮は軍略は得意では無かったのかと評に書かれてる。
陳寿が書いたのは応変の将略は長ずるとこにあらずや、であり別項では将略に優れとも書いています
陳寿が疑問を呈したのは応変の部分であり、諸葛亮が軍略に優れていたと陳寿が認識していたこと
後の世の人間も同様に諸葛亮の軍略を称えたのは間違いありません
なんとか歴史の議論に戻していただきたいと思って書き込みました
いやいやブラウザに名前欄が記憶されてるだけで、全部同一人物じゃないからw
歴史的速報に書き込んだ後でここ書き込んだ人とかとばっちりやんけ
そうだったか
てっきりその名前欄のやつえらい長い文書いてるし特徴的な語尾してるから同一人物だと思ってた
そらその人が目立ってるだけやろ
明らかに別人のコメもある、他にも別ブログの名前欄記憶されたまま書き込んでる人もおるやろ
残念ながら95-97の連投荒らしはは、無視しても意味がない。
自分の意に添わない書き込みを、長文連投を繰り返して
言論弾圧するのが特徴だから。
あなたもそんなレスすれば噛み付いてくるのわかっててやってますよね?
自分に関するレスに絶対噛み付くような相手だとわかってるんだかスルー出来ないなら同類でしょ
だからアク禁を希望している。
あえて実名を出すけど、菅沼遼太は無視とか相手にしないとかのそういうレベルの
荒らしではなく、掲示板、スレッド、板全体を荒らして、
そこを乗っ取るレベルのことをやるやつだから。
コイツを甘く見ないほうがいいよ。
お前がそう思うのは勝手やが現在進行形でここで害悪になってるのはお前やで。
いい加減落ち着いて冷静になったらどうや?
おーぷん2チャンネルの戦国板のスレの住人たちも(菅沼の自演含)、
そんなこと言ってる間に、菅沼に乗っ取られて、自由な歴史談義ができなくなった。
歴史的速報とか遅報のコメント欄も、今回の菅沼の長文荒らしで
住人が大迷惑を被ってる。
ここのコメント欄もそうなってほしくないぞ。
あなたが俺のコメントが害悪だと感じているのなら、
菅沼の害悪はそれ以上だということは認識してほしい。
横からでスマンが、アスペルガーだが、こと菅沼だけは甘くせんほうがええ。
アイツは長年、2ちゃん本家板、三戦板、歴史ゲー板を荒らしまわって
多くのスレッドを潰してきた。
実際、歴史ゲー関連スレは菅沼遼太のせいでなくなった。
事実、今日も99の管理人さんまで動かす話になってコメント消える
可能性だってでてきてるんやぞ。
菅沼が絡むとどこの掲示板もこういう騒動が勃発するんや。
無視する→何食わぬ顔で議論に割り込み長文コピペで埋め尽くす
書き込まない→我が物顔で自身の妄想長文コピペ(ry
アク禁する→ルーター変えて侵入し長文(ry
アク禁繰り返せば根絶できそうやね
まず、言っておきたいのは俺はどういう根拠で、こう言われるのかと言う話に対して答えてるんであって、その説に全面賛成って訳じゃないこと。
>>関羽の出身地自体が伝承です。歴史書には出自は一切書かれていません
『三国志』巻三十六
関羽字雲長、本字長生、河東解人也。亡命奔涿郡。
がっつり書いてあるのに、何でそう思ったのか教えてくれ。単純に興味がある。
>>劉表の血筋自体が劉備よりはるかに不明瞭です、父、祖父の名前も官職も伝わっていません
劉備を礼儀正しく人と付き合ったと書いたのは陳寿その人です。
劉表は一応、『後漢書』には、景帝の子供の魯恭王の子孫だとあるね。祖父がようやっと県令で、父親の官職が不明なのが劉備。戦功を立てて安喜の尉(県の守備隊長)にしか成れてない。
劉表は学生運動の大物で、党錮の禁解除後はいきなり大将軍掾(国防大臣付き秘書官)に任命されてる。この差はやっぱり名前が伝わらないだけで、家柄の差が出てると思うよ。
劉備は後に皇帝になってるし、陳寿は取材(インタビューって意味じゃないぞ)しやすかっただろう。名前がはっきりしていれば名門なら明の高祖も名門って事になる。
知人待士って、陳寿の評を礼儀正しいって解釈したんだろうけど、王様として人物をよく評価したって事で、人として礼儀正しいってのとちょっと違う。年少に関しては、陳寿は年若の意味でしか使ってないのはそうだけど、豪侠はただの漢気では済まない所があるね。強きを挫くには自分も力が無いとダメだし。天下の英雄って何ですか?意味は?って感じ。
王脩伝には、
高密孫氏素豪侠、人客數犯法。とある。これが英雄なのかい?
>>陳寿が書いたのは応変の将略は長ずるとこにあらずや、であり別項では将略に優れとも書いています。
将略に優れの続きにこうある。
亮之器能政理、抑亦管・蕭之亞匹也、而時之名將無城父・韓信、故使功業陵遲、大義不及邪。
諸葛亮の才能は政治向けで、管仲や蕭何の類だ。当時には名将である城父・韓信は居らず、だから功業に後れを取り、大義が及ばなかったのであろうか?
どうにも、手放しで絶賛していたとは言い難いね。軍事より政略の方が向いていたと陳寿は思ってたみたい。
俺の意見はこんなんだ。どう思うね?
そこかなあ。まあ、下品な小悪党とは俺も思ってないから、そこはどうでもいいんだけどね。
礼儀正しいから、評価されたってそんな単純な話じゃねーわ。と思っただけ。
関羽については勘違いでした訂正してお詫びします。
劉表と劉備の家柄についてですが
まず劉備の祖父ですが県令はさほど低い身分でもありません
同時代の劉岱の家は前漢系宗族としては代表的なものですが、祖父は同じく県令です
劉備の父は官職は残っていませんが早死にしたとあり、家柄が理由ではありません
戦功を立てて安喜の尉とおっしゃりますが、地方出の初任官としては相当な役職で出身の低さを伺わせるものではありません
劉表が大将軍掾として北軍中侯になったのは何進の下で184年、党錮の禁から少なくとも15年たっています
劉表が官についてから15年ではこの時点で二人の官職で家柄を比するのは甚だ不適切といえるでしょう
同程度の時点で比べるなら劉表は193年に鎮南将軍・荊州牧に任じられており
劉備は196年の時点で鎮東将軍・豫州牧です。劉備と劉表は少なくとも15は歳が離れているはずです
勿論、乱世による任官でありますし、二人の能力も関係してきますから、単純に家柄を図れるものではありませんが
少なくとも劉表は若年から名は高かったけれども、劉岱のように祖父、父の名が残るほどの家ではなく
劉備よりもかなり出世の速度は控えめといえます
また劉備の人付き合いに関してですが
太平御覧には若年の劉備が大儒学者楽隠の弟子でもある牽招と刎頚の交わりを結んだことが書かれています
洛陽で盧植の下に学び公孫瓚に兄事した逸話と併せて、若年から士大夫との付き合いが伺えます
陳寿の評を君主に限ったことと考えておられますが、出世前から礼を尽くす逸話が複数ありますし
弘毅寛厚、知人侍士。で一文ですから劉備の性格そのものを表してるとおもわれますが
また善く人にへり下り喜怒哀楽をあらわさなかったの部分からは劉備を儒教的な礼を重んじていたとが伺えます
豪侠の件に関しては意図が分かりかねます、囲っていた客人が犯罪を犯したことと豪侠の性質とはあまり関係がないのでは?
少なくとも劉備は、袁家の二人レベルとはいかないまでも、
名が通っており客人を多数囲っているような男気をもった人物との付き合いがあった
そのため年少者たちは人脈を求めて劉備の元に集まっていたということと解釈しております
諸葛亮の才能は政理に能く、と軍略よりは政略に向いていたという話は一致しないのではないかと
また城父・韓信の功業と諸葛亮の功業を比し遅れたことに対して、
この二人のような将が配下にいなかったとしてるのであって
諸葛亮の軍略と二人を比してるわけでもなく、そもそもこの二人と諸葛亮の置かれた状況が違いすぎます
この二人は諸葛亮に比べればはるかに恵まれた状況で軍を率いています
また陳寿はこの項の終わりに、功業がならなかった理由を天命に帰しております
結局のところ陳寿は諸葛亮の軍略を全く疑っていないのではないでしょうか?
応変の将略の部分も長年兵を率いて成功を収められなかったことを理由の疑義です
私個人としては北伐は個人の資質でどうにかなるようなものではない国力差があると考えているので
そもそもこの評自体に疑問を持っているのですが
少なくとも正史において、司馬仲達は諸葛亮の陣跡をみて天下の奇才と評し
諸葛亮の考案した陣形は軍の要点を全てつかんでいたと記されています
また晋書においては陸抗が楽毅と諸葛亮と並べて晋の将軍羊祜を二人に比しております
また唐代になりますと武廟十哲としてそれ以前の傑出した軍官達と並べて祭られております
後の世から諸葛亮の軍略というものが政略に比べて長じていなかったよう評されてるとは思えないというのが私の持論です
侠とは本来自分の中にある義を重んじ時には法を犯し命を賭してまで恩に報いる人の総称で、一部の犯罪者やヤクザもそういった侠というカテゴリの一部に過ぎない(尚、単なる私利私欲の為に犯罪を犯す者は)。
豪侠と交わるとはそういった人達が誼を結ぶようなカリスマである事を意味している。
()内が途中で途切れてるな。
(尚、単なる私利私欲の為に犯罪を犯す者は侠に該当しない)
と書きたかった。
世話になった統治者に命を賭して恩に報いるのも俠
貧しい人に自らの損を顧みず財産を与えるのも俠
冤罪で捕まった友人を身を張ってでも弁護するのも俠
一番、よく知られているのが武侠小説の仇討ちだったりするけど
これだって法を破ってはいるが避難されることではない
当時は法に厳格すぎた于禁が非難されるような時代だから
はいはい。実際には貴方の都合の悪い史実などを提示する人々を
誰でも彼でも菅沼なんたら認定して言論封殺しようとしまくった結果が
そう認定されてる人々が特徴ばらばらの10人以上になってて
貴方自身が整合性をつけてのご回答をなさる事ができない、
という状況なのに、なにをおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
そもそも、その菅沼なんたら自体が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだ、
というのは貴方自身がおーぷんの戦国時代板のスレでお認めになられてるのに
今更何をいっておられるのかと思うのですけれどねえ。
で、そうやって貴方にとって都合の悪い史実を提示する人々やら、
都合の悪い議論の流れを全部同一認定して、菅沼なんたら認定しまくって
あちこちで喚きまくった結果が、オープン戦国時代板では「貴方が」
荒らし扱いされて、その菅沼なんたら認定罵倒煽りスレを大量に削除されて
発狂してスレ立てに狂奔なされ、歴史的速報でも「貴方が」名指しで規制されて
自演分身複数と同様に発狂逃亡なされ、というのが実態なのに、
今更何をおっしゃられているのかと思うのですけれどねえ。
司馬遷も「侠とヤクザ者は異なる。二つが同一扱いされるのは悲しい事だ。」
的に書いてますね。
史記の記述などを考慮しましても、
基本的には合法的に質素な生活をしている侠客と、
非合法行為などを行って豪勢に暮らしたりしているヤクザとは
色々と異なりがあるようにも思えますかね。
韓非子は侠は武力で禁を破ると言ってるね。
亜匹である。この言葉を考えた上で全文を読んでみよう。
そりゃ法よりも義を重んじる侠を法家が評価したらおかしいだろう。
>後の世から諸葛亮の軍略というものが政略に比べて長じていなかったよう評されてるとは思えない
これは確かにそうだと思いますね。
むしろ、後世の人々は、「こんなに凄い諸葛亮を、なぜ陳寿は応変の将略が云々とか
言い出したりしているのだろうか。」という風に勘繰りを行われ、
「きっと陳寿は諸葛亮に恨みがあったのだろう。街亭の時に馬謖軍将校の一人として
髪を剃る罰を受けた陳某とかいう人がいたようだから、
(実際はそれ自体が正史や注釈にも登場しない、俗説なのではありますが。)
それがきっと陳寿の父親だったのだろう。」という事になり、
やがて、陳姓の蜀将として有名な陳式が、その陳某と同一扱いされるようになり、
三国志演義で陳式は諸葛亮の命令に背いて撃破され、殺される、という
話になって、「陳式の息子である陳寿は、このような経緯で、
自身の父親が死亡する原因となった諸葛亮を恨み、その軍事的能力を貶めたのだ!」
という話が広まってしまうような事態に・・・。
史実では陳式と陳寿は世代が離れすぎてますし、
史実の陳式は諸葛亮から信任され、第三次北伐で独立先鋒部隊を任され、
武都・陰平の2郡を攻略・平定する、という蜀漢北伐史に輝く功績を残していると
言いますのにねえ・・・。
それは韓信、王子城父のような功業を挙げれていない
一方劉備時代から管仲、蕭何のような役割を果たしたという結果から見ての亜匹でしょう
むしろ全文を読めば陳寿は諸葛亮の将略を讃え、功業がならなかったのは天命であって智力で競うことは出来なかったとしています
諸葛亮の諡号は忠武侯であり、蒋琬も姜維に北伐に際して自分たちの才能が諸葛亮にはるかに及ばないとしています
季漢輔臣賛においても諸葛亮が魏との戦いにおいて威をとどろかせたと賛しています
陸抗以外でも後の世の人間が諸葛亮を比すときはほぼ軍人としてです
諸葛亮は政治家であって軍略はそれに劣ると評価されてる様には思えないのですが
むしろガチガチな法家思想の韓非の方が異端な時代やし
儒家は学問文章で法を乱すとセットの文章
韓非は他には墨家批判も激しい
道教も儒教も糞、法こそ全て思想だから当時の現実に即してるとは言い難いし
支持も受けれていない
短い統一王朝で終了しましたからねえ。
言えるわけではありますがねえ。
そこらへんの評価は難しいところなのですかねえ。
他人の議論に入って行くならその言葉遣いを改めるべきでは?
周りは見ての通りの状況なんだから
あなたがその口調で議論に嘴を入れるともうまともな議論にならないよ
豪侠弾圧の歴史を見よ。
※131
イメージ先行だな。応変の才が無いとは、軍人としては、相当な欠点だ。むしろ、政治家と言うのは、軍人として無能と言う話ではない。むしろだ。そういう含みで書かれているし、そう読めないなら話にならない。
ところで、何で関羽の出身地が伝承と思った?勘違いの基づくところが知りたい。単純な興味だ。
偉くなってからは、あるんだけど、若いときはあんまり無くて、出世の足掛かりではない。そういう意味ね。
むしろイメージ先行してるのは…
豪俠は弾圧されたこともあった
一方で袁紹や袁術の様に堂々と豪俠の名声を競ったりもしてる
韓非の思想は当時は全く一般的では無いし
豪俠は名声を持っているのだから邪魔になれば力は削がれる
陳寿が応変の才がなかったのであろうか?と言った理由は長年、兵を率いて成功しなかったから
自分で成功しなかった理由は天命であって人間の智力で競うことは出来なかった
こう言ってるんだからこの評について陳寿が本当にそう思っていたのか分かるだろう
それに諸葛亮は長年とはいえ、7年、曹操だって赤壁以来兵を率いてどうだったか
河北統一も袁紹と戦ってから大勝してもその生前は、領土を奪うことは出来ず
御家騒動に乗じる形で同じく7年かけてやっとだ
兵を率いて成功するかどうかは相手の状況が一番大きい
諸葛亮が兵を率いた7年間は魏が最も安定していた時期であって
仮に兵を率いたのが同時代の誰でも不可能だろう、それこそ巡り合わせ、天命と言える
そして一番重要な点、陳寿の言う応変とは何か
言葉通りの意味で取れば諸葛亮は状況が変わってしまった場合の対応はどう見ても長けてる
撤退戦では必ず戦果を挙げ、第二次で陳倉が固められてると分かるや、すぐ様武都、陰平へ
諸葛亮にとっての不幸は曹操と違って、事態が好転する変に巡り会えなかったこと
それがなければ曹操だって長年兵を率いて成功なしになる
いやいや劉備は引き上げてもらう事すごく多いだろう
地元で兵を挙げれたのも恐らく公孫瓚が涿郡太守だったのが関係してるぞ
孝廉などの郷里選挙に登用されていないと言う理由なら
涿郡は人口が少なく孝廉は数年に一度しか挙げられないし
劉備はすぐ地元を飛び出すし、30過ぎになると出世が早くもう逆に推薦する側
鄭玄と並び賞された陳紀にも教授してるし、
大尉陳球の従孫である陳登と親しく徐州を継げと請われるくらいだし
異伝ではあるが、曹操と意気投合し共に反董卓の兵を挙げたと言う記録もあるな
もし劉備が曹操に付き従ったままで、魏の将として一生を終え
魏志劉備伝なんて風に歴史に名を残し、演義の主役にならなければ
後世の評価、印象は全く違ったものになっただろう
思い込みが激しいと、不自由ですなあ。
韓非子以来の法家思想は、儒家と共に根本的な政治哲学なんだけどなあ。
天命は置いといて、亜匹。管仲・蕭何の亜匹。この二人は名将を得て、遂に功業を遂げた。それが陳寿の意見。運悪く諸葛亮は名将に出会えなかった、これも天命なのか、優れた人物なのにって話。
管仲だって、軍才はあるんだけど、やはり政治家でしょ。三国志以外は分からないかな?
議論出来ない人みたいだし
漢代の法家と韓非の思想は全く違うよ?
漢代に儒家は法を乱す存在だなんて全く思われてない
管仲に軍才がある?史記読んだこと無いよね?
管仲は兵を率いた記録も無いし、軍才なんてまったくふれられてないよ?
せいぜい三回従軍して三回とも逃げたけど卑怯ではないと評された部分くらい
ブーメラン刺さってるよ
そういう煽りを始めると、議論が不利になったのを誤魔化そうとしてる様にしか見えんよ
自分の論に自信があるなら毅然としてるべきだし
自分と違う意見は間違ってるから屈服させねばと思ってないかい?
司馬遷は史記で俠者を讃えてるし、当時の価値観で法に厳格すぎることが
欠点と扱われていたことは間違いないのだから
漢代には法家批判が度々起こってるが(王充の論衝非韓編など)
法そのものが排斥されたわけではないのと同じ
曹操とか諸葛亮が珍しい方、その曹操ですら俠者
客観視もできてないし攻撃的過ぎる
こんなとこで議論してないで、他のことやった方が間違いなく君の為やで
なんでわざわざ一目で分かる言い回しをするんやろ
最早、しょうもない意地の為に書きこんどるよ。議論もぐちゃぐちゃでどこにどう反論すればエエかも正直分からん。
侠の問題とか法の問題とか、実は難しすぎて話題にしきれんと言うか、そんな簡単や無い。元々は、何でそんな話があるんか元ネタは何や?って話に答えたんやけど。長文レスをしてもうたのが運のつき。
一々、答えてたら夜が更け休みが終わる。
かといって、劉備スゴい・唯のチンピラのどっちに片寄っても嫌。俺なりの意見もあるけど、文章に対する見方が違うからそんなニュアンスを伝えるのはしんどい。
見ててもそうとしか思えん、自意識に取り憑かれとるわ
仏陀の言葉でも読んだらどうや
論争の誘いに乗らないでググってみれ
冗談やで。仏陀に行くかなあ。
まあ多分まだ学生さんやろうし、自分の問題に気付けんのもしゃーないやろうけど
ではその時代の名将、王子城父、韓信はいなかった故に功業が遅れ、大義が及ばなかったのか?
思うに、功業がならなかったのは天命によるもので、智力で争うことはできなかったのだ
名将がいればどうにかなったじゃなく、軍略のような智力でどうこうなる問題じゃないと言ってる
それだと、抑の意味が抜けてるよ。元来は蕭何・管仲の類であり、だね。
それ、単に似たような口調の人を、貴方が同一認定してるだけなのでは
ないかと思うのですがね。
確かにそうとも思えたりしますね。
劉ヨウは、初任官が朗中であり、すぐに長になっています。揚州刺史になるまでは、順調な出世です。父親の輿も太守になっていて、祖父が県令で終わった事以外は、劉備とは比べるべくもない名門です。
劉本は賢良方正から長になり、官に卒していますから、本来はもっと出世出来たと言えるかも知れません。
劉備は平原相に任命されたのが、192年か3年、三十一才の時です。ここまで、軍功に由る出世であり、東莱劉氏一家が平時に官僚として出世したのとかなり違います。
乱世に軍事力(平原相になるくらいから、劉備は一万人近い私兵を有しています。)を以て、成り上がったと言うのが、実情で家柄は概して低いと言えるでしょう。
他人ねぇ。
主張も、文章も、荒らし方も何もかも一緒なんだよ。
つまり菅沼遼太、お前だろうと、菅沼遼太似の他人だろうと、
言動荒らし行為がまったく一緒なんで、多くの住民にとって公害でしかないわけ。
牽招との交友も東晋時代の碑文に由るもので、同郷人としての交友であり、都で学友であった訳では無さそうです。真偽不明の後代の文章であり、しかもその後関わりも無かったようです。
公孫讃を兄貴分として慕っていたようで、彼の推挙で、別部司馬になっています。劉備義勇軍応募の際に、便宜があったかは分かりません。公孫讃は遼西に駐屯していましたから、あまり深く関われ無かったと思います。タク県の令になった事はありますが、劉備が旗揚げした際には中郎将でしたし、あちこち動き回っていました。
孔融との関係は、平原相時代に援軍を出した事から始まり、少なくともそれ以前から知り合いでは無かった様です。
鄭玄・陳紀との交際も時期が分かりません。鄭玄はずっと北海にいたので、洛陽に居た劉備が会うのは困難です。徐州牧時代じゃないでしょうか?
学生時代の人脈は、公孫讃くらいで、頴川・北海グループの様な名士層とは関わりが薄かったと見るべきでしょう。
旗揚げの際も、関羽・張飛・簡擁くらいで、名士と呼べるような人はいません。
学生時代からの人脈や学問で出世したとは到底言えないでしょう。
頓丘の県令だった曹操が黄巾の乱で功績を上げて済南相になったんだったな。当時29歳だから出世スピードは似たようなもんか。
流石に父親が太尉で、黄巾以前に議郎にも任官されている曹操とは、同断に語れないでしょう。彼の場合は、任官拒否や隠棲が多く、出世のスピードをセーブしている印象を受けます。後漢王朝に見切りを付け始めていたと思われます。
自分の王朝創設等を考える程では無いにしても、漢王朝でのこの段階での出世にはあまり関心が無かったと思われます。
曹操が任官拒否したのはその後の東郡太守だよ。更にその後は皇帝直属たる西園八校尉、漢に見切りをつけてるとは到底思えないな。
ちなみに鄭玄や陳紀との交際時期は興平元年から建安二年までの間って記されてると思う
東郡太守を病気を理由に、辞退したのですが、その際の行動を王沈の魏書が記しております。王朝が腐敗していたので、職務に励まず、読書と狩猟に日を送り、目立たないようにしていた、と。
※171
盧植の元で学んだ(あまり勉強は好きでは無かった様ですが)事はプラスにはなっていますが、劉備の出世が軍功に由ると言う事実には代わりありません。
孫堅の出世の仕方ととてもよく似ておりまして、私兵集団を率いて軍功を挙げ、地方官となり、刺史クラスの配下として実力者となっていく、この過程では学問より軍事力がモノを言っています。孫堅等は学問を誰かから学んだ形跡はありませんが、烏程公となっています。子供の策・権も華北の名士をよく招いており、劉備の様に大学者に師事しなくとも、ちゃんと人を集めています。
?
曹操は戦功によって済南相になった。そこまでの出世で特に何かセーブしている様子はない。王朝の腐敗を理由に任官を拒否したのはその後だから、それまでの出世が意図的に遅めたとは言えない。
その後西園八校尉となった以上は、漢王朝に見切りをつけたのではくその腐敗を正そうとしたと見るのが普通でしょ。
これは話が噛み合わない筈で、曹操が見切りを付けたのは、当時の政府であり、場合によっては出仕もあり得たとは思いますよ。
ただ、西園八校尉にしてもすぐに解散してしまう訳でして、廃帝の企みに誘われたりと傍から見ていても、不満派であったのでしょう。黄巾での軍功にしても、利用すればもっと高い地位を狙えたと思うのです。
黄巾の際には、活躍し相になりますが、太守への任官は拒否し、また隠棲を始めます。
曹操は当時の貴権政府には明らかに嫌悪感を持っていました。こいつらはダメだと。そう言う意味で当時の後漢王朝と言う表現を使いました。
後漢王朝が良くなれば或いは良くなる機運があれば、支える気持ちはあっただろうとは思います。以上、補足です。
鄭玄・陳紀との交際期間が明記してある史料って何かありますか?
探してみたのですが、ハッキリと書いてあるものが見つからなくて、ご教示ください。
西園八校尉はさっきも言ったように皇帝直属で、それ以前から腐敗に対して忌避していたにしては矛盾にも程がある。
どうも君は単なる自分の推測を確定的に言う癖があるみたいだけどその論拠となるものはとても薄く、また説得力に欠ける。
では、王沈魏書の記述をどう考えるのでしょうか?武帝本紀には西園八校尉の記述はありません。曹操或いは陳寿にとって印象的では無かったのでしょう。
唯の近衛部隊であって、統括は宦官でしたし、政治改革を目指すと言うよりは、首都圏警備が主目的だと思うのですが、何か政治改革を目指す組織であると言う史料があるのでしょうか?
もはや他レスもなりふり構わず適当に反論してるようにしか見えないね
仰亦で一義、推測を表す言葉だよ
それに亜匹を類なんて訳したらニュアンスがまったく伝わらない
亜は劣る、匹は並ぶ、古人を立て、その才は勝てないまでも並ぶぐらいはいくであろうと濁してる
人としての性質が似てるといいたいなら、儔儷、程郭之儔儷なんて文がある
龐統法正伝の評、こっちなら類と訳せるけどね
まあ君は意地で反論するんだから辞書出しても認めないだろうけど
それは劉岱の家が名門である証明になっても、劉備の家柄が低い証明になってない
光武帝の家だって父は県令、叔父も県令、記録だけを見るなら劉備の家は低くもない平凡な地方豪族
劉備の出世は軍功によるものと言うが、
尉から県令、平原県令から平原国相、そして豫州刺史は軍功による出世ではないし
劉備だからこそ細かい出世の経緯が残ってるだけだろう
劉備が万の兵を相時代に率いたなんてのは、
推察の前に先主伝を読みなさいとしか言えない、千人であったとはっきり書かれてる
曹操との比較で言っても劉備は官職に着いたのが23と遅く、二回職を放り出してるのを考えれば
31で太守より上扱いの国相は異常な速さであり、恐らく20代のうちに県令を勤めてるのだから
地方名家と呼ばれる人たち並みに早い
論旨が滅茶苦茶だね。ここで重要なのは曹操が西園八校尉を拒否しなかった事であって、それこそ「政府の腐敗」を理由に出世スピードを遅らせたという説には無理があるという事だよ。
である以上、それを理由に劉備の出世スピードが遅いという根拠とする事は出来ないという事でもある。
いやさらっと嘘つくなよ
漢書にも遊侠列伝あるから
を見よ、なるのかね、の方は歴史的速報でも同じ主張で散々暴れてたし
じゃないですかぁの方なんか分かりやすいだろうに
他人だったらなりすましでしかないし、どっちにしろね
数千人の弟子ってw
儒学者でわざわざ多いと書き残されたって百人とかそんな単位でしょ
盧植がそんな記録に残るような弟子を抱えていたなんてどこにもないでしょ
洛陽郊外の山中にあった学舎にそんな人数がいたら不便過ぎ
それにそんなに弟子がいたら若年の劉備は大層な交友を結んだだろうね
どこ行っても厚遇される、立派な容姿と才覚を備えていたとされるんだから
抑亦は辞書に由ると、或いはと言う意味もあるみたいですね。これは気付きませんでした、お詫びいたします。
亜匹は大漢和辞典・大漢語詞典共に、類とか同類と言う意味しかありませんでした。何か、基づく辞書があれば、ご教示ください。
後、劉備の兵力ですが、兵千人及び雑胡とあり、更に数千の飢民が含まれており、呂布と和睦した後にも一万人の兵力を再結集しています。雑胡が何人かにもよりますが、おおよそ一万人位は居たのでは無いかと思うのですが?
高くは無い=低いではありません。念のため。東莱劉氏の劉本と劉備の祖父の地位が同じく県令と言う指摘がありましたので、それは違うと申上げただけです。
※183
曹操は議郎になった時点で、黨錮の禁に関する発議を行い、更に天文に関する諫言を行って容れられず、匡正することは出来ないと感じ献策を止めた、と王沈魏書にあります。
その後も太守を辞して後、議郎を拝し、病と称して、猟と読書に日を送っています。
八校尉を拝したのも、近衛ならば仕事は無いと考えたのでは無いでしょうか?
完全な引退では無いにしても、仕事をセーブして来た曹操が急にやる気になったと考えるなら、むしろ王沈魏書に勝る根拠を示していただきたいです。
自分が率いる兵は千人なのに、それ以外の烏丸雑胡の騎兵が九千人はいたって事?悪いけど君、ちょっと頭おかしいよ。
そもそも烏丸兵は自分の兵とは分けてるんだから当然劉備のものじゃない。恐らく公孫瓚から貸し与えられた兵だ。
さっきも言ったように東郡太守を辞したのは29歳で済南相に就任した後なのだから、それまでに曹操が任官拒否ないしは任官を渋ったという話がない以上、出世スピードを遅らせた根拠にはならないのだよ。だからそれと比して劉備の出世スピードを比べた場合、それが曹操よりも明確に遅いとは到底言えない。
補足ですが、私は劉備の出世のスピードが遅いと申したいのでは無く、曹操と変わらないスピードと言う点に違和感があるのです。
劉備は二回クビになってはいますが、出世自体は忌避しておりません。曹操は出世を忌避しても、出世してしまう、勢力家一族として嫌でも太守位にはなってしまうのです。
編入された飢民はカウントしないのですか?
数千人と書いてありますけど?
千人は漢族なのかと思いましたが、それと異民族部隊を分けているのかと思っていました。公孫讃から雑胡の兵を借りたと言う記述があるんでしょうか?
※181
後、光武帝の父親は騎都尉、祖父は太守です。郡の高官であり、県令とは比べられません。
もう支離滅裂になってしまってるやん
〉〉成り上がったと言うのが、実情で家柄は概して低いと言えるでしょう。
概して低いと言って、凄い底辺だと申上げたつもりはありません。
東莱劉氏との比較です。
光武帝は祖父が騎都尉で曽祖父が太守、父親は県令
家柄を推察するに劉備の祖父は孝廉に選ばれた県令で、代々州郡に仕えるちゃんとした家だった
父は早死にした。これしか残ってないんだから光武帝に比べて低いとは言えない
劉備がすぐ県令や太守レベルに任官できるんだから
遡りゃ当然太守レベルについた先祖、一族もいただろ
道中略取した飢民が兵?何を言ってるんですか?
劉備はどっちも自分から職を投げ出したんであって首ではないぞ
県尉は典略だとクビになると言う噂を確かめに行った話だからクビと言う解釈もできるが
丞は自分で去ったと書かれてる
光武帝は景帝からの系図がありますし、劉備の家柄が州郡の官吏クラスを代々続けて来たのとは違うでしょう。
※197
数千人から略奪したんでは無いでしょう。兵力の話をしているのに、いきなりそんな事を言い出したら、不思議です。
督郵を殴打したら、どの道クビですし、高唐県令の際には賊軍に負けて逃げています。辞職と言えなくもないんでしょうが、残れる可能性あるんでしょうか?
あのさぁ、読み違えにしても酷くない?誰も飢民から略取したなんて誰も言ってないし、先主伝知ってるならそのくらい分かるでしょ。
なんで「飢えた民」を兵としてカウントしてるんだ?って言ってるの。
概しては一般的にと言う意味だぞ
比較して低いと言いたかったなら完全に意味が逆だが
まあ意図がそうで誤用だったなら突っ込んでもしょうがないけど
高唐県令の話してたの?その話なら相手は青州黄巾しかいないから
州牧、郡太守レベルですら対処し切れてないし県が陥落してもクビになるような事例じゃない
まあ青州黄巾を降伏させた曹操あたりが新たに県令を任じただろうし
中央の権威は及ばなくなってくる時代だから、正式な印綬だけ持ってても無意味だけど
太守でも県令でも無い、曹操と平原相になっていた劉備では違うでしょう。
劉備はそんな凄い天才では無いと思いますよ。
略得飢民数千人。とありますから、これは兵士として編入したと言う話ではありませんか?
あなたの解釈を教えて下さい。
劉備が手持ちの軍事力を持ってのし上がった(相時代に万の兵を率いていた)と言う話だろ?
答えはノー
青州黄巾に敗れた県令劉備が同じく青州黄巾と戦っていた公孫瓚と合流した
戦功によって県令になり、そこから出世して国相となったこの時点で兵は千
陶謙の元に援軍として派遣されることになったが兵が少なすぎる為耕作放棄民を加えた
陶謙に見込まれて兵力を増強してもらい豫州の刺史となった
陶謙亡き後、反袁術派の陳登の思惑で徐州牧となった
曹操が自分の後釜として鎮東将軍と推薦し、呂布に敗れた後豫州牧とした
むしろ劉備は誰かに取り立ててもらう時に兵力なんて持ってない
逆に増強してもらうような立場
光武帝は系譜ははっきり連なってても、既に皇籍はなく親も県令で止まり
本人も執金吾の属官になって華美な制服着て、地元で評判の美人を娶れば満足だった
挙兵の際には馬が買えず、牛に乗って出陣する
こんな有様のどんどん落ちぶれて行く皇孫の悲哀漂う家の出だぞ
いや、現在進行形で、他人を誰でも同一認定する事に躍起になっている、
特徴丸出しの人が貴方だと思うんですがねえ。
で、必死に連投しまくって他人装いしまくった貴方の書き込みを、
必死に他の他人の総意みたいに言おうとしてますが、他の人は普通に議論に夢中ですし、
その菅沼なんたらについては、※125にあるような、貴方のこれまでの狂態と捏造曲解に
ついての釈明やらご説明やらや、そもそも菅沼なんたら自体が、
そう認定されてる人々が特徴ばらばらの10人以上になってて
貴方自身が整合性をつけてのご回答をなさる事ができない状態で、
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだ、
というのは貴方自身がおーぷんの戦国時代板のスレでお認めになられてる、
っていう事について、ご回答の方をいただけませんかねえ。
いやあ、貴方のお嫌いな主張だったら、全員同一認定とかなされましてもねえ、としか。
なりすましでもなんでもなく、ただの他人を、貴方が同一認定なされてるだけの話だとしか
思われないのですけれどねえ。
管仲が武廟64将に入ってはいますが、諸葛亮のように具体的な戦果記述については
記載がないのはどういう事なのでしょうかね。
管仲時代の斉軍の武功を一通り、管仲の手柄としているのでしょうかね。
確か、劉備が陶謙から与えられたのは丹陽兵4千程でしたっけ。
劉備手持ちの兵が千余でしたから、結構な厚遇といえそうですかね。
>陶謙の元に援軍として派遣されることになったが兵が少なすぎる為耕作放棄民を加えた
この飢民数千は、上の議論では兵として活用された、とか、
いや、そうではない、とか言われてますけど、どちらだと思われますか?
兵数の不足を補う為に入れたのですから、兵士かそれに準ずる扱いをしたような気もしますがね。
元々の兵が千余、飢民数千、陶謙から与えられた兵4千、で
一万近い兵力を保有していた事になりますね。これは中々に凄いと言えますかね。
指揮統制の方は大丈夫だったのですかね。
なんか中国史とかだと、勢いに乗った側に凄い勢いで兵が増えていく事が
結構多いように思われますけど、ケースバイケースともいえますが、
それが自然に指揮統制されているように思われて、中々興味深いですね。
私も大した家系ではないなあと思いますが、お父さんが県令にもなれずに死んでしまって、席売りで生計を立てていた、学費も親戚に出してもらっていた劉備よりはマシかなぁと思いますよ。
悲哀漂うって話なら、劉備がそうでしょう。
少し言葉が皮肉っぽくなりましたが、光武帝と劉備の対比で、あまり変わらないと言うのは、前提がおかしいでしょう。
筵織ったと言う記述以外大して変わらん
筵織自体が清貧演出の為のポーズではと言う疑義を持つ研究者もいるし
劉備も光武帝も出世の手がかりがあるような家ではないが
出世が難しくなるほど下層士人に落ちぶれていた家ではない
親が太守クラスの秩禄二千石以上の身分であったか否か
二千石を三年間努めると、自分の子か兄弟を一名、郎として推薦できる任子と言う制度がある
曹操、袁術、公孫瓚などなどまず郎に付き出世して行った者たち
逆に言えば細かい任官の経緯が残っていて郎についたとされていない人物は親がそれ未満の地位だった可能性が高い
学によって名を挙げた招聘された劉表や、皇孫であるという理由で取り立てられた劉エンなど
高官に登る者も大抵郡太守を経由するから
後漢に設置された105、この数プラスαくらいが一世代のエリート家系と言えるかな
※210
おーぷんの書き込みだけど、じゃあ下の書き込みは君が書いたわわけではないということでOK?
957 :名無しさん@おーぷん :2017/07/10(月)13:14:34 ID:idt × >>956
いや、何を言ってるのかこちらには不可思議にしか思えないわけではありますが、
こちらがお聞きしていますのは、あなたとかの言う、まともな自治、っていうのは
どのような事をさしますのか、について、具体的なご説明の方をいただきたいなあ、という話でありまして。
お早めにご回答の方をよろしくお願い申し上げますねー、という話なのですけれどねえ。
と言いますか、ここまで書かれていますのに、なんでそのような風な事を喚かれておりますのか、そちらの方も不可思議に思えたりもするのですけれどねえ。
http://ikura.open2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396702746/
なーにを都合悪くなったら、また論旨替えをして
必死に相手の方を悪く言おうとしていらっしゃるようですけど、
元々、この話題は、貴方とかが※164 ※185とかで
>を見よ、なるのかね、の方は歴史的速報でも同じ主張で散々暴れてたし
>じゃないですかぁの方なんか分かりやすいだろうに
>他人だったらなりすましでしかないし、
とか言い出したり、
>主張も、文章も、荒らし方も何もかも一緒なんだよ。
>つまり菅沼遼太、お前だろうと、菅沼遼太似の他人だろうと、
>言動荒らし行為がまったく一緒なんで、
とか言い出したりして、明らかに特徴の異なる人々を、菅沼なんたら認定する事に
狂奔なさっておられる事について、お聞きしているのですけれど、
それについてのお答えをなさらずに、何を必死に曲解されておられますのか、
ご説明の方をいただけませんかねえ?
貴方は現在、私の方を、菅沼なんたら認定しようとしてますが、
私の書き込みの特徴は、貴方自身が言ってるような、を見よ、なるのかね、じゃないですかぁ、
の人とは口調も文体もまるで異なるのですけれど、これで何をどうやったら、
同一認定して、菅沼なんたら認定できると思っていらっしゃいますのか、について
まずお早めにご回答の方をよろしくお願いもうしあげますねー。
で、さらに言いますれば、おーぷんの話題で言いますならば、
貴方が今とまったく同じように、口調も行動も文体も主張も活動場所も異なる人々を
誰でも彼でも菅沼なんたら認定した結果が、そう認定されてる人々が、
そろそろおーぷんで言われてるだけでも30人近くになってて、
貴方が一度もそれについての整合性をつけてのご回答をなさる事がお出来にならない事や、
そもそも、その菅沼なんたら自体を、貴方がおーぷんの方で
複数人同一認定して作ったレッテル貼り用の架空人物レッテルだと、
とっくにお認めになられている事について、お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
で、そうやって貴方にとって都合の悪い史実を提示する人々やら、
都合の悪い議論の流れやら、貴方がそう認定したいと思った人々やら、
を全部同一認定して、菅沼なんたら認定しまくって
あちこちで喚きまくった結果が、オープン戦国時代板では「貴方が」
荒らし扱いされて、その菅沼なんたら認定罵倒煽りスレを大量に削除されて
発狂してスレ立てに狂奔なされ、歴史的速報でも「貴方が」名指しで規制されて
自演分身複数と同様に発狂逃亡なされ、というのが実態なのに、
今更何をおっしゃられているのかと思うのですけれどねえ。
さすがに、事実でないなら、そこまで無理やりいう事もないような気が。
結構、裕福ではない暮らし、の部類に入りませんかね?
清貧が称えられた時代で、親の財産や親戚の財産で食って行くより
若いうちから自ら働き親を養ったりすると周りへの聞こえも良く
名が通れば孝廉に挙げて貰えるかもしれない、儒学者への弟子入りもそれを期待してだろう
本来、出世の口利きをしてくれるであろう父の不在を劉備の母は心配してたのでは
筵織りで裕福なら学費が出してるような……。誰も、食うや食わず、女工哀史の世界だったなんて言ってませんから。
※222
※223
その 歴史的速報の件は、天正10年の武田攻めを語るスレ のことだね。
では、そこのコメント欄に多くある連投のこの書き込みはあなたではないということ?
83. 名無しの偉人さん
2015年12月02日 13:51
※82は別の所でも言われてますが、管理人さんによって規制された
NGワードを平然と連呼してます。是非とも規制をお願いします。
さらにはこの人が連呼してるのは、この人ご当人が議論で勝てない複数人を
同一認定して作った架空人物だっておーぷんの方でゲロってるのは
周知になっております。管理人さんが知りたければおーぷんの方のスレで
もし信長が本能寺の変で おーぷん でご検索ください。
そこで現れるスレでこの人が連呼するレッテル貼りが、
この人が議論で勝てない複数人を同一認定した架空人物だと
明白に自白してる事がわかります。
さらにいいますと、上にも書きましたがニコニコ掲示板でも
議論で勝てない相手を必死で多重アクセスやID分身自演を常習して
他人装いして相手を叩き
それも通じないとみるとなんとかしてアク禁に持ち込ませようとして
ロビー活動を行い、勝利宣言を行おうとする汚い手法の常習犯である事も
とっくにわかっています。
この腐女系おばちゃま独身ニートさんは、真正の荒らしです。
管理人さんにはご判断を願う次第です。
まーたいつも通りに時間をあけて、相手がいなくなったと思った頃に
都合悪い所は必死で答えないようにしながら、
必死に論旨替えなどを行おうとして喚いておられるようですけれど、
元々、この話題は、貴方とかが※164 ※185とかで
>を見よ、なるのかね、の方は歴史的速報でも同じ主張で散々暴れてたし
>じゃないですかぁの方なんか分かりやすいだろうに
>他人だったらなりすましでしかないし、
とか言い出したり、
>主張も、文章も、荒らし方も何もかも一緒なんだよ。
>つまり菅沼遼太、お前だろうと、菅沼遼太似の他人だろうと、
>言動荒らし行為がまったく一緒なんで、
とか言い出したりして、明らかに特徴の異なる人々を、菅沼なんたら認定する事に
狂奔なさっておられる事について、お聞きしているのですけれど、
それについてのお答えをなさらずに、何を必死に曲解されておられますのか、
ご説明の方をいただけませんかねえ?
貴方は現在、私の方を、菅沼なんたら認定しようとしてますが、
私の書き込みの特徴は、貴方自身が言ってるような、を見よ、なるのかね、じゃないですかぁ、
の人とは口調も文体もまるで異なるのですけれど、これで何をどうやったら、
同一認定して、菅沼なんたら認定できると思っていらっしゃいますのか、について
まずお早めにご回答の方をよろしくお願いもうしあげますねー。
で、いつも通りに都合悪い所は必死で答えないようにしてるようですけれど、
貴方が出してるレスですら、言われてるように、
おーぷんの話題で言いますならば、
貴方が今とまったく同じように、口調も行動も文体も主張も活動場所も異なる人々を
誰でも彼でも菅沼なんたら認定した結果が、そう認定されてる人々が、
そろそろおーぷんで言われてるだけでも30人近くになってて、
貴方が一度もそれについての整合性をつけてのご回答をなさる事がお出来にならない事や、
そもそも、その菅沼なんたら自体を、貴方がおーぷんの方で
複数人同一認定して作ったレッテル貼り用の架空人物レッテルだと、
とっくにお認めになられている事について、お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
で、そうやって貴方にとって都合の悪い史実を提示する人々やら、
都合の悪い議論の流れやら、貴方がそう認定したいと思った人々やら、
を全部同一認定して、菅沼なんたら認定しまくって
あちこちで喚きまくった結果が、オープン戦国時代板では「貴方が」
荒らし扱いされて、その菅沼なんたら認定罵倒煽りスレを大量に削除されて
発狂してスレ立てに狂奔なされ、歴史的速報でも「貴方が」名指しで規制されて
自演分身複数と同様に発狂逃亡なされ、というのが実態なのに、
今更何をおっしゃられているのかと思うのですけれどねえ。
こちらとしましては、貴方のそのように、
都合悪い所は必死で答えないようにしながら
相手にだけ質問返しなどをし続けたり、必死に最初に言い出された事などを
捏造曲解などをなさられる事などに狂奔なされる事は、重々承知しておりますので、
そうやって、必死に最初に貴方が言い出されました事を、
必死に曲解したり、答えないようにしようとなされておられないで、
お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
結局、他人なん? 本人なん?
文体、文章、荒らし方が君そっくりなんやけど。
あと、菅沼遼太に乗っ取られてるおーぷん2ちゃんの戦国板では、
急に降って湧いた「菅沼遼太になりすましていた荒らしていた」って、
する必要のない意味不明の告白が行われてるけど、いつもの架空の人物を作り出してるの?
魏延の策はロマンあるけど糧道の観点から99パーセント不可能やで、中国と日本じゃ地理的距離が全然違うんや
魏を倒す可能性が万に一つでもあるって意味では魏延は正しかったかもしれんけど、国の実質最高司令官の孔明は、そんな博打打つわけにいかなかったんよ
糧道を過剰にきにすると一歩も動けなくなるよ
韓信の時とは相手の規模が違う、長安落としても後ろに強大な魏の本隊が待ち構えているんやで
糧道の話は長安を落とした後の期間を含めての話よ
仮に奇襲が成功したとして、長安が落ちて本気モードになった魏軍の攻撃に、寡兵かつ強行軍直後の魏延軍が、本隊到着まで耐えられると考えるのはかなり楽観的
兵糧の現地調達に関しても、魏延軍との戦闘で焼け野原になってる長安で、十分な量を集められるかは微妙
日本での奇襲の成功例である中国大返しとは、地理的距離が違うし、兵士の数の違いから行軍スピードも異なる
ついでにいうと、当時の通信の最速手段は馬だから、万一魏延の奇襲が失敗した場合、蜀軍本隊の撤退が遅れたら追撃食らって全滅の恐れもある
糧道を過剰に気にしては動けないっていっても、やはり補給路は大事なんだよ
くっそ地味な蕭何が無双した韓信、張良と同格扱いされるのはそういう理由
長文すまんね
韓信が通った陳倉は諸葛亮も通ってるんだよなあ
進軍ルートを潰されていたから早期撤退したけど
魏延の子午谷は陳倉道よりはるかに険しく通行困難な道なんだが
そもそも万に一つもない、現実てきに400キロの山道を10日で通るなんて物理的に不可能な策
こういう思考停止バカが一番アク禁されるべき害悪w
韓非や秦の法家思想は法家でも極端に法を絶対視した極論とも言えるもの
現代の法治主義とも全く異なるし、情状酌量なんて言葉もないから、秦崩壊の原因となった
曹操や諸葛亮、漢代以降にも法家はたびたび出てくるけど法絶対主義者とは完全に別
韓非子も読み物としては政治における寓話集として優秀だからよく読まれたけど
韓非の理想とした法国家なんて誰も作ろうとしなかったし、それが不可能なのも分かってた
陳寿の三国志でも于禁や呂乂など法絶対主義というのは欠点として書かれてる
あと漢書游侠伝、魏略勇侠伝など侠を称える史書列伝は史記以降も普通に存在する
曹操の離縁した妻とか機織して生計立ててるし、曹操の遺言は後宮の側室たちは履物の紐作って生計たてろ
儒教は余財を持たないのが美徳だから、夫が死んだ後に内職で生計たてるなんて当たり前なんだよなあ
ついにおーぷん2cnの戦国板も菅沼遼太のせいで壊滅したしね。
もう菅沼が散々、自演荒らし行為を繰り返した挙句、
廃墟化して動いてないよ。
おーぷん戦国は人は少なかったけど、少しづつ人が
集まり出して盛り上がり始めた矢先、
菅沼が侵食してきたこの結果になった。(管理人が菅沼に対応しなかったため)
菅沼のせいで寂れたり、閉鎖した掲示板は複数ある。
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