1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:32:09.19 ID:VLqWVytN0
馬岱は魏延殺しの一発屋なのに無双に登場するし
3: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:32:38.72 ID:j/3BOcYy0
あれで人気するほうがおかしい
6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:32:57.58 ID:4/uJsh7v0
後頭部がね...
4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:32:44.81 ID:caoTCq750
いや魏延とか後期蜀の出ずっぱりエースやん
8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:33:16.08 ID:uXNOV5Etp
乱暴者扱いされてるからしゃーない
12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:33:44.90 ID:ojbqdzxza
劉備にはちゃんと評価されとったぞ
459: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:05:37.50 ID:Ue0bpGkk0
>>12
大耳は人を見る目だけは確か
髭さんには「お前は目上に不遜すぎる。身を滅ぼすぞ」
燕人には「お前は部下に厳しすぎる。身を滅ぼすぞ」
と言ってたとか
大耳は人を見る目だけは確か
髭さんには「お前は目上に不遜すぎる。身を滅ぼすぞ」
燕人には「お前は部下に厳しすぎる。身を滅ぼすぞ」
と言ってたとか
20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:34:20.15 ID:uXNOV5Etp
>>12
ほんま人を見る目はすごいな
劉氏はそういう素質でもあんのかね
ほんま人を見る目はすごいな
劉氏はそういう素質でもあんのかね
34: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:35:19.38 ID:VLqWVytN0
>>20
劉璋「やったぜ」
劉璋「やったぜ」
61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:37:19.92 ID:/j+Hilcw0
劉備が好きな人 魏延 趙雲 関羽 張飛
劉備が嫌いな人 劉巴 馬謖
劉備が嫌いな人 劉巴 馬謖
454: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:05:24.00 ID:1qTMQ7NFd
>>61
これは高祖の血継いでますわ
これは高祖の血継いでますわ
13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:33:55.04 ID:yrQD6OMa0
たぶん中村ノリみたいなキャラやったんやろうなって勝手に思ってる
52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:36:41.74 ID:cXx3rWQep
>>13
わかる
わかる
21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:34:24.51 ID:BJRsB8E90
反骨の相とか言われたらもうどうしようもないじゃん…
24: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:34:36.64 ID:jHU4mn6l0
でも実際裏切ったって手紙読んで信じられる魏延サイドに問題あったよな
33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:35:09.99 ID:aiW2VtwH0
>>24
まあそういう奴おるで
顔やろな
まあそういう奴おるで
顔やろな
28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:34:48.25 ID:HAS3W5x10
後期蜀の貴重なエース
監督がいなくなった後すぐクビになった模様
監督がいなくなった後すぐクビになった模様
82: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:38:29.29 ID:I53Ed+Z/a
むしろあんなに仲悪い上人格に問題ある連中を使いこなしてた劉備とか諸葛亮がおかしい
30: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:34:52.30 ID:j2aW51yr0
正史齧りたてのやつあるある
・魏延age
・諸葛亮姜維sage
ほかになんかある?
・魏延age
・諸葛亮姜維sage
ほかになんかある?
40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:35:35.24 ID:jHU4mn6l0
>>30
馬超無能
確かにぱっとしないけど異民族ににらみきかせて無駄な戦いしないで済んだし貢献はしてる
馬超無能
確かにぱっとしないけど異民族ににらみきかせて無駄な戦いしないで済んだし貢献はしてる
57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:37:00.85 ID:B1urHnJG0
>>30
曹仁age
まあほんとに強いからしゃーない
曹仁age
まあほんとに強いからしゃーない
59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:37:11.31 ID:ojbqdzxza
>>30
劉備sageやろなあ
劉備sageやろなあ
94: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:39:28.25 ID:+r7L/eAqd
>>30
趙雲sage
他の五虎に比べりゃそら実績はぱっとせんが
長く堅実に貢献しとるし十分すぎるくらいに重臣やで
趙雲sage
他の五虎に比べりゃそら実績はぱっとせんが
長く堅実に貢献しとるし十分すぎるくらいに重臣やで
109: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:40:40.01 ID:ojbqdzxza
>>94
趙雲は前半は将軍やなくて魏でいう典韋みたいなタイプやったんやろなって感じ
北伐あたりの後半は軍隊率いとるけど
趙雲は前半は将軍やなくて魏でいう典韋みたいなタイプやったんやろなって感じ
北伐あたりの後半は軍隊率いとるけど
175: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:45:48.94 ID:su9xEGmLd
>>109
劉備と一緒に寝る(意味深)くらいやしな
劉備と一緒に寝る(意味深)くらいやしな
101: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:40:05.36 ID:jHU4mn6l0
劉備下げる気はないけど黄巾前の行いは擁護不可やろ
108: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:40:36.02 ID:aiW2VtwH0
>>101
若いころは誰でも多少ヤンチャするもんやろ
若いころは誰でも多少ヤンチャするもんやろ
117: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:41:23.88 ID:uXNOV5Etp
>>108
曹操とか若い頃は他人の嫁寝取っとるしな
曹操とか若い頃は他人の嫁寝取っとるしな
230: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:50:22.36 ID:az+Zbpdj0
馬超は幸運の置物やぞ
騎馬民族に睨み効かせて親族血族は普通に蜀でも活躍したからな
騎馬民族に睨み効かせて親族血族は普通に蜀でも活躍したからな
252: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:52:10.56 ID:su9xEGmLd
>>230
アンチ魏の西涼民&異民族「やっぱり馬超がナンバーワン!やっぱり馬超がナンバーワン!」
アンチ魏の西涼民&異民族「やっぱり馬超がナンバーワン!やっぱり馬超がナンバーワン!」
339: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:58:32.50 ID:K6Ea07n/0
馬超って何が良くて五虎大将軍に入れたんだ?
368: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:00:21.15 ID:AI7CK1S60
>>339
いうて中央に通じる武名で言ったら蜀生え抜きで同格クラスは髭カスぐらいのもんやで
いうて中央に通じる武名で言ったら蜀生え抜きで同格クラスは髭カスぐらいのもんやで
373: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:00:38.46 ID:caoTCq750
>>339
こいつ置いておくだけで異民族が全力で尻尾振ってくるんだぜ
そりゃ扱いも上がる
こいつ置いておくだけで異民族が全力で尻尾振ってくるんだぜ
そりゃ扱いも上がる
36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:35:21.14 ID:/j+Hilcw0
むしろなんJ一番人気やろ<魏延
41: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:35:35.34 ID:aeA7+Ofkp
楊儀とかいういつの間にか現れて孔明の側近面しとる奴なんやねん
66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:37:30.50 ID:9g+pytgpd
楊義は元々魏に使えてたような
蜀って魏出身の奴多いな
しかも皆重臣になるし
蜀って魏出身の奴多いな
しかも皆重臣になるし
54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:36:54.83 ID:aiW2VtwH0
58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:37:01.83 ID:VIUMB1Zz0
魏延さんの有能エピソードってなんかある?
120: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:41:38.61 ID:GsbhZ4r5d
>>58
孔明の下で司馬懿追い返した
孔明の下で司馬懿追い返した
89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:39:03.60 ID:caoTCq750
>>58
純粋に漢中太守やるってことは劉備の中だと実質関羽抜いたトップだぞ
純粋に漢中太守やるってことは劉備の中だと実質関羽抜いたトップだぞ
106: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:40:28.95 ID:rluUG22T0
蒼天航路読み返したくなってきた
曹操主役やけど読んでてワクワクするのは蜀の話
曹操主役やけど読んでてワクワクするのは蜀の話
121: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:41:40.11 ID:OEtrw68vd
>>106
曹操が完璧超人すぎてクッソ萎えるわ
それ以外は面白いンゴ
曹操が完璧超人すぎてクッソ萎えるわ
それ以外は面白いンゴ
140: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:42:51.99 ID:YuKeY9kwd
>>121
ほんそれ
孔明が完璧超人だったのを曹操にしただけやんと思った。
ほんそれ
孔明が完璧超人だったのを曹操にしただけやんと思った。
123: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:41:50.01 ID:JY9IdkNz0
蒼天の曹操はアスペで人間臭くないからきらい
188: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:46:44.13 ID:9g+pytgpd
>>123
実際の曹操は周りの意見も良く聞く保守派の人間なんだけどな
荀イクがいつも激励してる
袁紹の方がよっぽど過激
実際の曹操は周りの意見も良く聞く保守派の人間なんだけどな
荀イクがいつも激励してる
袁紹の方がよっぽど過激
167: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:44:52.78 ID:+r7L/eAqd
蒼天の曹操は完璧超人でも序盤は面白かったやん
途中から万能ってより全能になってきた辺りからなんかおかしくなってくる
途中から万能ってより全能になってきた辺りからなんかおかしくなってくる
169: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:45:10.10 ID:BqE/zjAD0
1捕 孔明
2二 黄忠
3一 関羽
4中 張飛
5左 趙雲
6右 馬超
7遊 劉封
8三 魏延
9投 劉備
蜀の全盛期強すぎる・・・
全盛期の蜀強すぎるな
2二 黄忠
3一 関羽
4中 張飛
5左 趙雲
6右 馬超
7遊 劉封
8三 魏延
9投 劉備
蜀の全盛期強すぎる・・・
全盛期の蜀強すぎるな
194: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:47:31.92 ID:8nijjC/l0
>>169
地味に内政も揃ってたしなぁ
地味に内政も揃ってたしなぁ
184: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:46:26.83 ID:YuKeY9kwd
>>169
この後数年で壊滅状態になるからな
この後数年で壊滅状態になるからな
200: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:47:49.95 ID:js+Hrxgb0
>>169
同等以上の選手たちでリーグを作れるのが魏だぞ
同等以上の選手たちでリーグを作れるのが魏だぞ
208: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:48:15.37 ID:4/uJsh7v0
>>169
1捕 魏延
2二 廖化
3一 姜維
4中 孔明
5左 馬岱
6右 関興
7遊 馬謖
8三 張翼
9投 劉禅
まだいける
1捕 魏延
2二 廖化
3一 姜維
4中 孔明
5左 馬岱
6右 関興
7遊 馬謖
8三 張翼
9投 劉禅
まだいける
216: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:49:21.97 ID:vBHQKens0
>>208
ショートエラーからの大炎上やろなぁ
ショートエラーからの大炎上やろなぁ
255: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:52:16.04 ID:4/uJsh7v0
>>169
1捕 廖化
2二 夏侯覇
3一 馬岱
4中 姜維
5左 王平
6右 ヒイ
7遊 フセン
8三 ショウエン
9投 劉禅
もう無理
1捕 廖化
2二 夏侯覇
3一 馬岱
4中 姜維
5左 王平
6右 ヒイ
7遊 フセン
8三 ショウエン
9投 劉禅
もう無理
385: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:01:09.05 ID:3eOxogUM0
>>255
まだまだいける
1中 廖化
2二 趙広
3左 張翼
4投 姜維
5捕 閻宇
6三 白虎文
7遊 霍弋
8一 宗預
9右 諸葛瞻
まだまだいける
1中 廖化
2二 趙広
3左 張翼
4投 姜維
5捕 閻宇
6三 白虎文
7遊 霍弋
8一 宗預
9右 諸葛瞻
396: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:01:40.97 ID:uXNOV5Etp
>>385
うーんこの
うーんこの
150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:43:47.81 ID:I53Ed+Z/a
経営者「泣いて馬謖を斬る」
なお自分は罰しないもよう
やっぱ馬謖って糞だわ
なお自分は罰しないもよう
やっぱ馬謖って糞だわ
182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:46:17.39 ID:+r7L/eAqd
>>150
自分も降格してるぞ
結局自分以外がダメダメやから大権は握ったままやけど
自分も降格してるぞ
結局自分以外がダメダメやから大権は握ったままやけど
174: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:45:38.33 ID:vBHQKens0
全員まとめあげてた劉備が異常
諸葛亮では荷が重い
諸葛亮では荷が重い
179: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:46:02.26 ID:9V7toBKo0
孔明は戦場でも内政官的感覚が強すぎやろ
じわじわ進軍は物量で勝る側がやるべき選択ちゃうのと思うわ
じわじわ進軍は物量で勝る側がやるべき選択ちゃうのと思うわ
190: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:46:52.74 ID:jHU4mn6l0
>>179
孔明は安全第一
守りでは百戦錬磨だろうけど攻めには向いてないオマケに蜀だし
孔明は安全第一
守りでは百戦錬磨だろうけど攻めには向いてないオマケに蜀だし
249: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:51:50.84 ID:9V7toBKo0
>>190
天然の要塞あるから形勢悪けりゃまた引きこもればよかったのにな
天然の要塞あるから形勢悪けりゃまた引きこもればよかったのにな
265: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:52:53.46 ID:uXNOV5Etp
>>249
蜀内部クッソギスギスしてそうやからしゃーない
気晴らしも必要や
蜀内部クッソギスギスしてそうやからしゃーない
気晴らしも必要や
279: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:54:02.91 ID:/j+Hilcw0
>>249
鄧艾「新しい道作るから無駄だぞ」
鄧艾「新しい道作るから無駄だぞ」
196: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:47:39.80 ID:ShdLwyrud
諸葛亮は陰湿で性格悪そうだけど劉備が上手く補ってたんだろな
226: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:50:00.67 ID:uXNOV5Etp
>>196
あいつどっちかっていうとガチガチの堅物だろ
困難な派閥調整を行えるバランス感覚もあったから堅物の一言だけでは片付けられんが
あいつどっちかっていうとガチガチの堅物だろ
困難な派閥調整を行えるバランス感覚もあったから堅物の一言だけでは片付けられんが
205: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:48:05.10 ID:BqE/zjAD0
孔明って魏につけばいいのにあえて蜀についたり
魏延は糞って言ったり人と違うこと言って悦に入りたいタイプだよね
魏延は糞って言ったり人と違うこと言って悦に入りたいタイプだよね
290: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:55:01.29 ID:TNoyhpRm0
>>205
曹操の徐州殺戮があったからちゃうの
あれで曹操に悪印象もったはず
あの時孔明徐州にいたから
曹操の徐州殺戮があったからちゃうの
あれで曹操に悪印象もったはず
あの時孔明徐州にいたから
197: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:47:45.07 ID:iNykbV030
魏延はいきなり漢中太守にして貰う超厚遇を受けたから劉備に心酔してるのは想像しやすい
史実では諸葛亮とも関係は悪くないしな
ただ自分を韓信になれると過信したり魏が西楚と違って防備が盤石なのを考慮しなかったり浅慮な所がある
史実では諸葛亮とも関係は悪くないしな
ただ自分を韓信になれると過信したり魏が西楚と違って防備が盤石なのを考慮しなかったり浅慮な所がある
211: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:48:37.06 ID:hY6qUSQK0
イチかバチかガイジやろ
ただ姜維よりは有能やな
ただ姜維よりは有能やな
229: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:50:13.47 ID:7TntRQX30
>>211
生姜は戦果は蜀で二位やぞ
一位は劉備で
生姜は戦果は蜀で二位やぞ
一位は劉備で
241: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:51:07.19 ID:hY6qUSQK0
>>229
マイナス分は考慮しないんですかね
マイナス分は考慮しないんですかね
223: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:49:50.89 ID:caoTCq750
姜維とかいうとりあえず備蓄がなくなるまで進軍しては撤退する人
これは無能
これは無能
271: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:53:17.69 ID:su9xEGmLd
>>223
蜀は北伐と言うか魏侵攻辞めたら存在意義なくなるししゃーない
蜀は北伐と言うか魏侵攻辞めたら存在意義なくなるししゃーない
240: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:51:05.56 ID:BqE/zjAD0
姜維が四番打ってる時代ってが佐伯が四番打ってた横浜っぽいよね
254: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:52:12.23 ID:jHU4mn6l0
でも姜維北伐でそれなりに勝ってるで
ショウエンやヒイみたいに上手く操れる人物いなくなってからは暴走してるけど
無能の一言で片付けていいのかな
ショウエンやヒイみたいに上手く操れる人物いなくなってからは暴走してるけど
無能の一言で片付けていいのかな
276: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:53:42.53 ID:h3GoIq2/0
>>254
蜀軍伝統かしらんが撤退戦上手いんよなあ
毎回誰かしら犠牲にするところが諸葛亮と違うんやが
蜀軍伝統かしらんが撤退戦上手いんよなあ
毎回誰かしら犠牲にするところが諸葛亮と違うんやが
274: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:53:24.60 ID:9K7NXE+p0
>>254
7回まで勝って終盤逆転される印象が強すぎるんや
死に方も無様やったしな
7回まで勝って終盤逆転される印象が強すぎるんや
死に方も無様やったしな
296: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:55:30.77 ID:JUtyHpf0d
劉備死後
雍闓「ほーん反乱するわ」
高定「ほーん反乱するわ」
朱褒「ほーん反乱するわ」
孟獲「ワイもやるわ」
諸葛亮くん人望無さすぎませんかね
雍闓「ほーん反乱するわ」
高定「ほーん反乱するわ」
朱褒「ほーん反乱するわ」
孟獲「ワイもやるわ」
諸葛亮くん人望無さすぎませんかね
328: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:57:51.72 ID:tSy8xb2j0
>>296
阿斗ちゃんにカリスマ性があったらもうちょっとどうにかなったやろ
阿斗ちゃんにカリスマ性があったらもうちょっとどうにかなったやろ
309: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:56:34.64 ID:Oq163Asm0
伏竜、鳳雛のいずれかを得れば天下をとれるとはなんだったのか
337: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:58:30.93 ID:S6ikDA4l0
>>309
あれはゼミの教授がゼミ生を企業に売り込むようなモンや
あれはゼミの教授がゼミ生を企業に売り込むようなモンや
340: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:58:37.35 ID:/j+Hilcw0
>>309
ほんまは両方取らないと天下取れへんのやけどな
ほんまは両方取らないと天下取れへんのやけどな
349: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:59:22.66 ID:whdnTxx16
>>340
取ったんだよなあ……
取ったんだよなあ……
371: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:00:34.81 ID:aeA7+Ofkp
>>349
あっという間に死ぬ龐統が悪い
あっという間に死ぬ龐統が悪い
630: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:18:40.20 ID:9g+pytgpd
諸葛亮って人を見る目ないみたいな人になってるけど、蒋琬が劉備から処刑されかけた所を助けたりしてる
639: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:19:59.27 ID:TV7bbWFUa
>>630
有能さは見抜けるけど
無能さは見抜けなかったのかもな
有能さは見抜けるけど
無能さは見抜けなかったのかもな
643: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:20:21.10 ID:FKlCDUG90
>>630
人事ミスは曹操とか劉備もそれなりにやってるからな
人事ミスは曹操とか劉備もそれなりにやってるからな
104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:40:13.98 ID:9g+pytgpd
話変わるけど張角が反乱起こした理由が民を救うとかでわなく宦官に対しての反乱だったとか
元々官僚らしい
元々官僚らしい
268: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:53:06.96 ID:9g+pytgpd
党錮の禁ってあるんだけど宦官達によって名士達が弾圧された
その中の一人が張角
なお袁紹は若い時テロ行為行って名士達を助けてたらしい
その中の一人が張角
なお袁紹は若い時テロ行為行って名士達を助けてたらしい
243: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:51:19.70 ID:A3a3ILSU0
曹操や孔明みたいな合理的で有能な奴でも宦官を廃止できなかったんだよな
特に曹操なんて幼い頃から宦官の害を知りつくしてるだろうに
特に曹操なんて幼い頃から宦官の害を知りつくしてるだろうに
301: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:55:46.49 ID:Ve+ATyVhd
>>243
宦官はそら必要やからやろ
DNA検査とかない昔は女の世話させる男が過ち犯さんようにできたのが宦官やし
あって当然のものとみんな思ってた訳や
宦官はそら必要やからやろ
DNA検査とかない昔は女の世話させる男が過ち犯さんようにできたのが宦官やし
あって当然のものとみんな思ってた訳や
399: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:01:46.48 ID:9g+pytgpd
>>301
基本皇帝の味方が宦官だからなぁ
部下の力がでかくなりすぎないよう宦官がついてる
三国志の初めはその宦官が力が強かった
基本皇帝の味方が宦官だからなぁ
部下の力がでかくなりすぎないよう宦官がついてる
三国志の初めはその宦官が力が強かった
308: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:56:28.29 ID:uXNOV5Etp
>>243
中華を治めるのに官僚は必要不可欠
だけど官僚はあくまで皇帝の手足として動くべきである
しかし実際はそうはならず勝手に動き出し、皇帝の独裁を妨げら挙げ句の果てに敵対することすらある
だから皇帝に頼らないと生きていけない不安定な存在である宦官は重宝されるねん
中華を治めるのに官僚は必要不可欠
だけど官僚はあくまで皇帝の手足として動くべきである
しかし実際はそうはならず勝手に動き出し、皇帝の独裁を妨げら挙げ句の果てに敵対することすらある
だから皇帝に頼らないと生きていけない不安定な存在である宦官は重宝されるねん
460: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:05:42.70 ID:iNykbV030
宦官は董卓が皆殺しにしたんやけどそのせいで宦官が取り仕切ってた政のノウハウが失伝して機能不全に陥ったんや
秦のコピー国家である限り宦官は必要不可欠なんや
秦のコピー国家である限り宦官は必要不可欠なんや
519: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:09:20.84 ID:FKlCDUG90
>>460
董卓って皇帝権力低下からの外戚支配→宦官支配→外戚支配のループをぶっ壊したという意味では割と凄い人
まあたまたま皇帝を拾うという大ラッキーがあってこそだが
董卓って皇帝権力低下からの外戚支配→宦官支配→外戚支配のループをぶっ壊したという意味では割と凄い人
まあたまたま皇帝を拾うという大ラッキーがあってこそだが
556: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:12:38.81 ID:iNykbV030
>>519
凄いけど当時の中華王朝は名士層の協力がないと運営不能やということを証明した可哀想な人でもあるな
荀氏やら司馬氏に媚びたのに暗殺されようとしてるのはちょっと不憫やわ
凄いけど当時の中華王朝は名士層の協力がないと運営不能やということを証明した可哀想な人でもあるな
荀氏やら司馬氏に媚びたのに暗殺されようとしてるのはちょっと不憫やわ
604: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:15:51.48 ID:FKlCDUG90
>>556
名士絶対に殺すマンのイナゴとかは酷い末路だしな
三国時代に入っても地方ごとの派閥争いは相当あったみたいやし
名士絶対に殺すマンのイナゴとかは酷い末路だしな
三国時代に入っても地方ごとの派閥争いは相当あったみたいやし
246: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:51:25.34 ID:yulnEfiz0
徐庶って結局どの程度の軍師だったんや?
有能感すごかったけど
有能感すごかったけど
272: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:53:22.88 ID:/j+Hilcw0
>>246
内政では魏のトップに近いところまで出世した有能
同期に近い出世頭の司馬懿のせいで影薄い
内政では魏のトップに近いところまで出世した有能
同期に近い出世頭の司馬懿のせいで影薄い
292: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:55:17.41 ID:7TntRQX30
>>272
いや、そんな高くないで
五品官くらいやったやろ
いや、そんな高くないで
五品官くらいやったやろ
325: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:57:41.24 ID:/j+Hilcw0
>>292
敵国からの降伏でコネもないのに御史中丞まで行ったら相当出世やろ
敵国からの降伏でコネもないのに御史中丞まで行ったら相当出世やろ
356: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:59:36.96 ID:7TntRQX30
>>325
敵国の降伏者ってみんな厚遇されとるんやで
黄権と夏候覇とか孫秀とか
理由は他の降伏者へのアピール
敵国の降伏者ってみんな厚遇されとるんやで
黄権と夏候覇とか孫秀とか
理由は他の降伏者へのアピール
410: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:02:27.46 ID:/j+Hilcw0
>>356
そいつらは三国鼎立なってからの話やし、徐庶の頃は敵国から降伏も別にありふれてからちょっとちゃうやろ
そいつらは三国鼎立なってからの話やし、徐庶の頃は敵国から降伏も別にありふれてからちょっとちゃうやろ
310: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:56:35.92 ID:caoTCq750
徐庶は有能でも魏の軍事面で首脳陣に入れるほど人脈は無いだろ
あそこまでノーリスクでいけるほどぶっ飛んではない
あそこまでノーリスクでいけるほどぶっ飛んではない
317: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:57:24.87 ID:3uecM6Ye0
>>310
賈詡がおかしすぎるわな
賈詡がおかしすぎるわな
348: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:59:13.17 ID:caoTCq750
>>317
こいつだけ重宝されまくってるのは普通に戦略眼が別格だったんだろうな
まあそりゃ魏伝で別枠の3人扱いになりますわ
こいつだけ重宝されまくってるのは普通に戦略眼が別格だったんだろうな
まあそりゃ魏伝で別枠の3人扱いになりますわ
386: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:01:12.43 ID:/j+Hilcw0
>>348
裴松之「なんでカク如きが荀彧と荀攸に並ぶんや!こいつがおらんかったら長安もっと平和やったろうがボケええええ!」
裴松之「なんでカク如きが荀彧と荀攸に並ぶんや!こいつがおらんかったら長安もっと平和やったろうがボケええええ!」
429: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:03:20.49 ID:caoTCq750
>>386
まあ気持ちはわかるけど実際黒めの策ないと西涼も取れないしね
乱世はしゃーないわ、個人的には好き
まあ気持ちはわかるけど実際黒めの策ないと西涼も取れないしね
乱世はしゃーないわ、個人的には好き
267: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:52:56.66 ID:caLrvBpv0
??「劉備は戦を知らない野蛮人」
280: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:54:04.37 ID:uXNOV5Etp
>>267
おは曹丕
お前よりは遥かに知ってるぞ
おは曹丕
お前よりは遥かに知ってるぞ
333: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:58:08.54 ID:9g+pytgpd
>>280
曹丕って内政や外交関連は上手いけど戦が下手すぎてな
はっきり言って魏がグダグタで滅んだ原因ってさっさと統一しなかった曹丕が悪い
曹丕って内政や外交関連は上手いけど戦が下手すぎてな
はっきり言って魏がグダグタで滅んだ原因ってさっさと統一しなかった曹丕が悪い
353: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:59:26.41 ID:uXNOV5Etp
>>333
ついでにいえば早く死んだのも悪い
ついでにいえば早く死んだのも悪い
315: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:57:11.54 ID:eaNHs2B00
演技で目立たないけど正史で有能な人物と言えば?
350: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:59:22.86 ID:B1urHnJG0
>>315
満寵
満寵
354: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:59:28.59 ID:/j+Hilcw0
>>315
韓浩が一番ギャップ大きい
韓浩が一番ギャップ大きい
717: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:26:25.82 ID:wPTecVcAM
>>315
皇甫嵩とかいう後漢きっての名将
皇甫嵩とかいう後漢きっての名将
321: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:57:33.62 ID:S6ikDA4l0
てかマジでワイが提案した
北伐時一気に長安急襲って成功したんか?
軍師J民おしえてや
北伐時一気に長安急襲って成功したんか?
軍師J民おしえてや
347: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:59:12.51 ID:j2aW51yr0
>>321
無理無理かたつむり
画餅や
無理無理かたつむり
画餅や
358: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 18:59:44.79 ID:X0zat+xfd
>>321
馬謖がやらかした以降は魏はガッチガチに防衛しとったんで魏延の方針は正しいけど戦力足りんくて多分不可能やった
馬謖がやらかした以降は魏はガッチガチに防衛しとったんで魏延の方針は正しいけど戦力足りんくて多分不可能やった
380: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:00:53.82 ID:3uecM6Ye0
>>358
魏の防衛って対呉が最重要やなかったか?
魏の防衛って対呉が最重要やなかったか?
408: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:02:16.41 ID:X0zat+xfd
>>380
もちろんそれもしとるで
魏は強過ぎて二正面作戦すら可能やった
もちろんそれもしとるで
魏は強過ぎて二正面作戦すら可能やった
381: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:00:54.25 ID:LE20Chlc0
ワイ呉ファン
なぜ人気ないかわからん
なぜ人気ないかわからん
407: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:02:12.94 ID:vBHQKens0
>>381
個人で好きな人がいても国としてはな
個人で好きな人がいても国としてはな
431: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:03:33.07 ID:whdnTxx16
>>381
孫権が悪いよー
孫権が悪いよー
423: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:03:00.16 ID:az+Zbpdj0
孫権カスなのは事実やけど他の奴らが攻めたところで実際張遼→マンチョウが護る合肥どうにか出来たかはかなり怪しい
537: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:11:06.81 ID:X0zat+xfd
>>423
権カスの真のガイジさは酒乱と晩年の後継者争いの原因作った事や
それ以外にも張昭へのイビリとか人間がカス
権カスの真のガイジさは酒乱と晩年の後継者争いの原因作った事や
それ以外にも張昭へのイビリとか人間がカス
524: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:09:48.04 ID:tSy8xb2j0
魏:漢王朝うんこだから潰して皇帝になるわ ←わかる
蜀:漢王朝の血筋だからワイが皇帝やで ←信憑性はともかくわかる
呉:玉璽拾ったンゴ! ←WWWwwwwwwwwwww??? ? ? ? ? ? ? ????? ????????wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
蜀:漢王朝の血筋だからワイが皇帝やで ←信憑性はともかくわかる
呉:玉璽拾ったンゴ! ←WWWwwwwwwwwwww??? ? ? ? ? ? ? ????? ????????wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
538: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:11:11.06 ID:BmijSBJ40
>>524
拾った弁護士バッジ付けて弁護士名乗るようなモンやね
拾った弁護士バッジ付けて弁護士名乗るようなモンやね
544: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:11:38.34 ID:whdnTxx16
孫権ってガチでファンの数0人やろ
560: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:12:49.24 ID:S6ikDA4l0
>>544
合肥で遼来来でジャンプするとこがピークやね
合肥で遼来来でジャンプするとこがピークやね
580: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:14:34.78 ID:4/uJsh7v0
>>560
テンション上がって机の端っこを剣で切り落とすとこやぞ
テンション上がって机の端っこを剣で切り落とすとこやぞ
404: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:01:56.63 ID:AkTWaccfa
1遊 張遼
2二 張コウ
3一 徐晃
4中 夏侯淵
5左 楽進
6右 于禁
7捕 夏侯惇
8三 李典
9投 曹操
2二 張コウ
3一 徐晃
4中 夏侯淵
5左 楽進
6右 于禁
7捕 夏侯惇
8三 李典
9投 曹操
413: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:02:37.90 ID:aiW2VtwH0
>>404
なにこの史上最強打線
なにこの史上最強打線
565: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:13:13.83 ID:/j+Hilcw0
>>413
1遊 李靖
2中 魏徴
3三 尉遅敬徳
4投 李世民
5一 秦叔宝
6右 薛仁貴
7二 李勣
8捕 李孝恭
9左 蘇定方
たぶんこっちのほうが強い
1遊 李靖
2中 魏徴
3三 尉遅敬徳
4投 李世民
5一 秦叔宝
6右 薛仁貴
7二 李勣
8捕 李孝恭
9左 蘇定方
たぶんこっちのほうが強い
588: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:14:53.91 ID:iNykbV030
>>565
唐のオールスターか明の乞食坊主オールスターが最強だよな
唐のオールスターか明の乞食坊主オールスターが最強だよな
608: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:16:19.80 ID:uXNOV5Etp
>>588
なお明は…
なお明は…
638: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:19:45.20 ID:iNykbV030
>>608
優勝メンバーがみんなFAしようとしたからしゃーない
朱元璋オーナーも苦渋の決断やったんや
優勝メンバーがみんなFAしようとしたからしゃーない
朱元璋オーナーも苦渋の決断やったんや
657: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:21:39.62 ID:ULYXcOcc0
>>638
朱元璋オーナーは孫が可愛いのは解るけどその為に息子も除こうとしたのはどうよ…
朱元璋オーナーは孫が可愛いのは解るけどその為に息子も除こうとしたのはどうよ…
468: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:06:08.86 ID:TrbhbCLf0
こんだけ海外の歴史なのに
語られるの三国志くらいやろなあ
語られるの三国志くらいやろなあ
507: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:08:45.36 ID:TSgSn13d0
>>468
本場中国だとあんま人気無いというか他に面白い時代山ほどあるじゃん何で三国志やねん
みたいな微妙なポジションだって聞いてビックリした
本場中国だとあんま人気無いというか他に面白い時代山ほどあるじゃん何で三国志やねん
みたいな微妙なポジションだって聞いてビックリした
548: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:12:10.58 ID:NSipD7z80
>>507
ワイは大学のとき明清時代が専攻やったけど、
中国に留学した時に現地民から「なんでそんな微妙な時代をやってるんだ?」って言われたわ
中国で人気が高いのは実は隋唐時代なんだよね
中国が世界で一番強い時代だった、とのことで
ワイは大学のとき明清時代が専攻やったけど、
中国に留学した時に現地民から「なんでそんな微妙な時代をやってるんだ?」って言われたわ
中国で人気が高いのは実は隋唐時代なんだよね
中国が世界で一番強い時代だった、とのことで
574: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:13:57.40 ID:/X0nJmV40
>>548
中国が一番強いのって元ちゃうんか?
世界一やぞ
中国が一番強いのって元ちゃうんか?
世界一やぞ
596: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:15:28.20 ID:uXNOV5Etp
>>574
あれどっちかっていうとモンゴルが中華を支配しとった時代で中華の王朝ではないやろ
大都に皇帝おらんかったし
あれどっちかっていうとモンゴルが中華を支配しとった時代で中華の王朝ではないやろ
大都に皇帝おらんかったし
605: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:16:05.33 ID:NSipD7z80
>>574
元は全く人気のない時代
支配層が漢民族じゃないから
隋唐も怪しいもんだけど、漢民族の王朝ということにしている
最近は中華民族ってなぞの民族になっているけど
元は全く人気のない時代
支配層が漢民族じゃないから
隋唐も怪しいもんだけど、漢民族の王朝ということにしている
最近は中華民族ってなぞの民族になっているけど
618: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:17:24.54 ID:uXNOV5Etp
>>605
真面目に考え出したらそもそもどこにも民族なんてねーよって結論になるからしゃーない
真面目に考え出したらそもそもどこにも民族なんてねーよって結論になるからしゃーない
478: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:06:52.00 ID:h3GoIq2/0
ヒゲがもう少し呉に対する危機感あれば最低でも荊北全部抑えた状態で北伐行けたんやろな
488: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:07:28.20 ID:bKqDz3PsM
>>478
孔明置いとくつもりだったけどホウトウがな…
孔明置いとくつもりだったけどホウトウがな…
501: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:08:26.96 ID:o+v/REbl0
>>488
一人死んだだけで瓦解するのが戦略じゃいかんでしょ
一人死んだだけで瓦解するのが戦略じゃいかんでしょ
502: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:08:35.71 ID:ULYXcOcc0
蜀が生き残るには荊州維持が絶対条件やけど、それだと今度は呉が立ち行かん
関羽が防衛に成功したら早期に魏に下ったかもしれん
関羽が防衛に成功したら早期に魏に下ったかもしれん
539: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:11:11.97 ID:hY6qUSQK0
>>502
関羽が勝ってたら、曹操は?に遷都してたろ
黄河以南はほぼ捨てやろ
そこからどうなるかは分からんな
関羽が勝ってたら、曹操は?に遷都してたろ
黄河以南はほぼ捨てやろ
そこからどうなるかは分からんな
528: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:10:08.57 ID:Ue0bpGkk0
よく髭の旦那が戦犯扱いされてるけど
7年間も荊州完全に任せられる奴あの髭以外におるの?
7年間も荊州完全に任せられる奴あの髭以外におるの?
535: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:10:57.50 ID:h3GoIq2/0
>>528
残念ながら格的にもファンクラブ的にも絶対に他に任せたら内乱になるわ
残念ながら格的にもファンクラブ的にも絶対に他に任せたら内乱になるわ
552: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:12:25.42 ID:JoP+N7bA0
>>528
陳登(徐州)がガチでついてきてくれればなあ……
陳登(徐州)がガチでついてきてくれればなあ……
567: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:13:23.26 ID:/Hi9uKM20
>>552
これ結構痛いよな
結局魏にかなり貢献してるし
これ結構痛いよな
結局魏にかなり貢献してるし
614: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:16:55.37 ID:VLqWVytN0
>>567
陳登陳羣徐庶田豫←→王平姜維夏候覇とかいう大損トレード
陳登陳羣徐庶田豫←→王平姜維夏候覇とかいう大損トレード
622: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:18:01.03 ID:/Hi9uKM20
>>614
トレード下手すぎて草
トレード下手すぎて草
575: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:13:57.73 ID:vx1xfhBLa
>>528
でも蜀には人の和があるから…
でも蜀には人の和があるから…
650: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:20:57.25 ID:Ue0bpGkk0
>>575
寄り合い所帯だからそこまで一枚岩でもないぞ
寄り合い所帯だからそこまで一枚岩でもないぞ
691: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:24:08.09 ID:FKlCDUG90
>>650
古参と荊州勢と益州勢で色々あるんやろな
古参と荊州勢と益州勢で色々あるんやろな
692: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:24:20.16 ID:AI7CK1S60
>>650
無茶な北伐延々繰り返したことが滅亡早めた、みたいなこと言っとるのようおるけど
あれやっとかんと速攻内輪もめでもっと早く滅んでたと思うわ
無茶な北伐延々繰り返したことが滅亡早めた、みたいなこと言っとるのようおるけど
あれやっとかんと速攻内輪もめでもっと早く滅んでたと思うわ
703: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:25:28.23 ID:ULYXcOcc0
>>692
内を固める為には敵を作れ、が国内統一の第一歩やからなぁ
内を固める為には敵を作れ、が国内統一の第一歩やからなぁ
557: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:12:40.74 ID:3uecM6Ye0
陸遜と同等と言われた益州派閥のトップがおるやん
陸遜クラスなら余裕で荊州治められるやろ
陸遜クラスなら余裕で荊州治められるやろ
573: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:13:53.63 ID:ULYXcOcc0
>>557
北伐前に死んでりゃなぁ…晩年を汚したところは于禁と一緒
北伐前に死んでりゃなぁ…晩年を汚したところは于禁と一緒
559: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:12:48.04 ID:/X0nJmV40
でも蜀が魏から漢中奪ったのすごない?
571: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:13:42.77 ID:j2aW51yr0
>>559
実際あの時がピークみたいなもんやし
実際あの時がピークみたいなもんやし
569: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:13:37.90 ID:Oq163Asm0
関羽張飛って他から凄い評価されてたしそれだけ有能やったんやろ
612: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:16:36.24 ID:X0zat+xfd
>>569
清原とか伊良部タイプやったんやろな
天才やけどそれ以上に性格がアカンかった
清原とか伊良部タイプやったんやろな
天才やけどそれ以上に性格がアカンかった
620: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:17:41.02 ID:h3GoIq2/0
士大夫やないのにあそこまで他の国からも評価されとるのは凄いことやろうけどな
636: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:19:26.28 ID:7mgY+Yvz0
三国志の時代って戦争の天才がおらんのよなぁ
642: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:20:07.60 ID:vYzd7UZY0
>>636
司馬懿は天才やと思うぞ
司馬懿は天才やと思うぞ
687: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:23:46.87 ID:XVHXGJB10
>>642
300日で公孫淵征伐完了すると有言実行した有能
300日で公孫淵征伐完了すると有言実行した有能
651: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:21:00.14 ID:caoTCq750
郭嘉と法正は普通に戦争面ならガチだぞ
なお
なお
665: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:22:03.58 ID:NSipD7z80
そもそも、圧倒的に魏が有利な状況なのにあそこまで内戦が長引いたのはなぜなんだぜ?
700: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:25:02.06 ID:iNykbV030
>>665
蜀は益州とかいう秘境、呉は長江という天然の要害に守られてたから
蜀は益州とかいう秘境、呉は長江という天然の要害に守られてたから
713: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:26:06.71 ID:6Qe5MG0Jd
>>665
相対的にはトップだけど中華統一するには人口減りすぎてるんや
10分の1は流石に嘘やけど半減くらいはしてる
相対的にはトップだけど中華統一するには人口減りすぎてるんや
10分の1は流石に嘘やけど半減くらいはしてる
679: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:23:00.65 ID:F0haMaH20
>>665
一枚岩じゃ無い魏をまとめるために蜀を生かしてたフシがあるぞ
一枚岩じゃ無い魏をまとめるために蜀を生かしてたフシがあるぞ
674: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:22:43.63 ID:0CMOaT8c0
諸葛亮は司馬懿圧倒してたから有能みたいに言われるけど司馬懿って言うほど名将か?
公孫淵程度なら誰でも潰せるやろ
公孫淵程度なら誰でも潰せるやろ
724: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:27:21.27 ID:/j+Hilcw0
>>674
まず遼東征伐は曹操ですら7年かかってるのに
いくら支配勢力が広いからといって1年の電撃戦で済ませるのがおかしい
まず遼東征伐は曹操ですら7年かかってるのに
いくら支配勢力が広いからといって1年の電撃戦で済ませるのがおかしい
706: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:25:40.63 ID:TV7bbWFUa
>>674
孟達に対しては神速の強行軍で奇襲
諸葛亮に対しては堅実な守り
公孫淵に対しては敵の虚をついた攻囲戦と
オールラウンダーになんでもこなすからな
その後も対呉で負けなし
諸葛亮との局地戦以外無敗の生涯
というか公孫淵征伐は別のやつが失敗したからこそ起用された
孟達に対しては神速の強行軍で奇襲
諸葛亮に対しては堅実な守り
公孫淵に対しては敵の虚をついた攻囲戦と
オールラウンダーになんでもこなすからな
その後も対呉で負けなし
諸葛亮との局地戦以外無敗の生涯
というか公孫淵征伐は別のやつが失敗したからこそ起用された
720: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:26:46.57 ID:p4dLWe7W0
>>706
孫子に忠実なんだよな司馬懿の戦法
それを実行できるってのがすごい
孫子に忠実なんだよな司馬懿の戦法
それを実行できるってのがすごい
727: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:27:45.24 ID:tSy8xb2j0
>>720
馬謖「山に登れって孫子が言ってた」
馬謖「山に登れって孫子が言ってた」
702: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:25:08.63 ID:BJRsB8E90
司馬懿って言うほど裏切り者か?
712: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:25:58.49 ID:vBHQKens0
>>702
しょうがなくやった感はある
しょうがなくやった感はある
722: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:27:18.48 ID:iNykbV030
>>702
軍権握ってるのが目障りで粛清するかされるかの二択やったから仕方ない
何もしなかったら司馬氏族滅不可避やったし
軍権握ってるのが目障りで粛清するかされるかの二択やったから仕方ない
何もしなかったら司馬氏族滅不可避やったし
782: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:35:02.37 ID:PtbLdG9c0
最近地図で調べたんだが、魏と呉は割と近いけど、蜀ってクソ田舎にないか?
800: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:37:21.46 ID:JtSH0VJGM
>>782
2500年前に作った桟道しか道がないガチ秘境やで
2500年前に作った桟道しか道がないガチ秘境やで
813: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:39:23.58 ID:su9xEGmLd
>>800
成都で大地震起きた時に災害復旧に向かうのに陸路の中国軍が苦戦してて草
成都で大地震起きた時に災害復旧に向かうのに陸路の中国軍が苦戦してて草
807: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:38:18.00 ID:NSipD7z80
戦国時代の秦って、巴蜀の征服で長江上流を抑えたことで楚に対して優位になったって説明されるけど
三国時代の蜀って別に呉に対して優位になっていないな
三国時代の蜀って別に呉に対して優位になっていないな
817: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:39:43.63 ID:/j+Hilcw0
>>807
あれは長安という本拠地があってさらに農業地の蜀があるのが重要であって
蜀だけでは意味がない
あれは長安という本拠地があってさらに農業地の蜀があるのが重要であって
蜀だけでは意味がない
812: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:38:47.28 ID:TV7bbWFUa
関羽張飛という義兄弟や趙雲諸葛亮等を人間的に惹き付ける
曹操に狙われてる徐州に行って守り、しかも州牧の地位を譲られる
赤壁で逆転し一挙に成り上がる
劉備なら当たり前と慣れて過小評価してしまうことが普通に凄いからな
曹操に狙われてる徐州に行って守り、しかも州牧の地位を譲られる
赤壁で逆転し一挙に成り上がる
劉備なら当たり前と慣れて過小評価してしまうことが普通に凄いからな
845: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:42:39.75 ID:JoP+N7bA0
>>812
劉表死亡時点の劉備ってせいぜい劉璋頼って漢中落としてそこに居座れたら御の字レベルで
ほぼ間違いなく詰んでるよな
劉表死亡時点の劉備ってせいぜい劉璋頼って漢中落としてそこに居座れたら御の字レベルで
ほぼ間違いなく詰んでるよな
854: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:44:17.41 ID:vWNMAooo0
>>845
劉姓は追い込まれてからが本番という風潮
劉姓は追い込まれてからが本番という風潮
859: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:44:57.28 ID:tUG6aE4e0
>>854
なお劉禅
なお劉禅
905: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:49:10.77 ID:vx1xfhBLa
>>859
司馬昭「都を思い出して悲しくなりませんか?」
劉禅「(あかん!ピンチや!)」
だからセーフ
司馬昭「都を思い出して悲しくなりませんか?」
劉禅「(あかん!ピンチや!)」
だからセーフ
913: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:49:52.35 ID:caoTCq750
>>905
このへんまで来ると処刑されて無いだけ割りと有能まである
このへんまで来ると処刑されて無いだけ割りと有能まである
924: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:50:41.03 ID:VLqWVytN0
>>913
先代の皇族をきっちり始末するのは南北朝からやし
先代の皇族をきっちり始末するのは南北朝からやし
943: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:52:01.06 ID:FZUFemJ20
>>913
つか完全に衰退した国を何年も続かせたのは有能君主ではないのか?
つか完全に衰退した国を何年も続かせたのは有能君主ではないのか?
978: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:55:45.96 ID:vqLOCwhKp
>>943
生姜「漢中が落ちた!援軍送ってクレメンス…」
占い師「陛下は何も心配する事はないぞ」
劉禅「やったぜ」
生姜「漢中が落ちた!援軍送ってクレメンス…」
占い師「陛下は何も心配する事はないぞ」
劉禅「やったぜ」
922: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:50:29.55 ID:/j+Hilcw0
>>905
あんだけ長々と大河ロマンやって最終回が劉禅のそれで締めって金出してたファンブチ切れるよな
あんだけ長々と大河ロマンやって最終回が劉禅のそれで締めって金出してたファンブチ切れるよな
933: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:51:33.49 ID:143Easip0
>>922
諸葛亮死んだとこでカットしといたぞ
諸葛亮死んだとこでカットしといたぞ
818: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:39:45.00 ID:8BNbB3uma
そんな事より、どうやって袁術が寿春を攻略したのかの方が気になる
劉表に南陽とられて曹操にボコられて殆ど身一つで川伝いに逃げてからたった二週間で、
どうやって九江やら寿春やら攻略したんや
劉表に南陽とられて曹操にボコられて殆ど身一つで川伝いに逃げてからたった二週間で、
どうやって九江やら寿春やら攻略したんや
829: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:40:45.80 ID:7pbbWaVv0
>>818
空白地だったんちゃうか?
空白地だったんちゃうか?
844: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:42:39.37 ID:8BNbB3uma
>>829
袁術を裏切った太守やら袁紹が派遣した太守がおった筈
孫堅は死んでるし、孫策が合流するのは二年以上先や
兵無し金無しでどうやって独力で袁術は寿春を攻略したんや・・・?
袁術を裏切った太守やら袁紹が派遣した太守がおった筈
孫堅は死んでるし、孫策が合流するのは二年以上先や
兵無し金無しでどうやって独力で袁術は寿春を攻略したんや・・・?
851: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:43:49.60 ID:caoTCq750
>>844
細かく覚えてないが仲違いするまでは袁紹と袁術って割りと兵や将の貸し借りしとるんじゃないか?
細かく覚えてないが仲違いするまでは袁紹と袁術って割りと兵や将の貸し借りしとるんじゃないか?
856: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:44:38.10 ID:7TntRQX30
>>844
袁術シンパっていうか出資者がおって援助受けて山賊連中纏めあげたとか?
袁術シンパっていうか出資者がおって援助受けて山賊連中纏めあげたとか?
871: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:45:58.99 ID:8BNbB3uma
>>856
これやろなぁ・・・
袁家ならそこら中に門生故吏がおったやろうし、何かかんかして在地勢力取り込んだんやろなぁ
記録残ってないけど絶対なんかかんかやったやろ
これやろなぁ・・・
袁家ならそこら中に門生故吏がおったやろうし、何かかんかして在地勢力取り込んだんやろなぁ
記録残ってないけど絶対なんかかんかやったやろ
883: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:47:30.68 ID:7TntRQX30
>>871
倉一つ孫家にやる狂児もおるし袁家に恩売っておきたい富豪とかおったんやないかなぁ
倉一つ孫家にやる狂児もおるし袁家に恩売っておきたい富豪とかおったんやないかなぁ
840: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:42:03.93 ID:VLqWVytN0
>>818
暗殺かなんか使ったんちゃうか
それか名前だけでみんな逃げたか
暗殺かなんか使ったんちゃうか
それか名前だけでみんな逃げたか
852: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:44:00.80 ID:8BNbB3uma
>>840
それが正解に近いと思うわ
政治力で周瑜の実家とかの在地勢力取り込んだか、寝返らせたんやろな
袁術ってホンマは物凄いやつだったんとちゃうか・・・?
それが正解に近いと思うわ
政治力で周瑜の実家とかの在地勢力取り込んだか、寝返らせたんやろな
袁術ってホンマは物凄いやつだったんとちゃうか・・・?
863: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:45:11.79 ID:VLqWVytN0
>>852
正面きって戦ってないのが過小評価の元やね
正面きって戦ってないのが過小評価の元やね
915: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:49:58.46 ID:XVHXGJB10
>>863
南陽取ったのも太守を孫堅がぶっ殺して空き地なのを取っただけだし
寿春取ったのも揚州刺史暗殺したからやしな
南陽取ったのも太守を孫堅がぶっ殺して空き地なのを取っただけだし
寿春取ったのも揚州刺史暗殺したからやしな
872: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:46:14.55 ID:/j+Hilcw0
>>818
袁術はあの時代の中では比較的常識寄りの思想やったし普通に戦で勝ち取ったんやろ
もともと初期は袁紹閥vs袁術閥の覇権争いするぐらいは有能やったんやろ
袁紹閥の中で劉表と曹操と劉備の袁術包囲網がうまく機能して滅びたんやけど
袁術はあの時代の中では比較的常識寄りの思想やったし普通に戦で勝ち取ったんやろ
もともと初期は袁紹閥vs袁術閥の覇権争いするぐらいは有能やったんやろ
袁紹閥の中で劉表と曹操と劉備の袁術包囲網がうまく機能して滅びたんやけど
835: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:41:37.59 ID:gW4qKPhU0
柴田錬三郎か誰かが言ってたけど三国志はどう足掻いても蜀が持ってくし面白くなるとかなんとか
870: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:45:55.52 ID:tNIDJpmo0
劉備って一生の間にほぼ当時の中国一周してるのは地味に凄いと思うわ
901: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:48:34.02 ID:pPlUm8n20
>>870
華北には行ったっけ?
華北には行ったっけ?
909: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:49:31.89 ID:/j+Hilcw0
>>901
袁紹に身を寄せてる時がある
袁紹に身を寄せてる時がある
898: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:48:23.78 ID:TuxfO2e6r
936: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:51:38.03 ID:AI7CK1S60
>>898
二番に雑魚を置く無能采配
二番に雑魚を置く無能采配
908: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:49:26.40 ID:Ll7gFmgAp
ち●こ切断ニキによって蜀がグズグズになったという事実
916: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:50:01.57 ID:PqRqRA/00
>>908
ち●こ切られた恨みで史記を残したやつもいるからセーフ
ち●こ切られた恨みで史記を残したやつもいるからセーフ
926: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:50:51.59 ID:uXNOV5Etp
>>916
やっぱりち●こ切り落とされたやつは違うな
やっぱりち●こ切り落とされたやつは違うな
984: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:56:24.15 ID:JesmUMhf0
>>926
言うても切断ニキのおかげで戦が終わって劉禅も生き延びれたんやからわざとやってたならかなり有能やで
言うても切断ニキのおかげで戦が終わって劉禅も生き延びれたんやからわざとやってたならかなり有能やで
937: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:51:38.40 ID:9ik+Jvzv0
>>908
中国の歴史は常にち●こ切った奴か嫁の一族がぐちゃぐちゃにしてるイメージ
中国の歴史は常にち●こ切った奴か嫁の一族がぐちゃぐちゃにしてるイメージ
957: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:53:36.21 ID:vqLOCwhKp
>>937
土木の変を解決した宦官もおるからセーフ
土木の変を解決した宦官もおるからセーフ
968: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:54:39.68 ID:/j+Hilcw0
>>957
魏忠賢「蔡倫や鄭和や俺みたいな有能も多いぞ」
魏忠賢「蔡倫や鄭和や俺みたいな有能も多いぞ」
941: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:51:44.16 ID:bXzKLzml0
961: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:54:10.48 ID:8BNbB3uma
>>941
宦官の成り立ちと何故必要とされたか説明してええか?
長くなるけど
宦官の成り立ちと何故必要とされたか説明してええか?
長くなるけど
970: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:54:46.10 ID:NSipD7z80
>>961
詳しく頼むわ
詳しく頼むわ
977: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:55:45.21 ID:8BNbB3uma
>>970
君主は神の代弁者として発足した。
特に夏や殷の時代はその宗教性・神性によって他の都市を支配した。
君主と人民の間には絶対に超えてはならない一線が引かれる。
なんびとであっても、君主から神性を取り払うことは許されない。
それ故に、使用人であっても人民のかけらも君主の私的空間、その扉のうちに入れることは許されない。
さらに後宮には神の代理人であることを根拠に各地から取り立て、集めた宝物の数々が保管されている。
その宝の中には美女もあれば神器もある。
ここに使えて君主の手足となるものは外界とは無縁の、孤立したものでなくてはならない。
宦官意外にこの聖なる職を全うするのに適当なものがあるだろうか。
君主は神の代弁者として発足した。
特に夏や殷の時代はその宗教性・神性によって他の都市を支配した。
君主と人民の間には絶対に超えてはならない一線が引かれる。
なんびとであっても、君主から神性を取り払うことは許されない。
それ故に、使用人であっても人民のかけらも君主の私的空間、その扉のうちに入れることは許されない。
さらに後宮には神の代理人であることを根拠に各地から取り立て、集めた宝物の数々が保管されている。
その宝の中には美女もあれば神器もある。
ここに使えて君主の手足となるものは外界とは無縁の、孤立したものでなくてはならない。
宦官意外にこの聖なる職を全うするのに適当なものがあるだろうか。
989: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:56:54.42 ID:8BNbB3uma
何故宦官が必要なのか。
その理由について東洋史学家の桑原隲蔵は以下のように述べている。
「元来、中国人はすこぶる嫉妬心のつよい国民である。そのことは儒教の経典である『礼記』などをみるとすぐわかることで、彼らは昔から男女間の疑いをさけるため、われわれの想像する以上に神経過敏な種々の礼儀や作法をもうけている。
このような気質の中国人の間では、男女の嫌疑をさけ、嫉妬心を慰安する方便として中性の宦官を使うようになったのはむしろ当然の成行きかもしれぬ」
しかし、これには疑問が残る。
①嫉妬心というのは独占欲がみたされない時にでるものであるが、後宮の中にまでそれが適用されるのか。
②儒教が社会に浸透しはじめる以前、春秋戦国時代や殷・周の時代にまで適用されるのか。
その理由について東洋史学家の桑原隲蔵は以下のように述べている。
「元来、中国人はすこぶる嫉妬心のつよい国民である。そのことは儒教の経典である『礼記』などをみるとすぐわかることで、彼らは昔から男女間の疑いをさけるため、われわれの想像する以上に神経過敏な種々の礼儀や作法をもうけている。
このような気質の中国人の間では、男女の嫌疑をさけ、嫉妬心を慰安する方便として中性の宦官を使うようになったのはむしろ当然の成行きかもしれぬ」
しかし、これには疑問が残る。
①嫉妬心というのは独占欲がみたされない時にでるものであるが、後宮の中にまでそれが適用されるのか。
②儒教が社会に浸透しはじめる以前、春秋戦国時代や殷・周の時代にまで適用されるのか。
996: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:57:31.77 ID:8BNbB3uma
羌は祖神への犠牲に供されることもある。
被征服民の男性器を取り除くことは、彼らの絶対服従を誇示するためのものである可能性がある。
たとえば前漢の武帝も楼蘭王国の王子を人質にとったが、武帝はこともなげにこの王子を宦官にしてしまった。
征和元年(BC92年)、楼蘭の王が没した後、国人が後継者として王子の返還を求めているが、断っている。
また、ヘロドトスによると、ギリシア古代のコリントの僭主、ペリアンデルは、植民都市であるコルキアの貴族の子を選んでサルデスに送り、去勢させた。
それはコルキアが彼に残虐をきわめた行為をなしたその復讐のためであったとされる。
これらのことから、宦官の第一義は異民族に対する征服の誇示であったと想像できる。
被征服民の男性器を取り除くことは、彼らの絶対服従を誇示するためのものである可能性がある。
たとえば前漢の武帝も楼蘭王国の王子を人質にとったが、武帝はこともなげにこの王子を宦官にしてしまった。
征和元年(BC92年)、楼蘭の王が没した後、国人が後継者として王子の返還を求めているが、断っている。
また、ヘロドトスによると、ギリシア古代のコリントの僭主、ペリアンデルは、植民都市であるコルキアの貴族の子を選んでサルデスに送り、去勢させた。
それはコルキアが彼に残虐をきわめた行為をなしたその復讐のためであったとされる。
これらのことから、宦官の第一義は異民族に対する征服の誇示であったと想像できる。
935: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:51:37.26 ID:im4O2g5na
天下三分した時点で蜀が奇跡起こしてるのは事実
まあ一回きりの最大の博打を打つべき時に賭けるだけのチップを持ってて勝負に出てひっくり返した曹操がナンバーワンやけど
まあ一回きりの最大の博打を打つべき時に賭けるだけのチップを持ってて勝負に出てひっくり返した曹操がナンバーワンやけど
942: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:51:54.71 ID:vBHQKens0
蜀なんてどうせ落ちないんだし関羽に諸葛亮とか付けても大丈夫やったよな
954: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:53:05.78 ID:PqRqRA/00
>>942
魏延に荊州守らせたほうが良かったかもな
魏延に荊州守らせたほうが良かったかもな
964: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:54:25.50 ID:tUG6aE4e0
>>954
魏延も無謀な強襲作戦主張するような奴やし関羽の二の舞かそれ以下で終わるやろ
魏延も無謀な強襲作戦主張するような奴やし関羽の二の舞かそれ以下で終わるやろ
972: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:54:53.38 ID:AI7CK1S60
>>954
残念ながら魏呉がビビって侵攻躊躇するクラスの名前は当時の蜀にはヒゲと馬超くらいしかおれへん
残念ながら魏呉がビビって侵攻躊躇するクラスの名前は当時の蜀にはヒゲと馬超くらいしかおれへん
973: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:55:27.69 ID:tNIDJpmo0
>>972
張飛ってどうなんや
張飛ってどうなんや
980: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:56:01.93 ID:tUG6aE4e0
>>973
魏は躊躇しそうやな
魏は躊躇しそうやな
982: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/07/16(日) 19:56:17.37 ID:caoTCq750
蜀に荊州の人材吸い上げる役割がいなかったのが辛い
やっぱり荀彧って神だわ
やっぱり荀彧って神だわ
転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1500197529/
コメント
コメント一覧
そいつらからすればち●こついてるやつを嫁の近くに置けねーわってのは同意できる
関羽を死なせたビホウ。
諸葛亮を死なせた魏延。
不人気は当然やろ。
自分のライバルになり得そうだったから邪魔したんだろ
ホウ統、ショウエンといった劉備に辞めされたり処分されそうな人材を再雇用するよう進言してる
後、魏延を殺すよう劉備に進言した話は演義だけの話で史実には無い
元々名士であり顔に似合わず人脈は厚い
あいつ人間批評が趣味で人材を見る目は確か、更に悪いところに気づいててあえて褒めたりする程悪感情も与えない。
長生きしたら彼が推挙する人もでてきたはずだけど。
知っての通り早死にしたので……
中国本国でも未だに演義のイメージが強いんか?
中国では不人気なのか
鎌倉幕府も将軍の下の執権のそのまた下で使用人に過ぎなかったはずの御内人が専制しとるし、室町も似たような展開に。
江戸も大臣格たる老中を差し置いて、取り次ぎ役過ぎなかったはずの側用人が強権持った時期もある。
基本、君主が自分に政治やるには側近の強化が必須やから、失敗があっても宦官やらそれに準ずる存在はなかなか排除できないんだろうな
個人的には宦官の悪事って名士・士大夫達に「あの成り上がりどもめ」みたいな感じで実情以上に盛られていることが多いと思うんだよな。全く責任がないとまでは言わんが。特に亡国の際は軍人官僚たちの責任回避の意味合いもありそうだしw
本来裏切れる立場じゃない
ビホウをいびって呉に走らせた
関羽無能ってイメージ
それから姜維を生姜と打つな
そこまで言われることを考慮したうえでの宦官だと思うわ。中国人って行動に必ず裏というか理由が存在しているから。たとえば、豪華絢爛な建物を作ったり自己を大きく見せるように主張するのは元々は自分たちのムラの優位性を他のムラに対して示すことで無用な争いを防ぐためだったりする。前王朝を徹底的にディスったりするのも実はその王朝が残したインフラ設計自体は有能でもそれに対して非常に人使いの荒いことしてるのでそれに対する精神的な落としどころをつけるためとかさ。
正史ガー正史ガーうるさいネットの三国志界隈において反骨云々などがクローズアップされてる辺りね
本当に正史オンリーなら大して同情の余地ないもん
持ち上げられる根拠の子午道云々は他国話のでたらめっぷりに定評のある宮廷ゴシップ魏略ソースだし
魏延や最近だと戦国の武田勝頼とか
孔明・信玄とか世間的に高評価されている人物に対する反感から無理矢理持ち上げる風潮が歴史オタにはあるよね。自分も時にその誘惑に駆られるが。
無能とは思わんが、そこまで持ち上げる材料が少ないのも事実
王平、張嶷、霍峻、李厳、趙雲ら他の蜀将と比べても特に優れてるイメージはないぞ
その援軍て成都を守る最後の戦力だから出せるわけねーだろ
握りつぶしたのもあたりメーダ
実績評価と人気は別
いやいや姜維が援軍要請したのは漢中が落ちる前だし
成都の備えに必要だから却下したのではなく占いで魏は攻めてこないを信じて
備えすらしてなかった、群臣は姜維の上表があったことすら知らされていなかった
最後の戦力どころか何度も起こった魏の南進ではスムーズに援軍を送って難を逃れてるぞ
いやいやいや、普通に魏延人気、とか魏延持ち上げ、とやらの内容が、
正史とかとはかけ離れておりますのに、それを史実と言い出したりして、
さらには演義を叩いて、魏延は演義の被害者、みたいに言うのにも関わらず、
演義のいいとこどりをして、史実とかけ離れた魏延像をぶちあげられて
それが史実みたいに主張して、諸葛亮をはじめとする他の人物とかを
必死に叩こうとするから、反論されてるだけだと思うんですけれどねえ。
※21にあるような話の一例としては、
・魏延の長安急襲策を採用していれば蜀軍は勝てた!
(魏延が疲弊した敵より遥かに劣る兵力で長安に到達すれば、
敵の大将が撤収してくれるはずだから、長安を占領できる、という、
そもそも蜀側の記述には存在しない、魏略ソースの策戦案を採用する事は、
常識的な司令官ならまずしないと思われるのですがねえ。)
・魏延は漢中の防衛体制を構築した!
(正史のどこにもそんな記述存在しないのですがねえ。)
・諸葛亮の王双撃破や張コウ打倒は魏延の功績!
(魏延伝にすらそんな事書いてないです。
正史だと普通に諸葛亮の業績として書いてあります。
この主張は、明らかに演義の描写のいいとこどりをしてる事が明らかだと
思えるのですがねえ。)
・魏延は反逆者じゃない!むしろ、魏延は陰謀によって打倒された悲劇の英雄!
(諸葛亮が遺言として残した撤収命令と殿軍任務を拒否し、自身が蜀軍を率いて
戦うと言い出して、他の諸将がそれに従わないで普通に撤収していったら
先回りして本軍の進む道を焼き、待ち伏せして襲撃する、なんて事をやったら
普通は反逆行為扱いされると思うのですがねえ。)
・諸葛亮は魏延を冷遇した!
(実際は諸葛亮は魏延を度々昇進させたり、かばってあげたりしているのが
明らかなのですがねえ。)
という感じで、明らかに正史にない事柄やら、演義のいいとこどりとかしたりして、
無理やり魏延持ち上げて、他の諸葛亮とかを叩いたりしてれば、
普通に反論されるだけの話、という感じがするのですけれどねえ。
普通に諸葛亮はその郭淮相手に第3次北伐と第4次北伐で
2回勝利しているのですがねえ。
魏延は中国では嫌われていると聞いたような気がする。
というか裏切り者や寝返った武将は事情の如何に関係なく嫌われてるイメージ。
※21、※22
むしろ演義では諸葛亮を持ち上げる材料にされて犠牲になった人物の一人だと思います。
そもそも正史では違いますが、演義での魏延の死に様は卑怯卑劣な騙まし討ちによるものですから(しかもそれが他の誰でもない諸葛亮が授けた策だというのだから呆れ果てる)。
確かにあなたの仰る通りで正史では諸葛亮と仲が悪かったという描写は無いのだが、諸葛亮が魏延を重用していたのは、当時の人材不足の中にあって、失うわけにはいかない人材だったからでしょう。
正史では魏延と仲が悪いのは楊義で、演義での魏延は楊義の性格の悪いところを全部引き継いでるような・・・。
正史では諸葛亮は「魏延が撤退を拒否したら置き去りにして撤収せよ」と言っていますが、反逆者扱いせず放置を命じたのも、諸葛亮なりの魏延への思いやりだったような気がします。
それに魏延謀反説に関しては陳寿が彼に対する評価の中で否定しています。
劉禅の側近達にしてもただ単に政治的な損得判断で楊義に味方しただけで、本気で謀反だと思って魏延を悪者扱いしたわけではないと思うのですが。
>>演義での魏延は楊義の性格の悪いところを全部引き継いでるような・・・。
いやいや根本的に正史の魏延はすこぶる性格と評判の悪い男ですよ
周りから倦厭されて、言い争いになると刀を抜いて脅すような人間です
諸葛亮より古参で魏延からしたら上官の劉琰とも揉め事も起こしてます
諸葛亮は魏延の人間関係の悪さに手を焼かされっぱなしです
正史でも陳寿は反逆する気はなかったが、その最後は自業自得
まさしく謀反と判断されて当然の行動だったと言ってるわけすから
アホか劉禅は益州南部の霍弋に援軍の派遣を伺われても必要なしと却下しとるわ
占いを信じて国を滅ぼしたアホを史実無視の妄想で擁護して戦ってた将軍に責任転嫁するとか言語道断
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