1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:35:33.32 ID:90w1S2sRa
5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:36:42.55 ID:pVdDiWAm0
場所がね・・・
9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:37:40.04 ID:pvGR5oA30
山梨やぞ
11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:37:49.23 ID:90w1S2sRa
武田信玄は戦国最強の軍神じゃなかったんかい
13: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:38:30.42 ID:pdGh5m4f0
軍神でも政治神ではなかったから・・・
14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:38:36.78 ID:90w1S2sRa
謙信と比べて義が足りんかったのか?
682: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:15:46.54 ID:4HconOjv0
>>14
足りんかったのは塩やろ
足りんかったのは塩やろ
96: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:00:11.45 ID:U9nVrpNv0
上杉謙信からやっけ、塩クレメンスしてたの
150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:10:22.77 ID:ieG/OTWvd
>>96
武田、今川領から塩を売ってもらえなくなる。
でも、上杉領は売ってくれた。それだけやで
武田、今川領から塩を売ってもらえなくなる。
でも、上杉領は売ってくれた。それだけやで
19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:40:18.84 ID:q1pLvjNZ0
金山チートできたから場所も完全に外れってわけではないんじゃない
まあでも信玄自身が言うてるけど人は城やからね
まあでも信玄自身が言うてるけど人は城やからね
670: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:14:16.49 ID:pXOrfFlRM
>>19
人は城
つまり動かないんよね
人は城
つまり動かないんよね
20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:40:43.72 ID:dqcB2Zgud
そもそも武田家は晩年除いて天下なんて取ろうとしてない
当時そんなこと考えてたのは信長だけや
当時そんなこと考えてたのは信長だけや
21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:40:54.04 ID:OsvHvgJJ0
後継者
28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:43:19.69 ID:c8PwOFA20
>>21
由伸死なせて無理やり引きずり出されたのもあるやろな
由伸死なせて無理やり引きずり出されたのもあるやろな
433: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:47:28.93 ID:aV5Ycw8ha
>>28
ジェイアンツかな?
ジェイアンツかな?
446: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:48:59.42 ID:4EloLL1Na
>>433
高橋由伸武田勝頼説
しっくりくる
高橋由伸武田勝頼説
しっくりくる
22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:41:19.42 ID:Jgm66iVu0
内陸で敵に囲まれてたのが敗因
47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:48:41.02 ID:BhMXkGIk0
東 北条
西 信長
南 徳川
北 上杉
しゃーない
西 信長
南 徳川
北 上杉
しゃーない
23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:41:41.48 ID:nZ4Blz740
外交も自己中すぎた
29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:43:21.20 ID:Uz/av/9D0
信玄の隠し湯ってのがめっちゃ多くて草
さぞ温泉好きだったんやろなあ
さぞ温泉好きだったんやろなあ
733: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:21:02.91 ID:sCqQNZE8d
>>29
湯すら隠せない無能じゃん
湯すら隠せない無能じゃん
992: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:46:35.47 ID:THUPw++y0
>>733
秘湯を隠すなら秘湯の中やろなあ
秘湯を隠すなら秘湯の中やろなあ
37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:45:39.32 ID:3qLLPIe20
廃嫡してまで信長と結んだのにすぐ自分から手切れするアホ
45: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:47:22.62 ID:8eORll1zK
常備軍じゃないけど兵隊がメチャ強かっただけやからな
236: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:23:19.01 ID:cY39LKzOd
>>45
これがでかいと思う
山の民だから鍛えられてる
これがでかいと思う
山の民だから鍛えられてる
247: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:24:40.64 ID:+qBKxVHy0
>>236
山の民とか関係ないで
常に飢饉状態でいつ飢え死にしておかしくないレベルだったから
戦で勝って略奪しないと餓死するという常に死ぬ気で戦ってたから強かっただけやで
山の民とか関係ないで
常に飢饉状態でいつ飢え死にしておかしくないレベルだったから
戦で勝って略奪しないと餓死するという常に死ぬ気で戦ってたから強かっただけやで
54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:51:04.53 ID:VlXk/XHn0
拡張ペースの遅さがな
なんつーか驚くような速攻も無ければ組織の爆発力も無いので
徳川と共に攻めた今川以外瞬殺出来てないんよ
なんつーか驚くような速攻も無ければ組織の爆発力も無いので
徳川と共に攻めた今川以外瞬殺出来てないんよ
70: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:54:13.78 ID:KGWeiXuO0
家臣というか豪族集団を信玄というカリスマがまとめていただけやしな
信玄死んで勝頼が一度不利になりゃそりゃバラバラになるわな
信玄死んで勝頼が一度不利になりゃそりゃバラバラになるわな
79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:56:00.12 ID:3qLLPIe20
>>70
信玄が勝頼を正当な後継扱いしなかったのも悪いわな
信玄が勝頼を正当な後継扱いしなかったのも悪いわな
78: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:55:29.83 ID:BhMXkGIk0
そう思うと勝頼ってどんだけ信用ないねん
81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:56:44.14 ID:CML9oHBO0
>>78
所詮武田の嫡流じゃなくて諏訪の大将だからね、しょうがないね
所詮武田の嫡流じゃなくて諏訪の大将だからね、しょうがないね
84: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:58:13.79 ID:tJ3N1cH60
>>78
だって信玄が死ぬ直前まで諏訪勝頼で武田家の人間ですらないんやで
会長が死にかけてるので急遽会長が妾に産ませた子会社の社長呼び寄せて会長代理やらせたようなもんや
信玄の娘婿の穴山信君あたりは思いっきり勝頼の事舐めとる
だって信玄が死ぬ直前まで諏訪勝頼で武田家の人間ですらないんやで
会長が死にかけてるので急遽会長が妾に産ませた子会社の社長呼び寄せて会長代理やらせたようなもんや
信玄の娘婿の穴山信君あたりは思いっきり勝頼の事舐めとる
104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:01:13.02 ID:BhMXkGIk0
>>81
>>84
わかりやすい例えやな
会長がちゃんと後継を育成しとけばよかったのに
>>84
わかりやすい例えやな
会長がちゃんと後継を育成しとけばよかったのに
152: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:10:36.98 ID:m92UGurZ0
>>78
いうて勝頼はそんなに弱くない
パッパが上杉とバトってる間に織田が最強クラスになってどうしようもなくなったんや
敗戦処理で死んだようなもん
いうて勝頼はそんなに弱くない
パッパが上杉とバトってる間に織田が最強クラスになってどうしようもなくなったんや
敗戦処理で死んだようなもん
162: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:13:15.24 ID:VlXk/XHn0
>>152
織田が本腰入れて武田領に侵攻開始!→ほぼ無抵抗で全領土崩壊ってのがなぁ
織田が本腰入れて武田領に侵攻開始!→ほぼ無抵抗で全領土崩壊ってのがなぁ
179: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:15:39.39 ID:m92UGurZ0
>>162
無抵抗やないで
家康は壊滅寸前まで追い込んでたし
ながしのの後も上杉家のお家争いに絡んで色々やってた
無抵抗やないで
家康は壊滅寸前まで追い込んでたし
ながしのの後も上杉家のお家争いに絡んで色々やってた
169: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:14:03.44 ID:70u6cnZAa
>>162
景勝も似たようなもんなのに
勝頼だけ言われてかなC
景勝も似たようなもんなのに
勝頼だけ言われてかなC
178: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:15:33.48 ID:ieG/OTWvd
>>169
家を潰したかどうかは大きいね…
家を潰したかどうかは大きいね…
176: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:15:22.81 ID:tJ3N1cH60
>>162
最近の研究によると武田征伐の数年前から織田、徳川は武田勢力圏内に調略しかけまくってた事が
わかってきたらしいで
最近の研究によると武田征伐の数年前から織田、徳川は武田勢力圏内に調略しかけまくってた事が
わかってきたらしいで
182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:15:53.52 ID:4EloLL1Na
>>176
そういうの含めて戦やろ
そういうの含めて戦やろ
202: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:18:34.83 ID:szcJGavfa
>>176
穴山なんか勝頼潰したらそのあと武田にしてやるで~って約束もらってたしな
穴山なんか勝頼潰したらそのあと武田にしてやるで~って約束もらってたしな
90: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:59:12.78 ID:OsvHvgJJ0
武田は潰れたのに上杉は残った奇跡
98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:00:32.12 ID:WNfzUnkk0
>>90
織田と同盟組んでたんだからそら残るよ
織田と同盟組んでたんだからそら残るよ
113: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:03:08.57 ID:3qLLPIe20
>>98
本能寺直前時点で織田に潰されかけてたぞ
本能寺直前時点で織田に潰されかけてたぞ
589: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:04:17.45 ID:Vv4/g//Ud
>>90
でも出家してた信玄の息子みつけて家康が武田家復興させたんやろ?
でも出家してた信玄の息子みつけて家康が武田家復興させたんやろ?
339: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:37:12.80 ID:tJ3N1cH60
御館の乱も一方的に景勝に加担したわけではなく、武田軍2万を率いて越後入りして
「さあ和議の交渉を始めるんやで、戦をやりたいんなら武田が相手になるぞ」
と両者を交渉のテーブルにつかせるところまで成功した模様
直後に徳川が駿河に侵入したとの知らせが入ってご破算になるんやけど
「さあ和議の交渉を始めるんやで、戦をやりたいんなら武田が相手になるぞ」
と両者を交渉のテーブルにつかせるところまで成功した模様
直後に徳川が駿河に侵入したとの知らせが入ってご破算になるんやけど
368: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:40:31.20 ID:CML9oHBO0
御館の乱でどさくさに紛れて殺された上杉憲政くんかわいそう
378: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:41:30.82 ID:tJ3N1cH60
>>368
宿敵北条氏康の孫と一緒に死ぬ最期ってなんなんやろな
宿敵北条氏康の孫と一緒に死ぬ最期ってなんなんやろな
387: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:42:28.59 ID:nZ4Blz740
>>378
しかもその孫を支援してたっていう
しかもその孫を支援してたっていう
382: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:41:49.60 ID:4EloLL1Na
>>368
つーかそのころまでまだおったんか
つーかそのころまでまだおったんか
389: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:42:39.99 ID:6UF63woY0
そういや御館の乱って上手くいけば織田VS武田上杉北条連合軍になってたんか
多分グダグダで自滅するやろうけど見たかったな
多分グダグダで自滅するやろうけど見たかったな
402: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:43:46.21 ID:tJ3N1cH60
>>389
謙信が生きてた頃にも武田北条上杉同盟の動きがあったけど諸事情により立ち消えになった模様
謙信が生きてた頃にも武田北条上杉同盟の動きがあったけど諸事情により立ち消えになった模様
93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:59:37.29 ID:uyCLe2Km0
結局戦力って石高順なんだよな
信濃は広いけど山ばっか
信濃は広いけど山ばっか
107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:01:39.34 ID:svkrn8Sk0
>>93
石高もそうだけど人や物が集まる場所が重要だし
天下に近い人物に近いポジションにいることも重要
石高もそうだけど人や物が集まる場所が重要だし
天下に近い人物に近いポジションにいることも重要
109: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:01:46.68 ID:UGuw/8xo0
信長に比べて相手を圧倒できるまでは耐え忍ぶような
外交努力が足らなかった
同等レベルとの決戦みたいなことは信長は絶対やらず、
勝てる戦を中心に領土拡張優先で戦い続けた
武田は北条・上杉とやりあって何も得られない時間を過ごし過ぎた
外交努力が足らなかった
同等レベルとの決戦みたいなことは信長は絶対やらず、
勝てる戦を中心に領土拡張優先で戦い続けた
武田は北条・上杉とやりあって何も得られない時間を過ごし過ぎた
36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:45:28.83 ID:IdjkIo1K0
伊達政宗はもうちょい早く生まれてたら天下とれてたんか?
925: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:39:32.21 ID:SI1m5yTeM
>>36
間違いなく無理。
間違いなく無理。
67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:54:00.76 ID:A9NaS1nja
>>36
家康筆頭にみんな伊達の若さが怖い言っとるんやから今のままのがええやろ
家康筆頭にみんな伊達の若さが怖い言っとるんやから今のままのがええやろ
267: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:27:09.14 ID:060+PVJ9a
>>36
当時の多くの有力大名と同じで、そもそも天下自体は狙ってなかったとか
当時の多くの有力大名と同じで、そもそも天下自体は狙ってなかったとか
51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:49:21.72 ID:8ftlDFD60
関ヶ原なかったら政宗天下とれたかもな
可能性低いけど
辺境だからみたいな理由は鎌倉や薩摩が天下取れた時点で破綻してる
可能性低いけど
辺境だからみたいな理由は鎌倉や薩摩が天下取れた時点で破綻してる
60: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:52:13.56 ID:Uz/av/9D0
>>51
海上交易で考えたら当時の薩摩は先進国
鎌倉も関東平野だから石高確保できる
海上交易で考えたら当時の薩摩は先進国
鎌倉も関東平野だから石高確保できる
73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:54:49.34 ID:2aZ3mhNF0
>>51
ないない
基本的に本州中央部を抑えたとこが天下とる国だから
ないない
基本的に本州中央部を抑えたとこが天下とる国だから
80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:56:20.69 ID:8ftlDFD60
>>73
それだと義仲が頼朝に完敗した理由が説明できない
薩摩長州も同じ
それだと義仲が頼朝に完敗した理由が説明できない
薩摩長州も同じ
88: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:59:11.82 ID:GFQy9/TWM
>>80
義仲は朝廷を抑えれてないやん
むしろそれを好機に頼朝は中央を抑えたわけで
義仲は朝廷を抑えれてないやん
むしろそれを好機に頼朝は中央を抑えたわけで
103: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:01:11.20 ID:8ftlDFD60
>>88
いや、後白河の事言ってるならアイツ最後まであんな感じ
泰時みたいなカリスマいないぞ、あの時代
いや、後白河の事言ってるならアイツ最後まであんな感じ
泰時みたいなカリスマいないぞ、あの時代
82: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:56:53.21 ID:+qBKxVHy0
>>51
薩摩は単独ではなく連携して倒幕しただけやしあの時代やからそのまま明治政府に移行できたけど
戦国時代以前なら倒幕後に薩摩が長州や土佐倒して全国抑えないとアカンからまた違うやろ
頼朝は鎌倉いうても武家の棟梁っていうアドバンテージあったから相手は平氏一択で反平氏が集まった
そういう地方を超えるナニカがないと無理だぞ 武田にゃそんなもんない
薩摩は単独ではなく連携して倒幕しただけやしあの時代やからそのまま明治政府に移行できたけど
戦国時代以前なら倒幕後に薩摩が長州や土佐倒して全国抑えないとアカンからまた違うやろ
頼朝は鎌倉いうても武家の棟梁っていうアドバンテージあったから相手は平氏一択で反平氏が集まった
そういう地方を超えるナニカがないと無理だぞ 武田にゃそんなもんない
91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:59:16.98 ID:8ftlDFD60
>>82
そうなんだよ
で政宗って一応名家じゃん
尊氏的な逆転は関ヶ原なかったらあったかもよ
そうなんだよ
で政宗って一応名家じゃん
尊氏的な逆転は関ヶ原なかったらあったかもよ
118: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:03:55.06 ID:+qBKxVHy0
>>91
1.鎌倉と違って戦国時代末期には名家というのがあまり通用しない時代
2.東北はそれでもど田舎なので通用したから伊達がのび太けど中央では・・・
3.名家と言っても伊達の家格はそれほどではない せめて今川や吉良のような足利宗家の継承権ある家格ならともかく伊達程度じゃ(ヾノ・∀・`)ムリムリ
4.動員兵力も武将の能力も雑魚だから中央では無理
騎馬鉄砲とかゲームでは強いけど実戦では初見で一発撃って驚かすだけのゴミ
1.鎌倉と違って戦国時代末期には名家というのがあまり通用しない時代
2.東北はそれでもど田舎なので通用したから伊達がのび太けど中央では・・・
3.名家と言っても伊達の家格はそれほどではない せめて今川や吉良のような足利宗家の継承権ある家格ならともかく伊達程度じゃ(ヾノ・∀・`)ムリムリ
4.動員兵力も武将の能力も雑魚だから中央では無理
騎馬鉄砲とかゲームでは強いけど実戦では初見で一発撃って驚かすだけのゴミ
153: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:10:49.81 ID:8ftlDFD60
>>118
いや名家は通用するで
徳川が井伊を重用したり、何よりも家康自体源氏って言ってる
動員兵力も富士川やら分倍河原やら鳥羽伏見やら前列多い
関ヶ原なく家康死後なら、多分わからんで
いや名家は通用するで
徳川が井伊を重用したり、何よりも家康自体源氏って言ってる
動員兵力も富士川やら分倍河原やら鳥羽伏見やら前列多い
関ヶ原なく家康死後なら、多分わからんで
157: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:11:56.69 ID:Y51Vo++1d
>>153
家康が源氏じゃないのに源氏自称できてる時点で通用してねーだろ
家康が源氏じゃないのに源氏自称できてる時点で通用してねーだろ
172: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:14:38.02 ID:8ftlDFD60
>>157
逆や
名家関係ないなら源氏関係ないし、将軍なんていらん
北条みたいに執権みたいな意味不明の役職で十分や
逆や
名家関係ないなら源氏関係ないし、将軍なんていらん
北条みたいに執権みたいな意味不明の役職で十分や
227: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:21:58.33 ID:8ftlDFD60
>>167
いやだから本当に下克上なら執権みたいなわけわからん奴が上皇島流し出来るでしょ
そこまで実力がないから関ヶ原みたいなウルトラCやっても源氏名乗って将軍なるわけで
関ヶ原なく家康死んだら政宗チャンスあるで
勿論他の大名にもチャンスある
いやだから本当に下克上なら執権みたいなわけわからん奴が上皇島流し出来るでしょ
そこまで実力がないから関ヶ原みたいなウルトラCやっても源氏名乗って将軍なるわけで
関ヶ原なく家康死んだら政宗チャンスあるで
勿論他の大名にもチャンスある
257: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:25:36.07 ID:m92UGurZ0
>>172
>>227
いうて執権の北条も名家やぞ
戦国時代に伊達クラスの家なんて腐るほどあるわ
クソザコ名家に誰が従うんや
>>227
いうて執権の北条も名家やぞ
戦国時代に伊達クラスの家なんて腐るほどあるわ
クソザコ名家に誰が従うんや
289: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:30:47.77 ID:Y51Vo++1d
>>257
執権北条が名家とか冗談やろ
あんなんただの豪族レベル
執権北条が名家とか冗談やろ
あんなんただの豪族レベル
297: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:31:55.32 ID:m92UGurZ0
>>289
一応平氏の流れやぞ
一応平氏の流れやぞ
292: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:30:51.91 ID:zx0VZnOm0
政宗なんであんな評価高いんや
兜がかっこええのと最後に副将軍やらせてもらったくらいやんけ
兜がかっこええのと最後に副将軍やらせてもらったくらいやんけ
315: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:33:59.64 ID:xoqTYNiG0
>>292
高卒大型ルーキーがプロ入りしたところで話が最終回になったらその後の活躍を期待するやろ?
甲子園終えたときのさいてょみたいなもんよ
高卒大型ルーキーがプロ入りしたところで話が最終回になったらその後の活躍を期待するやろ?
甲子園終えたときのさいてょみたいなもんよ
371: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:40:39.61 ID:060+PVJ9a
>>292
結局、評価の項目が人によっていろいろやからな。
自分がどこに価値を置くかで、まるで変ってくるだろう
結局、評価の項目が人によっていろいろやからな。
自分がどこに価値を置くかで、まるで変ってくるだろう
930: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:40:06.77 ID:tJ3N1cH60
1 中 惣無事令無視して会津に攻め込む
2 右 小田原遅参
3 遊 葛西・大崎一揆扇動(の疑い)
4 指 関ヶ原に乗じて南部領をかすめ取ろうと和賀忠親の一揆を扇動
5 三 豊臣秀次と親しかった
6 左 晋州城攻撃を巡って浅野長政(太閤の義弟)と喧嘩、絶交
7 一 関ヶ原で上杉と単独和睦、上杉の矛先は最上へ向かう
8 捕 大阪の陣で味方の神保隊に一斉射撃
9 二 人質にされている父親もろとも畠山義継に一斉射撃
先発 舞台が終わって帰り支度を始めた能役者に「もっとやれ」と刀を手にして要求
7回 島津家久(悪)に「将軍家の大忠臣の政宗と謀反人の息子のお前の序列がなぜ同じなのだ」と因縁をつける
8回 将軍の伊達屋敷御成について打ち合わせに来た幕臣の頭を叩き、叩き返される
抑え 「政宗は狐に憑かれてるから付き合う時は気をつけろ」(細川忠興)
2 右 小田原遅参
3 遊 葛西・大崎一揆扇動(の疑い)
4 指 関ヶ原に乗じて南部領をかすめ取ろうと和賀忠親の一揆を扇動
5 三 豊臣秀次と親しかった
6 左 晋州城攻撃を巡って浅野長政(太閤の義弟)と喧嘩、絶交
7 一 関ヶ原で上杉と単独和睦、上杉の矛先は最上へ向かう
8 捕 大阪の陣で味方の神保隊に一斉射撃
9 二 人質にされている父親もろとも畠山義継に一斉射撃
先発 舞台が終わって帰り支度を始めた能役者に「もっとやれ」と刀を手にして要求
7回 島津家久(悪)に「将軍家の大忠臣の政宗と謀反人の息子のお前の序列がなぜ同じなのだ」と因縁をつける
8回 将軍の伊達屋敷御成について打ち合わせに来た幕臣の頭を叩き、叩き返される
抑え 「政宗は狐に憑かれてるから付き合う時は気をつけろ」(細川忠興)
966: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:44:02.79 ID:4HconOjv0
>>930
お前も狐に憑かれとるやろ定期
お前も狐に憑かれとるやろ定期
53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:50:51.10 ID:Zo2LGlgr0
三國志の魏の国力とか
濃尾平野の豊かさを知ったときの拍子抜け感
濃尾平野の豊かさを知ったときの拍子抜け感
66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 09:53:37.34 ID:+qBKxVHy0
>>53
尾張と美濃の石高ってあの時代めちゃくちゃすごいよな
武田が甲斐、信濃、上野、駿河抑えたとしてもとどかない
尾張と美濃の石高ってあの時代めちゃくちゃすごいよな
武田が甲斐、信濃、上野、駿河抑えたとしてもとどかない
105: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:01:27.01 ID:juu9Osbx0
それより桶狭間が無かったら今川は天下取れたんか?
203: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:18:41.19 ID:LpqgKPISa
>>105
跡取りが氏真やし義元の代で天下統一せんと難しいな
跡取りが氏真やし義元の代で天下統一せんと難しいな
686: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:16:06.30 ID:a6cIZoUb0
今川氏真 (16)「竹千代ちゃーん♪あっそびましょ~♪」
松平竹千代(11)「(渋々)いいよ~♪」
↓
今川氏真 (69)「竹千代ちゃーん♪あっそびましょ~♪」
徳川家康 (64)「(渋々)いいよ~♪」
徳川家康 1615年 没
今川氏真 1615年 没
仲良さそう
松平竹千代(11)「(渋々)いいよ~♪」
↓
今川氏真 (69)「竹千代ちゃーん♪あっそびましょ~♪」
徳川家康 (64)「(渋々)いいよ~♪」
徳川家康 1615年 没
今川氏真 1615年 没
仲良さそう
695: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:17:38.70 ID:4EloLL1Na
>>686
何気に勝ち組やな
何気に勝ち組やな
704: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:18:14.24 ID:svkrn8Sk0
>>686
晩年の家康は氏真の話が長すぎるとか言って
本当に渋ってるから草生える
晩年の家康は氏真の話が長すぎるとか言って
本当に渋ってるから草生える
751: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:22:47.02 ID:a6cIZoUb0
>>704
家康「氏真さんは話しなげーんだよな・・・・せや!!末息子の教育係させて暇を奪ったろ!!!」
↓
徳川頼宣に氏真が蹴鞠の古今伝授、新当流、新陰流、和歌の古今伝授を授けたせいで、紀伊家は徳川家で唯一、公家と交流が深い家になってまう
家康「氏真さんは話しなげーんだよな・・・・せや!!末息子の教育係させて暇を奪ったろ!!!」
↓
徳川頼宣に氏真が蹴鞠の古今伝授、新当流、新陰流、和歌の古今伝授を授けたせいで、紀伊家は徳川家で唯一、公家と交流が深い家になってまう
814: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:28:37.95 ID:JPFeMQZz0
>>751
はえ~
はえ~
715: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:19:22.12 ID:MKTnlcao0
>>686
氏真って無能って言われてるけど、いい人そう
蹴鞠好きな脳筋なんやろ?
氏真って無能って言われてるけど、いい人そう
蹴鞠好きな脳筋なんやろ?
745: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:22:20.25 ID:svkrn8Sk0
>>715
氏真は戦国大名の部分以外は有能だぞ
氏真は戦国大名の部分以外は有能だぞ
762: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:23:27.72 ID:a6cIZoUb0
>>715
蹴鞠の古今伝授
和歌の古今伝授
新当流免許皆伝
新陰流免許皆伝
だぞ
蹴鞠の古今伝授
和歌の古今伝授
新当流免許皆伝
新陰流免許皆伝
だぞ
124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:04:54.12 ID:BhMXkGIk0
戦国の世を駆け抜けて美味いとこ最後に全てかっさらった家康ってなんだかんだすごいんやな
日本人には全く人気無いけど
日本人には全く人気無いけど
138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:08:18.71 ID:tJ3N1cH60
>>124
座りしままに~なんて言われるけど今川武田北条羽柴と自分よりはるかに強大な勢力と戦い続けた人生やけどな
三河武士は世間で言われてるほど信用できる連中じゃなかったし
>家康
座りしままに~なんて言われるけど今川武田北条羽柴と自分よりはるかに強大な勢力と戦い続けた人生やけどな
三河武士は世間で言われてるほど信用できる連中じゃなかったし
>家康
810: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:28:18.46 ID:drbtmNl1d
>>124
秀吉死後のイメージが悪いだけで
普通に有能やろ、家康は
秀吉死後のイメージが悪いだけで
普通に有能やろ、家康は
320: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:34:10.97 ID:FufeB74s0
家康ってなんかしらんうちに勢力拡大してたイメージなんやけど、そんなに強かったんか?
323: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:34:38.79 ID:Yl/+iV+G0
>>320
サルが唯一勝ちきれんかったのが脱糞やで
サルが唯一勝ちきれんかったのが脱糞やで
125: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:05:08.27 ID:UC2QbAbm0
謙信がぐう聖扱いなのが一番気に食わんわ
畜生やしこいつも脱糞やんけ
畜生やしこいつも脱糞やんけ
136: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:07:56.73 ID:m92UGurZ0
>>125
謙信はぐう聖やろ
ぐう聖すぎて戦略的にどうでもいい関東攻撃しまくってたくらいやで
このせいで北条と武田を同時に敵に回すことになる
謙信はぐう聖やろ
ぐう聖すぎて戦略的にどうでもいい関東攻撃しまくってたくらいやで
このせいで北条と武田を同時に敵に回すことになる
160: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:12:31.09 ID:uyCLe2Km0
>>136
全方位に喧嘩売らないで上洛目指してたらどうなったんやろな
戦国大名の勝率でNO.1やろ
野戦無敗
全方位に喧嘩売らないで上洛目指してたらどうなったんやろな
戦国大名の勝率でNO.1やろ
野戦無敗
214: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:20:11.62 ID:m92UGurZ0
>>160
武田との戦いは避けられんけど少なくとも北条と無駄に戦う理由はないな
まぁ関東は元々上杉家が管理してた場所やったからなんとしても取り返したかったんやろうけど
武田との戦いは避けられんけど少なくとも北条と無駄に戦う理由はないな
まぁ関東は元々上杉家が管理してた場所やったからなんとしても取り返したかったんやろうけど
225: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:21:47.77 ID:EDkkqf1l0
>>214
むしろ北条とは戦わんと家まとめられなくなるやろ
関東管領の大義名分やし
むしろ北条とは戦わんと家まとめられなくなるやろ
関東管領の大義名分やし
143: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:09:11.90 ID:cwgOS2Om0
10年長く生きたor10年早く生まれた
だったらどっちが可能性高いかな?やっぱり前者?
だったらどっちが可能性高いかな?やっぱり前者?
151: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:10:34.59 ID:+qBKxVHy0
>>143
10年ではどっちも無理や
信玄と武田24将が全員30年長く行きたら天下とれたかも・・・レベル
10年ではどっちも無理や
信玄と武田24将が全員30年長く行きたら天下とれたかも・・・レベル
155: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:11:22.87 ID:nZ4Blz740
信虎の代の信濃豪族との同盟を全破棄
今川北条との同盟を全破棄
織田との婚姻をちゃぶ台返し
徳川との同盟を騙し討ちで破棄
こんだけ悪どいことようやれるわ
今川北条との同盟を全破棄
織田との婚姻をちゃぶ台返し
徳川との同盟を騙し討ちで破棄
こんだけ悪どいことようやれるわ
170: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:14:16.13 ID:4EloLL1Na
勝頼は可哀想ではあるんやけど勝頼自身も判断ミス結構してるよなぁ
196: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:17:38.28 ID:+qBKxVHy0
>>170
そらまぁ家督相続する予定のない一武将諏訪勝頼として育てられてお館としての教育も腹心も参謀もなし
これで26才で突然家督相続して周囲は親父の代からブイブイ言わせてる力のある豪族ばかりで
自身には参謀も懐刀いない状態でやり抜く・・・
これに近い事出来たのってノッブだけやで
そらまぁ家督相続する予定のない一武将諏訪勝頼として育てられてお館としての教育も腹心も参謀もなし
これで26才で突然家督相続して周囲は親父の代からブイブイ言わせてる力のある豪族ばかりで
自身には参謀も懐刀いない状態でやり抜く・・・
これに近い事出来たのってノッブだけやで
175: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:15:10.46 ID:nZ4Blz740
勝頼は滅ぼされる前年北条をきっちり撃退して強さを見せてるのがアカン
だからこそ織田に一瞬で滅ぼされたのは他国には震撼する出来事やろな
だからこそ織田に一瞬で滅ぼされたのは他国には震撼する出来事やろな
185: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:16:08.17 ID:v/o+ZDnka
のぶやぼでもCPU武田が躍進してることってないな
189: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:16:53.00 ID:ieG/OTWvd
>>185
革新はするんだよなあ
革新はするんだよなあ
219: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:20:58.19 ID:GsPFuqe20
>>185
武田と上杉ほっとくと大体のシリーズで武田が上杉食ってた様な
武田と上杉ほっとくと大体のシリーズで武田が上杉食ってた様な
245: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:24:30.76 ID:lMzEX+Wb0
>>219
戦国立志伝でも上杉が残る
寿命の関係もあるかもしれんけど
戦国立志伝でも上杉が残る
寿命の関係もあるかもしれんけど
206: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:19:05.17 ID:JZ+YfmeTa
武田信玄って内政称えられてるが土木工事以外に見るものあるんか?
217: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:20:49.82 ID:szcJGavfa
>>206
金山でブイブイ言わせてただけで領民は苦しくてあまり人気高くなかったらしいしな
金山でブイブイ言わせてただけで領民は苦しくてあまり人気高くなかったらしいしな
234: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:22:57.73 ID:+qBKxVHy0
>>217
米の生産量低すぎて常に領民は飢えてて戦で徴兵されると略奪して飯食うチャンス!って張り切ったから
武田兵は強いという伝説が生まれたのに草生えるw
米の生産量低すぎて常に領民は飢えてて戦で徴兵されると略奪して飯食うチャンス!って張り切ったから
武田兵は強いという伝説が生まれたのに草生えるw
238: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:23:41.63 ID:++VaUdaed
>>234
これやっぱマジなん?
これやっぱマジなん?
254: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:25:17.73 ID:g3tU4lxrM
>>238
日本だけやなく世界の何処でも
貧しい地域の兵士は強兵やぞ
命の値段安すぎるから死ぬ事恐れないし
日本だけやなく世界の何処でも
貧しい地域の兵士は強兵やぞ
命の値段安すぎるから死ぬ事恐れないし
235: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:23:06.47 ID:G9HNsgSU0
>>206
武田家は文書行政進んでたらしいで
武田家は文書行政進んでたらしいで
939: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:40:49.49 ID:NGnEOmO60
>>206
信玄餅
信玄餅
957: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:43:08.70 ID:Uz/av/9D0
>>939
あれって粉が散乱する無能やん
あれって粉が散乱する無能やん
220: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:21:18.79 ID:Z3Y+Llmp0
信玄が多大に悪いけど勝頼自身大名向きやなかったろ
一武将だったら名将になれたやろ
一武将だったら名将になれたやろ
229: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:22:06.94 ID:4EloLL1Na
>>220
普通に嫡男が跡ついで勝頼が部下やったら平和やったんかね
普通に嫡男が跡ついで勝頼が部下やったら平和やったんかね
250: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:24:51.79 ID:szcJGavfa
>>229
あまり変わらんと思うわ
甲斐の国が地盤である限り無理
あまり変わらんと思うわ
甲斐の国が地盤である限り無理
240: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:23:47.91 ID:lyTxB/sN0
嫡男が謀反起こしてなかったらいい線行けたよ
249: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:24:48.63 ID:tJ3N1cH60
>>240
なお義信事件で切腹した飯富虎昌は信玄を神輿にした信虎追放の首謀者の1人だった模様
なお義信事件で切腹した飯富虎昌は信玄を神輿にした信虎追放の首謀者の1人だった模様
501: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:55:09.33 ID:LO3PtLm0p
勝頼に舐めた態度とったり冷遇するくらいなら初めから呼ぶなよ
信玄が勝頼押しまくったのかね
信玄が勝頼押しまくったのかね
525: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:57:30.01 ID:tJ3N1cH60
>>501
書き込んでる人いるけど長男の義信は廃嫡、次男三男は早死にしたり盲目だったりで
後継者になれるのが四男の勝頼しかいなかった
その勝頼も信玄の死の直前まで他の家臣と同格の諏訪勝頼だったからそりゃ舐められる
書き込んでる人いるけど長男の義信は廃嫡、次男三男は早死にしたり盲目だったりで
後継者になれるのが四男の勝頼しかいなかった
その勝頼も信玄の死の直前まで他の家臣と同格の諏訪勝頼だったからそりゃ舐められる
598: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:05:18.53 ID:a6cIZoUb0
1(右) 兄弟で1人だけ諏訪生まれ、諏訪育ち
2(ニ) 一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」ほかの連中は信玄含めて「諏訪四郎殿」)
3(三) 甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続(義信粛清後の信長と同盟時にノッブがゴマスリで官位奏請を打診したら信玄が「いらね」と断ってる)
4(一) 風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される(甲陽軍鑑だけじゃなく高白斎記に書いてあるのでガチ)
5(遊) 三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
6(左) 一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かないし、敵前逃亡の常習者
7(中) 一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視するし、租税を横領する
8(捕) 名前に信の文字が無い
9(投) 諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり
2(ニ) 一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」ほかの連中は信玄含めて「諏訪四郎殿」)
3(三) 甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続(義信粛清後の信長と同盟時にノッブがゴマスリで官位奏請を打診したら信玄が「いらね」と断ってる)
4(一) 風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される(甲陽軍鑑だけじゃなく高白斎記に書いてあるのでガチ)
5(遊) 三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
6(左) 一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かないし、敵前逃亡の常習者
7(中) 一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視するし、租税を横領する
8(捕) 名前に信の文字が無い
9(投) 諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり
612: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:06:36.87 ID:4EloLL1Na
>>598
追放されたお兄ちゃんだけが気遣ってくれたとか涙がでますよ
追放されたお兄ちゃんだけが気遣ってくれたとか涙がでますよ
438: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:47:52.84 ID:E4eATi5c0
信虎 中央集権化を勧めるも豪族達の反発に合い籠に押し込められて追放
信玄 豪族達のワガママに振り回されながら勢力拡大、嘘つき裏切りの連続で周囲からの信用を失くす
勝頼 諏訪の子で「信」の名もないお飾りで豪族達は好き勝手され、父親の負債に苦しむ
こんな無理ゲーでどうせいっちゅーねん
甲斐信濃上州駿河だけでもよう拡大したわ
信玄 豪族達のワガママに振り回されながら勢力拡大、嘘つき裏切りの連続で周囲からの信用を失くす
勝頼 諏訪の子で「信」の名もないお飾りで豪族達は好き勝手され、父親の負債に苦しむ
こんな無理ゲーでどうせいっちゅーねん
甲斐信濃上州駿河だけでもよう拡大したわ
259: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:25:44.11 ID:NvKtqSgma
そもそも信玄て天下取る気あったの?
室町幕府さえ安泰やったらそれで良かった人やったような(そもそも西上作戦は将軍を助けるためやったはず)
室町幕府さえ安泰やったらそれで良かった人やったような(そもそも西上作戦は将軍を助けるためやったはず)
273: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:27:46.03 ID:G9HNsgSU0
>>259
信長ですら天下統一を意識したのは割りと死ぬ寸前だったし、そんなこと考えたことすらないと思う
信長ですら天下統一を意識したのは割りと死ぬ寸前だったし、そんなこと考えたことすらないと思う
486: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:53:13.02 ID:URs7bSwNH
武田なんて戦争しても勝ったとこから略奪前提で暴れてる田舎侍やろ
んなもん占領したとこの地元民から恨み買うだけでとても天下治められる器じゃねーわ
信濃植民地にして甲斐の人間食わせてくのがせいぜいやで
んなもん占領したとこの地元民から恨み買うだけでとても天下治められる器じゃねーわ
信濃植民地にして甲斐の人間食わせてくのがせいぜいやで
505: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:55:24.16 ID:G9HNsgSU0
>>486
その割にはあんま反乱起こされてないのがすごい
信長なんて歯向かわれまくりやのに
その割にはあんま反乱起こされてないのがすごい
信長なんて歯向かわれまくりやのに
278: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:28:36.01 ID:ySyo7E7Q0
天才織田信長には勝てなかっただろうな
284: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:30:06.52 ID:NtwjDF4l0
>>278
信長包囲網とかいう日本一かっこいい指名手配
なお信玄の死で無くなった模様
信長包囲網とかいう日本一かっこいい指名手配
なお信玄の死で無くなった模様
308: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:33:10.77 ID:64TTLArN0
>>284
信玄の死より朝倉家の機能不全が痛すぎるわ
信玄の死より朝倉家の機能不全が痛すぎるわ
314: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:33:56.58 ID:+qBKxVHy0
>>308
宗滴が元気やったら・・・
宗滴が元気やったら・・・
344: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:37:55.93 ID:64TTLArN0
>>314
なんか元から無理なシステムが一人の天才のおかげで何故か動いてたみたいな感じやからなあ
なんか元から無理なシステムが一人の天才のおかげで何故か動いてたみたいな感じやからなあ
193: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:17:29.21 ID:NtwjDF4l0
ところで三英傑で一番スゴイのって誰や?
うつけから天下布武手前で死んだノッブか
足軽から太閤殿下になった猿か
人質から江戸幕府開いた脱糞か
うつけから天下布武手前で死んだノッブか
足軽から太閤殿下になった猿か
人質から江戸幕府開いた脱糞か
208: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:19:22.51 ID:JVAxLMoBd
>>193
断然秀吉やと思う秀吉政権があっての江戸幕府やで
断然秀吉やと思う秀吉政権があっての江戸幕府やで
215: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:20:33.54 ID:NtwjDF4l0
>>208
秀吉「家康、お前江戸に左遷なw」
家康「うっわ、なんやこの土地・・・」→250年安泰
これすごくね?
秀吉「家康、お前江戸に左遷なw」
家康「うっわ、なんやこの土地・・・」→250年安泰
これすごくね?
239: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:23:42.19 ID:CML9oHBO0
>>215
遠ざけたい一心で関東みたいな肥沃な土地に追いやった秀吉最大のチョンボやろ
遠ざけたい一心で関東みたいな肥沃な土地に追いやった秀吉最大のチョンボやろ
271: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:27:39.11 ID:ieG/OTWvd
>>239
奥州に追いやってたら、また話は違ったんかなぁ
奥州に追いやってたら、また話は違ったんかなぁ
251: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:25:05.95 ID:GsPFuqe20
>>215
安定した気候と雄大で肥沃な平野という
ちょっと灌漑工事してやるだけで最強の土地だったんだよなあ
安定した気候と雄大で肥沃な平野という
ちょっと灌漑工事してやるだけで最強の土地だったんだよなあ
265: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:27:05.17 ID:FugBAk1W0
>>251
富士山が噴火すると灰だらけの糞な土地じゃん
富士山が噴火すると灰だらけの糞な土地じゃん
210: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:19:36.95 ID:boI3R0rD0
>>193
家康に決まっとるやろ
最後に勝ったやつが最強や
家康に決まっとるやろ
最後に勝ったやつが最強や
216: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:20:39.03 ID:+qBKxVHy0
>>193
信長やろ
秀吉も家康のあの立場にいたら全員桶狭間か金ヶ崎あたりで戦死しとるで
信長やろ
秀吉も家康のあの立場にいたら全員桶狭間か金ヶ崎あたりで戦死しとるで
224: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:21:44.66 ID:FufeB74s0
>>193
信長やろなあ、普通なら天下とる前に何回か殺されとるわ
信長やろなあ、普通なら天下とる前に何回か殺されとるわ
212: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:19:53.24 ID:4EloLL1Na
>>193
全員すごいでいいじゃんもう
全員すごいでいいじゃんもう
392: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:42:46.97 ID:dhqoIPch0
>>193
全員怪物やけどそん中でも断トツで秀吉やろ
信長や家康と違って家臣一人もいないところから始めたんだから
あの時代一から身を起こして出世した人間すら少ないのに天下人やからな
毛利攻めとか一方面軍の癖に毛利崩壊寸前まで追い詰めてるし戦争も滅茶苦茶上手いぞ
全員怪物やけどそん中でも断トツで秀吉やろ
信長や家康と違って家臣一人もいないところから始めたんだから
あの時代一から身を起こして出世した人間すら少ないのに天下人やからな
毛利攻めとか一方面軍の癖に毛利崩壊寸前まで追い詰めてるし戦争も滅茶苦茶上手いぞ
418: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:45:43.24 ID:u6/kHutna
>>392
本能寺の黒幕説信じてるガイジ出るぐらい凄い
本能寺の黒幕説信じてるガイジ出るぐらい凄い
425: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:46:44.67 ID:4EloLL1Na
>>418
とばっちりもええとこよなあれ
とばっちりもええとこよなあれ
442: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:48:29.89 ID:ieG/OTWvd
>>425
軍師が殿のご運が開けたとか言っちゃってるからね仕方ないね
軍師が殿のご運が開けたとか言っちゃってるからね仕方ないね
448: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:49:19.74 ID:p0+Syeccr
>>392
日本史上最大の出世やからな
日本史上最大の出世やからな
461: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:50:29.30 ID:Awby5bQ8a
>>448
今太閤と言われた田中角栄はガチで秀吉の生まれ変わりやと思う
今太閤と言われた田中角栄はガチで秀吉の生まれ変わりやと思う
445: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:48:57.61 ID:NtwjDF4l0
>>392
確かにせやけど、その中で秀吉を見染めたノッブもすげぇよな
本能寺後に勝家ぶっ殺した秀吉もモンスターやけど
確かにせやけど、その中で秀吉を見染めたノッブもすげぇよな
本能寺後に勝家ぶっ殺した秀吉もモンスターやけど
855: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:32:47.26 ID:8LIdJDDI0
秀吉は地方の親分を痛めつけて懐柔して子分にしただけや
信長は殲滅の方針だから統一後は信長のやりかたの方が安定したやろうな
信長は殲滅の方針だから統一後は信長のやりかたの方が安定したやろうな
860: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:33:39.52 ID:oxAdCpVe0
>>855
ノッブは厳格に見えてガバガバ甘々やろ
ノッブは厳格に見えてガバガバ甘々やろ
875: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:34:56.43 ID:NtwjDF4l0
>>860
信雄が勝手にどっかの水軍と戦したときも
「許すけど、次はやめてね」みたいな手紙送ったらしいな
信雄が勝手にどっかの水軍と戦したときも
「許すけど、次はやめてね」みたいな手紙送ったらしいな
889: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:36:01.50 ID:4EloLL1Na
>>875
一度釘刺されたのに独断で伊勢攻めるガイジ
一度釘刺されたのに独断で伊勢攻めるガイジ
242: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:23:58.39 ID:2N1uoeDdd
細川政元とか三好長慶が天下人だったという風潮
京都周辺を制圧してただけやん
京都周辺を制圧してただけやん
277: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:28:32.62 ID:VlXk/XHn0
>>242
畿内を抑えて周辺の煮ても焼いても食えぬ連中を抑えてたから
諸国から一目置かれてたのは確かやで
畿内を抑えて周辺の煮ても焼いても食えぬ連中を抑えてたから
諸国から一目置かれてたのは確かやで
248: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:24:42.61 ID:4EloLL1Na
関係ないけど北条氏政て無能なん?普通?
256: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:25:28.19 ID:l/c3HXCw0
>>248
有能
北条家の勢力を1番でかくしたやん
信長とも繋がってたし、最後に秀吉を舐めたんがあかんかった
有能
北条家の勢力を1番でかくしたやん
信長とも繋がってたし、最後に秀吉を舐めたんがあかんかった
262: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:26:10.92 ID:4EloLL1Na
>>256
サンガツ
20万人で囲われたらどうしようもないよな
サンガツ
20万人で囲われたらどうしようもないよな
272: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:27:45.99 ID:l/c3HXCw0
>>262
あれももう少し粘ってたら逆転するチャンスがあったんやで
秀吉側も兵糧の手配がかなり限界に近かったから
いくら秀吉でもあの兵を滞在させるのは厳しい
あれももう少し粘ってたら逆転するチャンスがあったんやで
秀吉側も兵糧の手配がかなり限界に近かったから
いくら秀吉でもあの兵を滞在させるのは厳しい
300: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:32:14.76 ID:Z3Y+Llmp0
>>272
武田征伐も兵糧と寒さで信長軍も割とヤバかったみたいだし少しでも踏ん張れてればわからなかったか?
武田征伐も兵糧と寒さで信長軍も割とヤバかったみたいだし少しでも踏ん張れてればわからなかったか?
306: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:33:02.29 ID:l/c3HXCw0
>>300
武田は無理や
北條も攻めてきてたし
武田は無理や
北條も攻めてきてたし
318: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:34:10.68 ID:37qyv8ir0
>>300
内側に問題抱えてる武田はもう詰んでるやろ
出来て延命くらいやわ
内側に問題抱えてる武田はもう詰んでるやろ
出来て延命くらいやわ
283: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:29:43.58 ID:FjiFZHaF0
北条って領土拡大に時間かけすぎだよな
293: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:31:02.63 ID:m92UGurZ0
>>283
だってあそこ元々上杉家の土地だし
上杉が内輪もめしてる隙に乗っ取ったんやで
だってあそこ元々上杉家の土地だし
上杉が内輪もめしてる隙に乗っ取ったんやで
260: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:25:46.87 ID:NtwjDF4l0
小学生ワイ「なんで秀吉は、天下統一後に征夷大将軍について幕府開かなかったんですか?」
先生「・・・」
先生「・・・」
285: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:30:16.91 ID:+qBKxVHy0
>>260
源・平・藤・橘出身が征夷大将軍に就任できる家柄だけど秀吉は・・・・
それでも足利義昭の養子になろうとしたり足掻いたけど全部断られて困ったところ三成あたりが名案出した
関白のほうが征夷大将軍より上です 関白なら金払えばなれます!! これで関白就任
源・平・藤・橘出身が征夷大将軍に就任できる家柄だけど秀吉は・・・・
それでも足利義昭の養子になろうとしたり足掻いたけど全部断られて困ったところ三成あたりが名案出した
関白のほうが征夷大将軍より上です 関白なら金払えばなれます!! これで関白就任
384: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:41:52.07 ID:NtwjDF4l0
>>285
サンガツ
やっぱり血筋のせいか
サンガツ
やっぱり血筋のせいか
415: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:45:29.56 ID:zm9EYmPn0
>>384
どいつもこいつも源氏だ平氏だ詐称してるけどそもそも武家の出身じゃなきゃその詐称も出来んしな
どいつもこいつも源氏だ平氏だ詐称してるけどそもそも武家の出身じゃなきゃその詐称も出来んしな
276: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:28:14.33 ID:NvKtqSgma
てか三英傑みんな一人残らず悪いイメージ付いてるよな
信長→冷酷で残虐な魔王
秀吉→猿、晩年ガイジ
家康→秀吉の天下横取り
信長→冷酷で残虐な魔王
秀吉→猿、晩年ガイジ
家康→秀吉の天下横取り
281: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:29:39.66 ID:64TTLArN0
>>276
そらそれぞれの信者が他を叩くからな
そらそれぞれの信者が他を叩くからな
529: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:57:44.11 ID:JPFeMQZz0
>>281
球団煽りみたいなもんやな
球団煽りみたいなもんやな
331: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:36:22.74 ID:wYDyJV0A0
信長も三国志も
挟撃されない僻地が有利で、国力よりもたかだが10から20人程度の武将の質が大事な仕様って変わらないの?
南端スタートで中四国まで併呑した島津が手に負えんようになったり
武将の質で圧倒する曹操が袁紹に全く苦戦すること無く倒せたりとかもう滅茶苦茶やろ
挟撃されない僻地が有利で、国力よりもたかだが10から20人程度の武将の質が大事な仕様って変わらないの?
南端スタートで中四国まで併呑した島津が手に負えんようになったり
武将の質で圧倒する曹操が袁紹に全く苦戦すること無く倒せたりとかもう滅茶苦茶やろ
349: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:38:22.91 ID:m6y+4fe+d
>>331
信長の野望の一番新しいのは人口が正義やで
信長の野望の一番新しいのは人口が正義やで
374: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:40:58.43 ID:ieG/OTWvd
>>349
あれは楽しいよな
あれやると東北無理ゲーって気づくわ
あれは楽しいよな
あれやると東北無理ゲーって気づくわ
413: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:45:19.41 ID:LGNAOMJGp
>>374
庄内平野と仙台平野を開拓して大正義やぞ
庄内平野と仙台平野を開拓して大正義やぞ
338: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:37:11.02 ID:G9HNsgSU0
信長に天下統一のビジョンがあったのかは疑問だな
あっさり織田政権も瓦解したしね
もちろん嫡男まで死ぬのは悲劇だが
あっさり織田政権も瓦解したしね
もちろん嫡男まで死ぬのは悲劇だが
347: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:38:08.53 ID:NtwjDF4l0
>>338
天下布武を明言してたし、その思想は歪んで秀吉に継がれたしあっただろ
天下布武を明言してたし、その思想は歪んで秀吉に継がれたしあっただろ
385: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:42:12.59 ID:G9HNsgSU0
>>347
天下布武は畿内限定だしなあ
果たして秀吉や家康みたいに全国政権にしようと思ったのは末期のことだと思う
天下布武は畿内限定だしなあ
果たして秀吉や家康みたいに全国政権にしようと思ったのは末期のことだと思う
355: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:38:58.36 ID:+qBKxVHy0
>>338
ノッブは小説やイメージとちごてめちゃくちゃ帝を敬ってたし普通に天皇親政の国を作ろうとしてたんじゃね?
ノッブは小説やイメージとちごてめちゃくちゃ帝を敬ってたし普通に天皇親政の国を作ろうとしてたんじゃね?
366: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:40:22.90 ID:u6/kHutna
>>355
安土城内に天皇囲おうとしてたんだろ?
安土城内に天皇囲おうとしてたんだろ?
367: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:40:28.64 ID:zx0VZnOm0
>>355
自分がトップじゃ言うこときかんから神輿にしてただけやろその辺は
自分がトップじゃ言うこときかんから神輿にしてただけやろその辺は
381: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:41:46.20 ID:+qBKxVHy0
>>367
残された手紙や文章みても足利はけちょんけちょんに書いてるけど
帝に対してはものすごく敬ってるのがわかるで
残された手紙や文章みても足利はけちょんけちょんに書いてるけど
帝に対してはものすごく敬ってるのがわかるで
369: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:40:32.06 ID:5aunP2j10
>>355
信秀が天皇に献金してたのってなんでなんやろな?
信秀が天皇に献金してたのってなんでなんやろな?
391: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:42:46.71 ID:u6/kHutna
>>369
天皇伝来の美術品を売っぱらうぐらい窮迫してたんじゃなかったっけ
天皇伝来の美術品を売っぱらうぐらい窮迫してたんじゃなかったっけ
373: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:40:44.88 ID:GCuw/0s60
実際ノッブが天下取りに一番最初に王手をかけれた乗ってやる気があったからこそやろほんまに
他の奴らは争っておきながらもずっと乱世続くんやろなぁ…って考えしてたから出し抜かれたんねん
他の奴らは争っておきながらもずっと乱世続くんやろなぁ…って考えしてたから出し抜かれたんねん
380: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:41:43.62 ID:Yl/+iV+G0
>>373
天下統一を意識せなスタートラインにも並べんってことやろなあ
春秋戦国かて有能おったのに結局始皇帝になるまで誰もやらんかった
天下統一を意識せなスタートラインにも並べんってことやろなあ
春秋戦国かて有能おったのに結局始皇帝になるまで誰もやらんかった
376: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:41:06.69 ID:Awby5bQ8a
信長は日本統一したら中国大陸狙ってたんやろ
そういう意味では晩節狂ったけど秀吉は信長の正式なフォロワーや
家康はそのあたりの矜持みたいなのは無い気がする
そういう意味では晩節狂ったけど秀吉は信長の正式なフォロワーや
家康はそのあたりの矜持みたいなのは無い気がする
394: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:43:01.38 ID:2mMiAsYQ0
>>376
信長ってなんだかんだいいながら織田一族で近畿独占しとるからな
秀吉も家康もそれができんかったから無理なんやろ
信長ってなんだかんだいいながら織田一族で近畿独占しとるからな
秀吉も家康もそれができんかったから無理なんやろ
343: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:37:52.97 ID:BBfCVCWh0
ガチれば天下取れた勢力
北条
今川
毛利
ここらへん
北条
今川
毛利
ここらへん
363: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:40:11.44 ID:+qBKxVHy0
>>343
その中で勝ち続けて天下とれたのは今川だけやろ
ただ今川は二代目がなぁ・・・
義元がどれだけ長生きして幕閣を作り上げるかやなぁ
その中で勝ち続けて天下とれたのは今川だけやろ
ただ今川は二代目がなぁ・・・
義元がどれだけ長生きして幕閣を作り上げるかやなぁ
551: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:00:29.61 ID:JPFeMQZz0
>>343
毛利は元就が凄かっただけなんだよなあ・・・
毛利は元就が凄かっただけなんだよなあ・・・
570: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:02:27.03 ID:xuyScu0S0
毛利は秀吉の大返しをさせ無ければ天下取れたやろ?
587: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:04:04.75 ID:tJ3N1cH60
>>570
???「他人の領国を切り取るのはワシみたいな天才だからこそできる。お前らはこれ以上領地拡げようなんて思うな」
???「他人の領国を切り取るのはワシみたいな天才だからこそできる。お前らはこれ以上領地拡げようなんて思うな」
616: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:07:05.23 ID:FjiFZHaF0
>>587
お前が長男を蔑ろにしたせいで経済が回らなくなったんやぞ
お前が長男を蔑ろにしたせいで経済が回らなくなったんやぞ
648: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:10:53.20 ID:E4eATi5c0
毛利元就
毛利隆元
吉川元春
小早川隆景
毛利輝元
吉川広家
小早川秀秋
うーんこの代を重ねるごとにグレードダウンする感
毛利隆元
吉川元春
小早川隆景
毛利輝元
吉川広家
小早川秀秋
うーんこの代を重ねるごとにグレードダウンする感
657: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:12:32.00 ID:FjiFZHaF0
>>648
秀秋は国際大会で大活躍したやろ!!
秀秋は国際大会で大活躍したやろ!!
652: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:11:47.11 ID:+qBKxVHy0
>>648
小早川秀秋は養子だから・・・(震え
小早川秀秋は養子だから・・・(震え
388: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:42:33.29 ID:GCuw/0s60
ぼく将「お寺燃やすとか信長悪い奴やんけ最低やな」
ワイ将「サンキューのっぶ」
あの時代坊主ども色々と乱れすぎやろ
何が起こってんねん
ワイ将「サンキューのっぶ」
あの時代坊主ども色々と乱れすぎやろ
何が起こってんねん
398: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:43:28.20 ID:37qyv8ir0
>>388
そもそも比叡山は浅井朝倉匿ったからな
焼き討ちされてもしゃーない
そもそも比叡山は浅井朝倉匿ったからな
焼き討ちされてもしゃーない
419: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:45:57.74 ID:+qBKxVHy0
>>388
そもそも叡山焼き討ちは絶対触れてはいかんことを信長がしたみたいに言われてるけど
叡山焼き討ちなんて信長の焼き討ちで三回目やで
一度目は足利義教が1435年に焼き討ちして次が細川政元が焼き討ちして信長が三回目
常に叡山は武力を背景に時の近畿の武将と争ってた
そもそも叡山焼き討ちは絶対触れてはいかんことを信長がしたみたいに言われてるけど
叡山焼き討ちなんて信長の焼き討ちで三回目やで
一度目は足利義教が1435年に焼き討ちして次が細川政元が焼き討ちして信長が三回目
常に叡山は武力を背景に時の近畿の武将と争ってた
439: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:48:06.06 ID:8ftlDFD60
>>419
義教はマジキチだよな
あの万能感ぷりは何を根拠にしてたんだろ
義教はマジキチだよな
あの万能感ぷりは何を根拠にしてたんだろ
452: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:49:42.70 ID:ieG/OTWvd
>>439
おじいちゃんを目指してたんちゃう?
おじいちゃんを目指してたんちゃう?
399: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:43:28.54 ID:uSVhwA9mp
どっかに良い男いないかなあ...
406: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:44:05.97 ID:ieG/OTWvd
>>399
高坂でも探してるのかな?
高坂でも探してるのかな?
423: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:46:36.46 ID:NvKtqSgma
500: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:55:08.13 ID:zOMUf5rX0
405: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:43:57.78 ID:NtwjDF4l0
ノッブも武田と上杉にはゴマすってたらしいけど
北条とはどうやったん?今川殺したけど
北条とはどうやったん?今川殺したけど
436: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:47:40.36 ID:tJ3N1cH60
>>405
武田北条が手切れした後に同盟したけど完全に信長優位
武田征伐に関して北条へ恩賞どころかなんの連絡が無いのを怒るどころか信長の機嫌が悪いやべえよと
北条から鷹や兵糧を贈る始末
武田北条が手切れした後に同盟したけど完全に信長優位
武田征伐に関して北条へ恩賞どころかなんの連絡が無いのを怒るどころか信長の機嫌が悪いやべえよと
北条から鷹や兵糧を贈る始末
454: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:49:48.40 ID:u6/kHutna
>>436
機を見るに敏、さすが政治100の北条
これは生き残るわ
機を見るに敏、さすが政治100の北条
これは生き残るわ
717: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:19:31.12 ID:JKlDi+C8d
なんで北条は信長はビビってたのに秀吉には舐めた態度だったんや
725: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:20:17.05 ID:+qBKxVHy0
>>717
出自よ
北条は家格が高くプライド高いから卑賤の出の秀吉バカにしまくってた
出自よ
北条は家格が高くプライド高いから卑賤の出の秀吉バカにしまくってた
737: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:21:11.41 ID:G9HNsgSU0
>>717
氏直は臣従しようと思ってたみたいやで
氏直は臣従しようと思ってたみたいやで
443: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:48:35.65 ID:plp3uj5u0
453: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:49:48.06 ID:cNlTU4Xba
>>443
ファッ!?陸奥160万石もあるんか!?福島ってそんな豊かなんか!?
ファッ!?陸奥160万石もあるんか!?福島ってそんな豊かなんか!?
471: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:51:45.60 ID:plp3uj5u0
>>453
太平洋側の福島より北は未開の地だから全部ひっくるめた数字やぞ
太平洋側の福島より北は未開の地だから全部ひっくるめた数字やぞ
472: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:51:54.03 ID:64TTLArN0
>>443
駿河こんなしょぼいんか
駿河こんなしょぼいんか
482: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:52:56.65 ID:ieG/OTWvd
>>472
やっぱ今川と織田の石高って、そこまで大きな差はないよな…
やっぱ今川と織田の石高って、そこまで大きな差はないよな…
508: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:55:36.96 ID:+qBKxVHy0
>>482
その石高地図は太閤検地の数値だから桶狭間時点の信長は尾張の3分の1以下しか抑えてないし
そもそも織田同士の闘いで田畑は荒れててその石高でないよ
その石高地図は太閤検地の数値だから桶狭間時点の信長は尾張の3分の1以下しか抑えてないし
そもそも織田同士の闘いで田畑は荒れててその石高でないよ
447: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:49:11.19 ID:GCuw/0s60
秀吉って他二人に比べてどうしても格落ち感が凄いんだよなぁ
なんでやろ
なんでやろ
463: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:50:46.75 ID:Xm6i728m0
>>447
絶対的な窮地を脱したというのが無いからかね?
絶対的な窮地を脱したというのが無いからかね?
475: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:52:05.94 ID:LGNAOMJGp
>>463
金ヶ崎とか山崎は絶対的窮地やろ
金ヶ崎とか山崎は絶対的窮地やろ
487: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:53:24.36 ID:NtwjDF4l0
>>475
山崎は窮地なの?
むしろ山崎に行かせた毛利がよくわからん
山崎は窮地なの?
むしろ山崎に行かせた毛利がよくわからん
489: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:53:46.44 ID:Xm6i728m0
>>475
そういや金ヶ崎は秀吉が殿やったな
信長の窮地やけど一番やばかったの秀吉か
そういや金ヶ崎は秀吉が殿やったな
信長の窮地やけど一番やばかったの秀吉か
481: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:52:46.68 ID:tJ3N1cH60
>>463
浅井朝倉と最前線で戦い続けたり荒木村重の謀反で反織田勢力の間で孤立したりと
色々修羅場をくぐってはいるんやけどな
浅井朝倉と最前線で戦い続けたり荒木村重の謀反で反織田勢力の間で孤立したりと
色々修羅場をくぐってはいるんやけどな
491: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:53:51.43 ID:ieG/OTWvd
>>481
織田の家臣だった頃の話だから、その辺りで割り引かれる感じかねぇ
織田の家臣だった頃の話だから、その辺りで割り引かれる感じかねぇ
480: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:52:42.45 ID:G9HNsgSU0
>>447
まあ初めて天下統一成功した人だし
後の家康も豊臣政権の政策は概ね踏襲してるし偉大やで
まあ初めて天下統一成功した人だし
後の家康も豊臣政権の政策は概ね踏襲してるし偉大やで
490: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:53:47.69 ID:LGNAOMJGp
秀吉は晩年が悪いよー
信長←衰える前に殺された
家康←後世代の礎を築いた
秀吉←後継者問題でグダグダ
信長←衰える前に殺された
家康←後世代の礎を築いた
秀吉←後継者問題でグダグダ
493: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:54:19.95 ID:Awby5bQ8a
>>490
せや朝鮮行ったろ
無能
せや朝鮮行ったろ
無能
498: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:55:04.04 ID:LGNAOMJGp
>>493
それは武断派のはけ口としてしゃーないんちゃうの
それは武断派のはけ口としてしゃーないんちゃうの
524: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:57:25.69 ID:oxAdCpVe0
>>498
でもさ徳川の時代浪人の反乱はあっても武官大名の反乱なんて起きなかったやろ
でもさ徳川の時代浪人の反乱はあっても武官大名の反乱なんて起きなかったやろ
538: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:58:29.74 ID:2mMiAsYQ0
>>524
参勤交代や命懸けの土木工事させて国力けずっとったからな
参勤交代や命懸けの土木工事させて国力けずっとったからな
509: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:55:40.31 ID:NtwjDF4l0
>>493
清正「虎殺したでーwwww」
三成「なんか調子のってます」
太閤殿下「清正きらい」
清正「虎殺したでーwwww」
三成「なんか調子のってます」
太閤殿下「清正きらい」
541: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:59:10.85 ID:5U3voMZfa
>>509
三成嫌われたのって秀吉のとばっちりだよな
三成嫌われたのって秀吉のとばっちりだよな
549: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:00:09.04 ID:tJ3N1cH60
>>541
三成みたいな役割の家臣は当主が死ぬと同時に全てを捨てる勢いで引退しないとロクな最期を迎えんのや
三成みたいな役割の家臣は当主が死ぬと同時に全てを捨てる勢いで引退しないとロクな最期を迎えんのや
586: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:03:49.73 ID:u6/kHutna
>>541
逆で小西と三成どんだけ上手く取り入ったんだってレベルやろ
逆で小西と三成どんだけ上手く取り入ったんだってレベルやろ
595: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:05:03.19 ID:CML9oHBO0
>>586
おは武断派
豊臣家滅ぼされてるぞ
おは武断派
豊臣家滅ぼされてるぞ
642: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:10:16.18 ID:u6/kHutna
>>595
小西が清正の上陸地点を朝鮮に教えて討たせようとしたりしたのが史実っていうやばさ
小西が清正の上陸地点を朝鮮に教えて討たせようとしたりしたのが史実っていうやばさ
663: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:13:18.54 ID:3NpCjnx20
>>642
小西はちょっと陰険すぎるな和平を結ぶためだとしても
しかも自分は取り残されて日本軍に助けられるというね
小西はちょっと陰険すぎるな和平を結ぶためだとしても
しかも自分は取り残されて日本軍に助けられるというね
820: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:29:13.46 ID:CBuB/Na5a
人柄はアレやけど石田三成って有能ではあったんやろうな
のぼうの城の水攻め失敗も三成がアカンって言ったのに秀吉がごり押ししたみたいやし
のぼうの城の水攻め失敗も三成がアカンって言ったのに秀吉がごり押ししたみたいやし
840: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:30:37.61 ID:NtwjDF4l0
>>820
超有能やぞ、太閤検地も朝鮮出兵も三成メインや
あまりの寵愛っぷりに福島も清正も暗殺するレベルに重宝されてたし
超有能やぞ、太閤検地も朝鮮出兵も三成メインや
あまりの寵愛っぷりに福島も清正も暗殺するレベルに重宝されてたし
852: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:32:13.88 ID:+qBKxVHy0
>>840
三成は武ではなく政治で重用されたから幼馴染で味方になるべき福島も加藤も敵対したんだよねぇ
政治の才だけでなく三成に義経や楠木正成くらいの戦の才があれば違ったのかなぁ
三成は武ではなく政治で重用されたから幼馴染で味方になるべき福島も加藤も敵対したんだよねぇ
政治の才だけでなく三成に義経や楠木正成くらいの戦の才があれば違ったのかなぁ
857: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:33:00.01 ID:NtwjDF4l0
>>852
戦の才よりも、人柄さえあれば大谷吉継も生きてたかもな
戦の才よりも、人柄さえあれば大谷吉継も生きてたかもな
862: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:33:44.03 ID:4EloLL1Na
>>857
人転がしの元で働いてたのに人心掌握は学ばんかったんかね
人転がしの元で働いてたのに人心掌握は学ばんかったんかね
898: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:36:53.28 ID:NtwjDF4l0
>>862
三成「絶対に豊臣家救うンゴ!助けて大谷と島津!!!」
他の子飼い「家康につくンゴ、とにかく三成が死ねば豊臣なんてどうでも良いわ」
三成「絶対に豊臣家救うンゴ!助けて大谷と島津!!!」
他の子飼い「家康につくンゴ、とにかく三成が死ねば豊臣なんてどうでも良いわ」
922: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:39:06.82 ID:fTEbPtB70
>>862
恩義のある秀吉に尽くす事しか頭になかったからな
真面目過ぎたんやと思うわ
恩義のある秀吉に尽くす事しか頭になかったからな
真面目過ぎたんやと思うわ
958: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:43:12.72 ID:jhxCC+0O0
>>922
水攻め反対の辺りの話を見ると戦の才能もあった臭い
経験が圧倒的に足りなかったけど
水攻め反対の辺りの話を見ると戦の才能もあった臭い
経験が圧倒的に足りなかったけど
988: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:45:52.84 ID:Bw1puGCB0
>>922
三成って秀吉死後は自らの権力維持に腐心した挙句主家を潰した無能やろ
三成って秀吉死後は自らの権力維持に腐心した挙句主家を潰した無能やろ
476: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:52:06.09 ID:Awby5bQ8a
260年続く超長期政権の礎作るあたりは脱糞公も有能やろ
武士というより政治家タイプ
武士というより政治家タイプ
492: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:54:06.30 ID:CBuB/Na5a
>>476
組織作りに関しては誰よりも優秀やな
組織作りに関しては誰よりも優秀やな
495: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:54:54.74 ID:tJ3N1cH60
>>492
武田織田豊臣と先人の失敗を生で見られたのが大きいんやろな
武田織田豊臣と先人の失敗を生で見られたのが大きいんやろな
497: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:55:02.59 ID:u6/kHutna
家康は小牧長久手で勝ったのが凄い
そこだけはほんとうにすごい
そこだけはほんとうにすごい
526: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:57:33.53 ID:8ftlDFD60
>>497
あんなの無理ゲーだよな
10倍の敵と対時してその一部の敵が奇襲しかけてきたけど、何故か奇襲部隊全滅って意味わかんない
あんなの無理ゲーだよな
10倍の敵と対時してその一部の敵が奇襲しかけてきたけど、何故か奇襲部隊全滅って意味わかんない
552: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:00:29.88 ID:Lzkyt/Oda
>>497
あの時の秀吉サイドがどーもパッとしないんだよなぁ
統制がとれてなかったか
信雄締めを優先したか
あの時の秀吉サイドがどーもパッとしないんだよなぁ
統制がとれてなかったか
信雄締めを優先したか
691: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:16:52.13 ID:JPFeMQZz0
>>497
森が死んだからある意味秀吉側の勝利とも言える
森が死んだからある意味秀吉側の勝利とも言える
559: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:01:29.25 ID:dhqoIPch0
ワイは秀吉信者やからそう思うだけやけど小牧長久手が引き分けってのは完全な徳川史観やぞ
信雄は領土大幅に削られて臣従してて家康は人質出してるのにどこが引き分けなんや
ボクシングに例えれば家康が2Rにダウン奪ったけど後は全部秀吉にアウトボクシングされてポイントでは完敗みたいな感じやろ
信雄は領土大幅に削られて臣従してて家康は人質出してるのにどこが引き分けなんや
ボクシングに例えれば家康が2Rにダウン奪ったけど後は全部秀吉にアウトボクシングされてポイントでは完敗みたいな感じやろ
583: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:03:47.40 ID:G9HNsgSU0
>>559
だってあれが徳川潰す最後のチャンスやったからな
結局生き残って名声得たからな、秀吉が勝てなかった男って
だってあれが徳川潰す最後のチャンスやったからな
結局生き残って名声得たからな、秀吉が勝てなかった男って
609: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:06:34.02 ID:oxAdCpVe0
>>559
堂々と徳川潰せる機会を逸したからやろ
堂々と徳川潰せる機会を逸したからやろ
655: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:12:04.68 ID:dhqoIPch0
>>583
>>609
家康を潰す云々は秀次事件や家康の長寿を知ってる後世から見たらそう思えるだけでそこが徳川史観って言いたいだけや
そもそも統一過程で北条以外どこも潰してないし臣従して国割させればそれで秀吉サイドは満足やったんやから
>>609
家康を潰す云々は秀次事件や家康の長寿を知ってる後世から見たらそう思えるだけでそこが徳川史観って言いたいだけや
そもそも統一過程で北条以外どこも潰してないし臣従して国割させればそれで秀吉サイドは満足やったんやから
679: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:15:10.52 ID:G9HNsgSU0
>>655
言うても家康に対して秀吉も戦後はかなりへりくだった態度だし、家康に対する印象の変化は大きかったんじゃないかな
言うても家康に対して秀吉も戦後はかなりへりくだった態度だし、家康に対する印象の変化は大きかったんじゃないかな
774: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:24:32.32 ID:4KamVTSsM
小牧長久手って池田森とかキャリア長いめんどくさそうな奴がうまく死んでくれたな
828: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:29:46.64 ID:dhqoIPch0
>>774
森が死んで大宴会の真偽はともかく池田が死んだのは内心秀吉絶頂もんやったやろなぁ
今は部下とはいえ元々の織田家では同格の存在だったとか絶対に粛清しなきゃいかんかったやろうし
森が死んで大宴会の真偽はともかく池田が死んだのは内心秀吉絶頂もんやったやろなぁ
今は部下とはいえ元々の織田家では同格の存在だったとか絶対に粛清しなきゃいかんかったやろうし
847: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:31:22.91 ID:a6cIZoUb0
>>828
秀吉「丹羽長重改易にしたろwwwwwあいつどうせ五郎左よりも無能やろうし」
丹羽長重→築城術の名手、家康の部下として大活躍
秀吉「丹羽長重改易にしたろwwwwwあいつどうせ五郎左よりも無能やろうし」
丹羽長重→築城術の名手、家康の部下として大活躍
896: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:36:34.29 ID:dhqoIPch0
>>847
あんな畿内に近いとこにでっかい領土持たれるとか難癖つけてくれって言ってるようなもんやからしゃーない
家康が秀吉より早死にしてたら秀康と秀忠で領土二分して秀忠は難癖つけて改易してたやろなぁ
あんな畿内に近いとこにでっかい領土持たれるとか難癖つけてくれって言ってるようなもんやからしゃーない
家康が秀吉より早死にしてたら秀康と秀忠で領土二分して秀忠は難癖つけて改易してたやろなぁ
502: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:55:14.39 ID:dhqoIPch0
1582年に本能寺起きてからわずか3年で信長の後継者の地位を完全に固めて1590年には完全に統一
ゲームでもこんなにサクサクいかんで
まぁ北条以外手打ちにしたからこその早さだし結局そのお陰で家康にひっくり返されたわけだけど
ゲームでもこんなにサクサクいかんで
まぁ北条以外手打ちにしたからこその早さだし結局そのお陰で家康にひっくり返されたわけだけど
511: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:56:03.23 ID:ga9V8NAm0
猿が備中まで攻め入った状態で急に主が殺されて敵対勢力が都を押さえたのはとんでもない窮地やったはずなんやけどな
510: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:55:47.11 ID:tKIVKJg50
武田や上杉は人気あるけど北条が一番好きって人見たことない
521: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:57:04.06 ID:Awby5bQ8a
>>510
小田原民にはいまだに人気やろ
小田原民にはいまだに人気やろ
530: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:57:50.75 ID:G9HNsgSU0
>>510
当時では一番先進的な大名やと思うんやけどね
当時では一番先進的な大名やと思うんやけどね
546: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:59:56.76 ID:37qyv8ir0
>>510
内政面ではあの時代でもトップクラスに有能やけど家臣が地味やからなぁ
歴代当主はチートばっかやのに
内政面ではあの時代でもトップクラスに有能やけど家臣が地味やからなぁ
歴代当主はチートばっかやのに
558: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:01:17.13 ID:biYu1k0+H
>>546
扱い方で派手か地味か決まるからな
過去に五色備えとか取り上げられていれば変わってたはず
扱い方で派手か地味か決まるからな
過去に五色備えとか取り上げられていれば変わってたはず
528: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:57:42.79 ID:5aunP2j10
秀吉はいつか家康ぶっ殺すとか思ってたンゴ?
556: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:00:55.06 ID:oxAdCpVe0
>>528
やろうやろうと思ってたけど怖くて出来んかったんやろな
徳川潰そうと思えばできたやろうが
表向き服従の意思示してるのを潰しにかかったら
他の大名も離反しかねないし
やろうやろうと思ってたけど怖くて出来んかったんやろな
徳川潰そうと思えばできたやろうが
表向き服従の意思示してるのを潰しにかかったら
他の大名も離反しかねないし
561: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:01:45.50 ID:HUGEc9H40
>>528
秀吉から領地を没収されて不満抱えてる勢力が奥羽に跋扈してたから
それらに対する抑えとして関東に送った、ので朝鮮出兵に派遣されることはなかった
晩年は五奉行に実権与えて家康と利家に後ろ盾させる統治機構にしたが
ここにきて優遇したのが仇になったな
秀吉から領地を没収されて不満抱えてる勢力が奥羽に跋扈してたから
それらに対する抑えとして関東に送った、ので朝鮮出兵に派遣されることはなかった
晩年は五奉行に実権与えて家康と利家に後ろ盾させる統治機構にしたが
ここにきて優遇したのが仇になったな
545: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 10:59:37.71 ID:CBuB/Na5a
秀吉は数少ない一族の秀次を側室含めて皆殺しにしたのは擁護出来んわ
アレのせいで評判は地に墜ちたし最上とか裏切る原因になったし
アレのせいで評判は地に墜ちたし最上とか裏切る原因になったし
553: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:00:29.95 ID:NtwjDF4l0
>>545
本能寺に次ぐ謎の事件だよな
本能寺に次ぐ謎の事件だよな
574: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:02:35.67 ID:svkrn8Sk0
>>545
秀吉は頭が切れすぎて後継の火種問題を自分が存命のうちに片付けようと思ったんやな
秀吉は頭が切れすぎて後継の火種問題を自分が存命のうちに片付けようと思ったんやな
557: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:01:00.55 ID:E4eATi5c0
秀次処刑さえなければ
とりあえず豊臣政権は続いて、家康の寿命までにどうにかなることもなかったやろうに
ほんま秀吉無能やわ
とりあえず豊臣政権は続いて、家康の寿命までにどうにかなることもなかったやろうに
ほんま秀吉無能やわ
573: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:02:31.24 ID:2mMiAsYQ0
>>557
豊臣の自制心である秀長がおらんようになってからはあかんね
豊臣の自制心である秀長がおらんようになってからはあかんね
634: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:09:39.62 ID:zm9EYmPn0
>>557
まぁでも秀次と秀頼で脱糞抑えてもどうなるかわからん
本人同士はわきまえても家臣や派閥が対立する可能性もあるし脱糞並みに諸大名の整理せんといかんわけで
まぁでも秀次と秀頼で脱糞抑えてもどうなるかわからん
本人同士はわきまえても家臣や派閥が対立する可能性もあるし脱糞並みに諸大名の整理せんといかんわけで
579: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:03:08.04 ID:FjiFZHaF0
秀次生きてたら生きてたで内乱あるだろうけどな
592: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:04:35.18 ID:+qBKxVHy0
>>579
わんぱく関白みたいにはイカンか・・・
わんぱく関白みたいにはイカンか・・・
626: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:08:59.43 ID:a6cIZoUb0
>>592
秀次さんの政策&生き残り策
政策
・外様大名と婚姻関係を結び与党化に成功
・大大名を借金漬けにして頭を押さえつける事に成功
・東海の古参寄騎大名と婚姻関係を結び、築城費を援助、唐入りも免除し譜代大名化に成功
・唐入り最後尾の徳川家に対して上方の城郭・神社の手伝い普請を要請、財政の毀損に成功
・東海道、城塞化計画を推進、家康の西上がほぼ不可能になるくらい完璧に封じる
生き残り策
・秀頼を豊臣家唯一の跡取りにするために自分の息子を三好姓に戻す
・秀頼より遅く生まれた自分の息子は2歳で方広寺に出家させる事を決定
・秀頼の嫁に自分の娘を選定。秀吉大喜び
・秀頼の関白就任を早めるために幼帝擁立の運動を始める
・秀頼の立場を明確にするために秀次の養子で嫡男にすることを秀吉に提案、秀吉大喜び
完璧!
秀次さんの政策&生き残り策
政策
・外様大名と婚姻関係を結び与党化に成功
・大大名を借金漬けにして頭を押さえつける事に成功
・東海の古参寄騎大名と婚姻関係を結び、築城費を援助、唐入りも免除し譜代大名化に成功
・唐入り最後尾の徳川家に対して上方の城郭・神社の手伝い普請を要請、財政の毀損に成功
・東海道、城塞化計画を推進、家康の西上がほぼ不可能になるくらい完璧に封じる
生き残り策
・秀頼を豊臣家唯一の跡取りにするために自分の息子を三好姓に戻す
・秀頼より遅く生まれた自分の息子は2歳で方広寺に出家させる事を決定
・秀頼の嫁に自分の娘を選定。秀吉大喜び
・秀頼の関白就任を早めるために幼帝擁立の運動を始める
・秀頼の立場を明確にするために秀次の養子で嫡男にすることを秀吉に提案、秀吉大喜び
完璧!
639: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:10:13.24 ID:vX79rXbOa
>>626
これで殺されるんやからもう詰んどるわ
これで殺されるんやからもう詰んどるわ
640: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:10:14.80 ID:4EloLL1Na
>>626
なんで殺してもうたんや
なんで殺してもうたんや
645: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:10:48.70 ID:Yl/+iV+G0
>>640
そらこんな完璧なやつがおったら
ワイが死んだあと心変わりした時に困るやんけ
そらこんな完璧なやつがおったら
ワイが死んだあと心変わりした時に困るやんけ
584: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:03:48.39 ID:+Yh9zKJm0
むしろ秀吉がちゃんと跡継ぎ作ってたら家康も天下獲ったろ!なんて頭に浮かばなかったんちゃう?
605: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:06:05.57 ID:Lzkyt/Oda
>>584
家康もどこで天下いけると思ったか微妙やな
家康もどこで天下いけると思ったか微妙やな
624: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:08:36.73 ID:CBuB/Na5a
>>605
家康は武断派に追われた三成を匿った判断が有能過ぎる
あえて嫌われ者を生かす事によって反三成で味方を集めたという
家康は武断派に追われた三成を匿った判断が有能過ぎる
あえて嫌われ者を生かす事によって反三成で味方を集めたという
622: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:08:07.50 ID:5U3voMZfa
まあ天下人は皆運に恵まれとるわな
家康とかトップが後継ぎ殺すわ内部分裂の火種作るわライバルが輝元だわ笑いが止まらんやろ
家康とかトップが後継ぎ殺すわ内部分裂の火種作るわライバルが輝元だわ笑いが止まらんやろ
650: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:11:12.20 ID:NtwjDF4l0
>>622
ノッブ→包囲網やっべ・・・→信玄死亡
秀吉→ノッブ死んだ・・・→毛利「帰っていいよ」
家康→利家死んだ!→三成「殺すぞ」→小早川、脇坂「半日で終わらすンゴwww」
豪運だよな
ノッブ→包囲網やっべ・・・→信玄死亡
秀吉→ノッブ死んだ・・・→毛利「帰っていいよ」
家康→利家死んだ!→三成「殺すぞ」→小早川、脇坂「半日で終わらすンゴwww」
豪運だよな
831: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:30:06.43 ID:3NpCjnx20
久秀「武田来るやんけ!裏切ったろ!」
信玄「ぐえー死んだンゴ」
久秀「上杉来るやんけ!裏切ったろ!」
謙信「ぐえー死んだンゴ」
信玄「ぐえー死んだンゴ」
久秀「上杉来るやんけ!裏切ったろ!」
謙信「ぐえー死んだンゴ」
871: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:34:49.90 ID:1terJBGz0
>>831
信長「信玄が来る?勝てる気せーへん」
信玄「ぐえー死んだンゴ」
信長「謙信が来る?勝てる気せーへん」
謙信「ぐえー死んだンゴ」
信長「信玄が来る?勝てる気せーへん」
信玄「ぐえー死んだンゴ」
信長「謙信が来る?勝てる気せーへん」
謙信「ぐえー死んだンゴ」
897: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:36:40.46 ID:3NpCjnx20
>>871
小説やったらぶっ叩かれとるやろうな
小説やったらぶっ叩かれとるやろうな
905: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:37:41.20 ID:4HconOjv0
>>897
その前に包囲網組まれた時点で普通詰んでると思うわ
その前に包囲網組まれた時点で普通詰んでると思うわ
912: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:38:25.30 ID:15OflnuEr
>>905
その前に桶狭間がご都合主義すぎるわ
その前に桶狭間がご都合主義すぎるわ
932: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:40:25.86 ID:T7/UlOPh0
>>912
桶狭間は数字盛りまくってるやろ
包囲網と驚異のラッキー死亡は嘘ではないやろ多分
桶狭間は数字盛りまくってるやろ
包囲網と驚異のラッキー死亡は嘘ではないやろ多分
950: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:42:10.25 ID:+qBKxVHy0
>>932
どう話盛るにしても天下の今川が敵地抜けて上洛するのにそこまで少ない兵にはしないし
ノッブの兵を減らして偉業にしようにもそもそもノッブは尾張統一すらできてなく動員兵力少なすぎて盛れない
どう話持ってたとしても奇跡の勝利には違いないぞ
どう話盛るにしても天下の今川が敵地抜けて上洛するのにそこまで少ない兵にはしないし
ノッブの兵を減らして偉業にしようにもそもそもノッブは尾張統一すらできてなく動員兵力少なすぎて盛れない
どう話持ってたとしても奇跡の勝利には違いないぞ
972: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:44:32.25 ID:3NpCjnx20
>>950
上洛説はわりと疑問視されとるで
全然外交した形跡がないとか
上洛説はわりと疑問視されとるで
全然外交した形跡がないとか
976: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:45:09.93 ID:9PfqwjIs0
>>950
斎藤とも敵対してたしな
今川は織田以外に敵対してないので駿河遠江 + 属国三河の兵員をフル動員できる状況
いくら尾張が豊かといっても兵力に差は絶対でるわ
斎藤とも敵対してたしな
今川は織田以外に敵対してないので駿河遠江 + 属国三河の兵員をフル動員できる状況
いくら尾張が豊かといっても兵力に差は絶対でるわ
636: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:09:54.79 ID:1AO7HLkXa
金ヶ崎で信長死んでたら朝倉が天下とったんやろか
662: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:13:00.91 ID:37qyv8ir0
>>636
金ヶ崎もそうやけどその後の宇佐山で森可成に粘られたのが致命的
あれ手間取らずに京抑えとけば何とかなったと思う
金ヶ崎もそうやけどその後の宇佐山で森可成に粘られたのが致命的
あれ手間取らずに京抑えとけば何とかなったと思う
673: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:14:48.44 ID:CML9oHBO0
>>662
森くんいろいろエピソードあるし有能なのに
織田家の話するときあんまり取り上げられなくてかわいそう
森くんいろいろエピソードあるし有能なのに
織田家の話するときあんまり取り上げられなくてかわいそう
700: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:18:02.90 ID:37qyv8ir0
>>673
わかる
個人的に尾張統一~滋賀の陣まででノッブの家臣では一番活躍してると思うわ
わかる
個人的に尾張統一~滋賀の陣まででノッブの家臣では一番活躍してると思うわ
711: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:18:30.74 ID:FjiFZHaF0
>>673
森くん忠臣過ぎて息子のキチガイが何やらかしてもノッブに怒られなかったもんな
森くん忠臣過ぎて息子のキチガイが何やらかしてもノッブに怒られなかったもんな
722: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:20:09.93 ID:tJ3N1cH60
1(中) 砦を守ってた信長の馬廻りを意味もなく殺して通過
2(ニ) 武田征伐で降伏してきた村人の家に閉じ込め焼き殺す。ついでに抵抗した村人も焼き殺す
3(三) 一揆を起こした国人衆の人質50人を面前で皆殺し
4(一) 鬼武蔵戦死の報を聞いた羽柴勢、大宴会を開く
5(遊) 関所廃止の手続きを命じられ警備兵を殺して関所を焼き物理的に廃止する
6(右) 本能寺の変後に「人質返すから取りに来い」と通告、迎えに来た国人に人質の死骸を返す
7(左) 信長に罪人の介錯役を命じられ「普通じゃ面白くない」と弓・槍・刀・鉄砲で介錯して信長大喜び
8(捕) 諏訪高島城でハッスルしすぎて内通していた諏訪氏の神人まで皆殺し。後で信忠に叱られる
9(投) 小牧・長久手の戦いで二日酔いで撤退
中継 自分の子供は医者に嫁がせよと遺言し家臣を困らせる
抑え 高遠城攻略戦で無差別射撃、女子供を狙い撃ち
一歩間違えたらこの男が織田政権の重鎮森一族のトップとして天下に君臨していた模様
2(ニ) 武田征伐で降伏してきた村人の家に閉じ込め焼き殺す。ついでに抵抗した村人も焼き殺す
3(三) 一揆を起こした国人衆の人質50人を面前で皆殺し
4(一) 鬼武蔵戦死の報を聞いた羽柴勢、大宴会を開く
5(遊) 関所廃止の手続きを命じられ警備兵を殺して関所を焼き物理的に廃止する
6(右) 本能寺の変後に「人質返すから取りに来い」と通告、迎えに来た国人に人質の死骸を返す
7(左) 信長に罪人の介錯役を命じられ「普通じゃ面白くない」と弓・槍・刀・鉄砲で介錯して信長大喜び
8(捕) 諏訪高島城でハッスルしすぎて内通していた諏訪氏の神人まで皆殺し。後で信忠に叱られる
9(投) 小牧・長久手の戦いで二日酔いで撤退
中継 自分の子供は医者に嫁がせよと遺言し家臣を困らせる
抑え 高遠城攻略戦で無差別射撃、女子供を狙い撃ち
一歩間違えたらこの男が織田政権の重鎮森一族のトップとして天下に君臨していた模様
834: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:30:14.80 ID:JPFeMQZz0
>>722
これは鬼武蔵
サンキュー家康
これは鬼武蔵
サンキュー家康
689: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:16:19.28 ID:NAYlmHxXD
前田が一貫して天下を見てなかったのも家康にとって幸運やったやろな
736: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:21:09.96 ID:oxAdCpVe0
>>689
前田じゃどうにもならんで
利家死んだらすぐに家康が嫁を人質にしよったし
前田じゃどうにもならんで
利家死んだらすぐに家康が嫁を人質にしよったし
757: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:23:07.18 ID:NAYlmHxXD
>>736
利家からして野心なかったやろ
利家からして野心なかったやろ
716: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:19:30.88 ID:vKUDF/VWa
大河ドラマ上杉謙信か三好長慶いけるやろ
728: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:20:34.77 ID:CBuB/Na5a
>>716
大河ドラマ「松永久秀」
こっちの方が盛り上がりそう
大河ドラマ「松永久秀」
こっちの方が盛り上がりそう
764: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:23:45.23 ID:zYFoODCWd
>>728
松永「戦は嫌でござりまする!!」
松永「戦は嫌でござりまする!!」
787: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:26:03.07 ID:DFV2M8GTa
>>764
十河一存が死んだのはただの事故
安宅冬康はガチで謀反を企んでた
長慶が死んだのは病死
三好滅ぼしたのは三好三人衆
将軍殺したのは三好三人衆
大仏焼いたのも三好三人衆
信長裏切ったのもなんかワケがあった
これでいける
十河一存が死んだのはただの事故
安宅冬康はガチで謀反を企んでた
長慶が死んだのは病死
三好滅ぼしたのは三好三人衆
将軍殺したのは三好三人衆
大仏焼いたのも三好三人衆
信長裏切ったのもなんかワケがあった
これでいける
798: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:27:07.59 ID:kW5VVfO20
>>787
そもそもその中で松永がやったと確定的なのは東大寺焼き討ちしかないやん
そもそもその中で松永がやったと確定的なのは東大寺焼き討ちしかないやん
823: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:29:31.76 ID:1terJBGz0
>>798
三好三人衆がそこを陣地にしたからだし
三好三人衆がそこを陣地にしたからだし
815: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:28:52.62 ID:p0+Syeccr
>>787
三谷脚本で散々濡れ衣着せられる展開おもろそう
三谷脚本で散々濡れ衣着せられる展開おもろそう
825: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:29:34.42 ID:ieG/OTWvd
>>815
買いてくれた本のおかげで上手くセックスできました!とかやりそう
買いてくれた本のおかげで上手くセックスできました!とかやりそう
803: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:27:33.09 ID:8LIdJDDI0
松永は皇室領と興福寺の荘園横領しまくったからゴミ
887: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:35:55.94 ID:O/v2iYedM
>>803
そんなん南北朝から室町時代の武士なら平常運転やん
戦国がちょっとまともになっとるだけで
そんなん南北朝から室町時代の武士なら平常運転やん
戦国がちょっとまともになっとるだけで
931: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:40:10.33 ID:D5tZ16bOM
>>887
戦国武士の方がまともなんか
戦国武士の方がまともなんか
941: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:41:08.42 ID:Yl/+iV+G0
>>931
鎌倉→南北朝室町→戦国→江戸時代とどんどん人間らしくなってるで
鎌倉武士とか獣と大差ない
鎌倉→南北朝室町→戦国→江戸時代とどんどん人間らしくなってるで
鎌倉武士とか獣と大差ない
955: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:42:40.81 ID:tJ3N1cH60
>>941
平家の武者「東国の武者はこのように舞を舞えますかな?」
???「射殺せ!」
平家の武者「東国の武者はこのように舞を舞えますかな?」
???「射殺せ!」
964: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:43:42.11 ID:p0+Syeccr
>>955
これはひゃうふっと射られてもしゃーない
これはひゃうふっと射られてもしゃーない
797: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:26:58.04 ID:tJ3N1cH60
1 中 娘の嫁ぎ先の当主中山信正を毒殺(直家の嫁は自害)
2 遊 松田家家臣を鹿と間違え射殺
3 三 家臣の岡郷介(美男)を送り込み税所元常を籠絡・暗殺させ、元常の居城を攻め落とす
4 一 離反を許してくれた主君、浦上宗景の嫡男宗辰に娘を嫁がせるも宗景を追放し、
世継ぎとした久松丸とその母を毒殺
5 左 宗景追放後、宗辰に挨拶に行き毒殺(直家の娘は自害)
6 捕 家臣に言いがかりをつけ切腹させ、居城を奪う
7 右 三村家親を火縄銃による狙撃で暗殺
8 二 伊賀久隆を招いて毒殺
9 投 松田家当主の息子に娘を、松田家家臣に妹を嫁がせた後、
義理の弟に松田家を裏切らせ親子ともども殺害(直家の娘は自害)
控 投 娘婿の後藤勝基を謀殺
控 投 娘婿の谷川久隆を謀殺
2 遊 松田家家臣を鹿と間違え射殺
3 三 家臣の岡郷介(美男)を送り込み税所元常を籠絡・暗殺させ、元常の居城を攻め落とす
4 一 離反を許してくれた主君、浦上宗景の嫡男宗辰に娘を嫁がせるも宗景を追放し、
世継ぎとした久松丸とその母を毒殺
5 左 宗景追放後、宗辰に挨拶に行き毒殺(直家の娘は自害)
6 捕 家臣に言いがかりをつけ切腹させ、居城を奪う
7 右 三村家親を火縄銃による狙撃で暗殺
8 二 伊賀久隆を招いて毒殺
9 投 松田家当主の息子に娘を、松田家家臣に妹を嫁がせた後、
義理の弟に松田家を裏切らせ親子ともども殺害(直家の娘は自害)
控 投 娘婿の後藤勝基を謀殺
控 投 娘婿の谷川久隆を謀殺
806: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:28:01.98 ID:NAYlmHxXD
>>797
こういう謀将って何故か部下に慕われてるよな
恐怖でなんかな
こういう謀将って何故か部下に慕われてるよな
恐怖でなんかな
841: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:30:41.57 ID:tJ3N1cH60
>>806
矛盾した話やけど他人に信用されなきゃ謀略なんて仕掛けられへんからな
矛盾した話やけど他人に信用されなきゃ謀略なんて仕掛けられへんからな
838: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:30:34.37 ID:37qyv8ir0
>>797
ワイ弟、鎖帷子を常備
ワイ弟、鎖帷子を常備
853: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:32:19.41 ID:FjiFZHaF0
>>838
これほんま草生える
出された食べ物も絶対手付けんかったらしいし
これほんま草生える
出された食べ物も絶対手付けんかったらしいし
763: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:23:33.93 ID:d4Vhw2Xm0
信玄好きで色々山梨めぐったけど山々アンド山やであそこ
米作れる土地やないから金山無くなったら完全に詰む
米作れる土地やないから金山無くなったら完全に詰む
782: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:25:20.94 ID:rEmMt1Ft0
>>763
ちゃんと日本住血吸虫があるんだよなぁ
ちゃんと日本住血吸虫があるんだよなぁ
790: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:26:26.51 ID:4EloLL1Na
>>782
なんでや滅ぼしたやろ
なんでや滅ぼしたやろ
800: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:27:16.28 ID:Yl/+iV+G0
>>790
で、いつ滅んだのかな?
で、いつ滅んだのかな?
809: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:28:14.44 ID:4EloLL1Na
>>800
割と最近の話で身が震える
割と最近の話で身が震える
811: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:28:28.12 ID:a6cIZoUb0
>>782
諏訪と甲斐の名物がタニシ汁だった模様
諏訪と甲斐の名物がタニシ汁だった模様
824: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:29:33.88 ID:tJ3N1cH60
>>811
武田家臣にも死の直前の病状からどう見ても住血吸虫に感染してる者がかなりいた模様
武田家臣にも死の直前の病状からどう見ても住血吸虫に感染してる者がかなりいた模様
850: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:31:44.21 ID:rEmMt1Ft0
>>824
田んぼ入ったら後々死ぬとか夢にも思わんわ
田んぼ入ったら後々死ぬとか夢にも思わんわ
854: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:32:37.06 ID:Yl/+iV+G0
>>850
朝露踏んでも地方病、って土地やからな
朝露踏んでも地方病、って土地やからな
843: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:30:45.14 ID:tKqfY3whp
ワイのパッパが子供の頃はまだ川に入って遊ぶなって言われてたらしいからな
恐ろしいで地方病
恐ろしいで地方病
848: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:31:26.38 ID:G9HNsgSU0
貨幣鋳造してるのに経済音痴と言われる武田
家康もそうや通貨統一してるのに信長、秀吉ですらしてないことなのに
家康もそうや通貨統一してるのに信長、秀吉ですらしてないことなのに
864: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:33:49.66 ID:SfC3Kmp70
>>848
大内家滅んだあと灰吹き法の職人たち招致したしな
大内家滅んだあと灰吹き法の職人たち招致したしな
851: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:31:51.00 ID:Pf77LMnKp
国人衆の集まりだったから
絶対君主じゃなかった
結局、寄り合い所帯は何をするにも時間がかかるのさ
信玄の親衛隊的存在がいたら違ったかもね
ただ、跡の継ぎ方があれだったし、国人衆に気を遣わなければ君主でいることすら難しかったろ
絶対君主じゃなかった
結局、寄り合い所帯は何をするにも時間がかかるのさ
信玄の親衛隊的存在がいたら違ったかもね
ただ、跡の継ぎ方があれだったし、国人衆に気を遣わなければ君主でいることすら難しかったろ
863: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:33:48.32 ID:Bw1puGCB0
あの当時の山梨はあんまり米作れんし死に至る風土病あるし海無いし山に囲まれてるし金山枯れてきてるしハードすぎるわ
さらに跡継ぎがよそにやった4男とか
せめて四郎をちゃんとした跡継ぎやって決めといてやればええのに
さらに跡継ぎがよそにやった4男とか
せめて四郎をちゃんとした跡継ぎやって決めといてやればええのに
886: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:35:46.31 ID:rEmMt1Ft0
>>863
諏訪の当主なんかを武田の当主にするわけにはいかん
諏訪の当主なんかを武田の当主にするわけにはいかん
904: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:37:33.08 ID:Yl/+iV+G0
>>886
そういうとこがアカンねん
そういうとこがアカンねん
873: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:34:55.27 ID:Wc5KKChl0
武田は駿河抑えてたし信玄長生きしたらもっと安定経営できたやろ
884: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:35:43.51 ID:oxAdCpVe0
>>873
駿河なんてそんな実入りの良い土地でも無いんだよな
駿河なんてそんな実入りの良い土地でも無いんだよな
817: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/08/10(木) 11:29:02.82 ID:Im1u3Lj5a
信玄は孫子の教えの通り、戦わずして勝つ、戦う前に充分に準備するの精神だったからトロいねん
慎重だから乱世を生き残るに向いてたけど天下を取るやり方ではなかった
スピード重視は寿命が迫った最期の3年だけやろ
慎重だから乱世を生き残るに向いてたけど天下を取るやり方ではなかった
スピード重視は寿命が迫った最期の3年だけやろ
転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1502325333/
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あの時代の越後は人口的にも商業的にも畿内以外だと近江・伊勢・筑前・周防・豊後に並ぶ最大国やったし
越後が獲れて始めて天下云々言える
浅井朝倉が存在してる間に徳川を再起不能までに追い込むか肥沃な濃尾平野になだれ込めれば
あと氏政くんは有利に運んでも勝ちきれないのがな
なんであの戦力で里見に追い返されてんだ
無理したよなあ
勝利によって国人衆を取り込み、常に自勢力を最適に再編し続けられる政治力を持っている武将が、大大名として割拠した感がある。
信玄は合戦や謀略は強いが、政治センスは見劣りがする。
そういう武将は勢力をゆっくりと拡大させていくが、寿命の壁に阻まれてしまうようだ。
他に似たような武将に尼子経久、毛利元就がいる。
〇天下人として君臨した。
普通に信玄も大大名で地方最強の領袖格だから、もうワンランク上でしたわ。
勝頼はあの環境でよくやったと思う
里見は本拠地防衛に関してはかなりのスペシャリストだからね。まあ北条軍が第二次国府台に勝って油断してたってのものもあるけどね?
三船山の敗戦はマジで痛い。
秀吉が関白になれたのって朝廷外交がすげーうまかったのと、関白問題で朝廷が割れてたって偶然が重なったからで、かなり凄いんだけどな。皇族と摂関家以外でなったやつほぼいないのに。
関白=最盛期秀吉
みたいに思い込んでるんでないの
現実的に言うと信玄は末期の段階で詰んでたわな
そのあたり放置して勝頼に丸投げしたから印象が悪い
急死と言ったってもう50歳越えてたし、後継者を仕立てる用意まったくなしとか何考えとんじゃこのおっさん
それともちゃんと家督を継いだの?
ウィキさんではちゃんと継いだ扱いになってるけど・・
まあ、その前に信長への三職推任の前例があったから後世からは微妙に軽く見られてる部分はあるかもね
三職推任問題については色々解釈の問題はあれど前例のない大盤振る舞いだったし
当時の人達からすればGJでしかないぞ。
元就はそこらの一国人から中国地方制覇までいっておりゆっくりではないだろう。
国人連中を官僚化までしていた北条のほうが勢力拡大はかなりゆっくりだった。
三者が拮抗してる間に真空地帯だった中央を信長は抑えてしまった
実際は伏見城に立て籠もっとる
隣の若い有力大名だった信長がまさかあれよあれよという間に中央権力になっちまうとは。
そしてどう考えたって利害がぶつかる位置にいる家康とかいう存在。
もうどっかの段階で「詰み」を意識してたかもなぁ。
途中矛先を変えて西上野に侵攻しているけどこちらも長野業政阻まれて進まなかったし
武将として一番充実しそうな33歳から43歳の10年間が人生で領土拡張的に一番停滞してしまったから
かといってどうしたら良かったかというと難しいけど
てやろうとした父親を、豪族達の神輿にされて追放した結果・・・豪族達の顔色うかがわないと領地経営すらまともにできないのが武田家だぞ。
攻めこまれたのでもない限りまとまらないし、そりゃ方針なんでぐだぐだのバラバラよ。
そんな武田家が天下とか無理ゲーにもほどがある
そういう意味では天下人の器ではないといえるのかもしれない
ほんとに天下統一なんて目指してたの秀吉ぐらいしかいなさそう
天下取り云々のステージに登れてないよね。
マキャベリなんかは中央集権はボスが倒されると何も出来なくなるから、案外強くないって言ってる。
インカとかアステカはその弊害がモロに出て滅亡してるし、戦国でも織田家・豊臣家が君主不在の際の脆さを露呈させてる。
「殺生」関白は「摂政」関白のもじりで全部殺すための後付けだぞ
仮に残虐行為が本当だったとしても数少ない親族である秀次の息子達や嫁、重臣達達も根切りにしてるのは明らかに異常
更に聚楽第の破棄までやってるんだから秀吉が呆けたとしか言いようがない
自分とこの周辺だけで手一杯
そういうのは京都周辺抑えた奴が成り行き的に考えること
信長だって隣国から隣国へ勢力拡大したら自然と京大阪に行き着いたんで天下人にならざるを得なかっただけ
最初から天下人になろうとする大名はほとんどいない 勢力広げた結果、行き着く先が天下人だったという方が正確
「天下とる前に死んだから」
それより前にはどう考えても無理だったわけだし
70くらいまで生きてれば余裕
当時言われていたあだ名だぞ。全く好かれて等いなかった証。
後付でもなんでもない。人斬り大好きの戦国時代としても異常者が秀次。
そして異常者が謀反を起こしたのなら根切りにされるのも当たり前。戦国時代の謀反はたいてい族滅が常。
なぜか小牧長久手が秀吉の負けになってるの誰か突っ込んでくれ本スレ、歴史が変わってるw
三英傑で秀吉が格落ちなんて始めて聞いたわ、ここは見方で変わるだけで順位つけられないだろ
織田と決戦する気はあんまりなかった気はするけどどういう落とし所を考えていたんだろうか?
信玄自身も織田方から寝返らせた遠藤氏に対して春には美濃に攻め込むと明言してるね
挙げ句に朝倉は越前に撤退しちゃうし。
この時点で信長はある程度フリーハンドを持って信玄が動かないうちに近江石山城の山岡とか今堅田城の六角とかけちらして京への道も回復。
浅井・朝倉が織田本隊をある程度引き受けていてくれれば美濃侵攻もありえただろうけど・・
信玄が野田城で病が重くなって動きが停滞するまで信長は動けなかった
再出陣はしていなくない?
信玄死後8月に織田が再度小谷城を囲んだ時には出陣してるけど
当時から殺生関白と言われてたなんて聞いたことも見たこともないけどなぁ…
そもそも一次史料かそれに近しいものだと、英次を悪し様に描いてるのってどう考えても秀吉側のプロパカンダである太田牛一の物しかないって、かなり昔から指摘されてる事だし
3月に再出撃してて越前府中まで進軍してたよ
なんで太田がプロパガンダしなきゃいけないんだよw
そもそもたいこううんたらが書かれたのは秀吉の死後であり、プロパガンダをする必要はない。
信長公記の著者である太田はわりとありのままに書くことで有名なのに。
当時の一次史料を否定して何を根拠にお前は持論を張ってるんだね?www
そしてフロイスも秀次は謙虚で思慮深い人間であったが、人を殺すのを何とも思わず残酷な方法で殺すサイコパスであった事も記している。
お前最近の珍説に踊らされすぎ、秀次はサイコパスの基地外だったから後継者たりえず粛清されただけにすぎん。
貨幣鋳造は多くの大名はそこらの豪商すらやっている。
統一政権での皇道12銭以来の初の貨幣ということなら秀吉になるがね。
貨幣の統一ということなら家康もやっていない。
京銭という私鋳銭が江戸時代初期にも普通に流通し交換されていし、藩ごとに貨幣や藩札をつくっていたからな。
明治になってやっと貨幣の統一は行われる事になった。
フロイスの人間評なんてキリスト教に甘けりゃべた褒めして神社仏閣に甘けりゃくそみそに貶すで
鵜呑みにしちゃいけない代表格じゃないか
だからフロイスはキリスト教に好意的なので秀次の人間的にはほめているが、
人殺し大好きで無残な殺し方をするという事実も書いているだけ。
つか太田フロイスといった当時の一級史料を否定してお前は何を根拠にそんな事実はないと言い張ってるんだ?
そういえば最近古文書が見つかってましたね。
3月くらいになると雪も大丈夫になっていたのかな?
しかし元亀3年の9月には武田が出陣してるのに直前の8月あたりに前波や富田に裏切られるとかどれだけ義景の求心力は落ちていたんですかね?
武田出陣は大々的に宣伝して自軍の引き締めは行っていただろうに
まあ一次資料否定は誰しもが通る道だし…
ただ一次資料を信用せずに話し出すと部分的な珍説奇説のオンパレードになってる時代考証を語り合うなんて不可能な筈なんだが…
単なる謀反なら次期政権のエリートであった重臣や大事な公家の仲介役だった菊亭の娘やどう考えても無関係の最上の娘まで殺すなんてありえないよ
辻斬りは普通に太田が書いている事だが?
当時はさほど珍しい事ではないけどね。身分の低いものを切り捨てたり、鉄砲で撃ったりした逸話はわりと多い。創作とする根拠はなに?
小瀬甫庵の太閤記にも秀次の悪行は書かれており、彼は実際に秀次に仕えていた人物。
これらが全部ウソで創作であるというほうが無理があるだろう。
そしてそうやって公家や最上などと縁戚を結んでいたから謀反を疑われて処刑されたんだろ?
普通じゃん。
小瀬甫庵太閤記は江戸時代から小説扱いの読み物だろ。
じゃあ町人を虐殺するような人物だったとして、それと同時にフロイスなんかはかなり秀次のことを評価してるし、君が言うように大名たちとの付き合いも深く金も貸していてる。
かなり影響力のある人物で唯一と言っていい成人した親族。それをさほど珍しい事ではない行為をした程度で殺すのはおかしいとは思わない?
小瀬甫庵は実際秀次に仕えていた人物なんだけど、脚色は当然しているだろうけどね。
その彼がウソをついてまで秀次を悪しざまに書く必要性ってなに?
フロイスは評価しているけど、秀次が人の命を奪うことを何とも思ってない人間であるとも書き残している。キリスト教は無欲で謙虚で禁欲的な人物を評価する傾向があるからね。
なお江戸時代になってからの他の宣教師の秀次についての事にしても似たような事が書かれている。死刑囚相手だったそうだがね。聚楽第に死刑場つくって殺害しまくっていたとね。
んでそんな人物が他の大名とも付き合いも深く影響力のある人間が謀反をたくらんでいるなら当然誅殺されるわな。付き合っていた相手は細川の息子に伊達に最上とかだぞw普通警戒するだろうが。
謀反人は族滅し関係者も切腹させる。おかしな事かね?
その謀反の関係者のはずの細川も伊達も最上も処分してないじゃないか。
他にも毛利輝元やらも関係してるはず。目障りな外様を処分できる格好の機会なのになぜか秀次個人の家族と臣下に集中してる。
そもそも謀反の噂すら疑わしいのはずっと前から言われてることだし
謀反として疑われたが、彼らは無関係だと必死に秀吉に訴えて彼らはそれが認められて無罪になったということ。秀吉は甘いからな。
そして毛利が秀次を訴えたとする説があるくらいでね。
何で一族の秀次の言い分は聞いてもらえなくて伊達なんて危険人物の言い分が通るんだよ……
秀吉は身内や古参であっても公平に裁くからだよ。
親族だからとか、今までの忠勤で無罪にしたりはしない。罪は罪で裁く。
それ言ったら秀次がどんだけ秀吉のために働いたんだよ!?
謀反の疑いくらい笑い飛ばせるくらい忠実に働いたよ!!
関白になって調子に乗って粛清された印象があるけどな
あくまで豊臣家当主(秀吉)>>>関白
関白の地位はおまけなのが豊臣家の統治の根幹なんだけど
これを理解できてなかった印象
まぁだからといって粛清して味方の力削いでもねぇ
たとえ秀次が権力移譲にうなずいても周りが絶対嫌がりそうだしなぁ、結局どこかでバトルにはなりそうですよねー
あれ詰んでね?
家康も秀頼が自分から頭下げてくれりゃ生かす道も考えただろうけどああも喧嘩上等の態度を取られては
家康は秀頼の家臣だから当然ですよ。
諸大名「だっておwww空気読めよwww」
私的には秀吉って途中から家康に政権運営任せて豊臣は家だけ残すつもりだったんじゃないかなーって気がします
江戸幕府的にきちっとした統治システム作るより
統一と朝鮮を優先したんだから仕方ない
仮に朝鮮放置して国内統治しか考えなかったら上手くやれたわな
武家諸法度とか秀吉が晩年だした法そのままだし。
大名を大阪に集める。妻子を人質にする。武官は兵力を持たせるが地方におき。
官僚は中央におくが兵力は持たせない。
普請や軍役で大名を疲弊させて反乱させない。
>>64
秀頼が成人するまで大老に権力を委譲したんだよ。
どちからというと前田のほうが本命。大阪城で官僚群を統率して政治回していたのは前田だったからね。
家康は前田が死ぬまで何もできなかった。動こうとしたら失脚寸前においこまれたし。
前田さえ生きてりゃ家康が何も出来ないは同意だわ
いいタイミングで死ぬは他の五大老は役に立たないわで
大名イジメとも呼ばれる政策は秀吉発案か
そんで中央ではゴタゴタしてたから見放されたんかね
秀吉にとってはそれで十分だったからな。
誰も秀吉に逆らおうとは思わなかった。
秀吉への謀反といえるのは秀次くらいのもの。
元就爺さんは特に遅い。
合戦は超一流だが、勝利を勢力拡大に繋げるどころか、その戦果を元の持ち主に返上するような正直者。
派手な合戦勝利と裏腹に、近隣の国人衆と縁戚を交わし、主家の大内氏から恩賞の土地を得るような旧来の拡大が多い。
目立った活躍は尼子方に走り、毛利幸鶴丸をめぐって本家の後見争いを演じた高橋家を潰し、その領土を得たくらい。
1546年に長男隆元に家督を譲った後に謀略家として再デビュー。
この時、元就50歳でここがターニングポイント。
ここからは表の当主・隆元の人徳・政治力と、裏の大殿・元就の謀略・合戦力で倍々ゲームの様に爆発的に急拡大している。
元就の謀略家としての活躍は周知の事実だが、しかし、元就単身時代は勢力の拡大は遅い。
隆元時代になってから、井上党粛清→中央集権体制への体制変革で国人一揆→大名へ脱皮したのを皮切りに、ここから爆発的に領土を拡大しているので、やはり合戦の勝利の戦果を勢力の拡大には繋げる為には、政治力が欠かせない事例の一つと思われる。
謀略・合戦型は孫子の兵法が基礎となり、基本は好機が訪れるまで“待ち”の姿勢。
武田信玄・毛利元就はこのタイプ、待ちの姿勢なので時間が掛かり両者ともタイムアップ。
織田信長などの政治型タイプは国内外の仕組みを変革し、爆発的に国力を高める事で主導権を握り“攻め”の姿勢。
このタイプは国内の改革さえ成功すれば、後の拡大は非常に早い。
もし隆元が生きてたら元春が最前線に出張って来るから秀吉の中国攻めも全然違う物になったろうね。
本願寺潰して、比叡山焼いて、将軍を京都に居れなくして。中部・近畿の大名も軒並み滅ぼして。本人が保守的な部分があると言っても、室町とは時代が違うし、時代を変革していたよね。
歴史と言う結論を軽んずるはこれ如何?
そういう意味では戦国に数多いる変革者のうちの一人ってだけの話でしょ
しかし、戦国時代において、国とはすなわち“家”の事。
別に信長だけに限ったことじゃないが、それまでの織田家に無く、他国の成功例の政策を持ってきて国内で模倣しただけでも、織田家という国家単位では充分に改革・変革になる。
例えば、楽市楽座は昔は織田信長が始めてやった事にされ、これが織田家の経済力に革命的発展をもたらしたとされた。
しかし、研究が進み、楽市楽座は六角定頼が始め、それを道三が模倣し、さらに信長が模倣した事になっている。
しかし、楽市楽座は織田家においては、信長が取り入れ政策として定着させたのだから、織田家単位の視点では、変革になる。
変革・改革者はそれまでに比べ飛躍的に“家”の国力を高めた人が該当するが、何も日本で初めての画期的な政策を発明したからと言う訳では無い。
重要なのは、その変化を国内の有力者に認めさせ、施行できる政治力なのさ。
信長は余りにも有名で誰でも知っているレベルなので、例として出させてもらっただけで、別に誰でも良かったのですが???
そもそも、一人で変革をやろうなんてしたら、それは気違いの倫であって、変革者にはなれない。
ごたごたさせたのは家康だけどなw
天皇制潰せた義満ぐらいの凄い奴が立て続けに出たんだけど
立て続けなせいで過小評価になってるわな
流石に地方レベルと比較して大きく劣るとかはないわ
勝頼も変革者だろ
スケールでは、関東管令の上杉謙信の方が華がある。
>武田信玄は、若き日の家康と示し合わせて、やっと弱体化した今川を攻めるレベル。
実際は、信玄は今川との同盟にかなり最後の方まで固執しており、
今川が上杉と組んで武田を包囲しそうになったから、今川に侵攻をする事になるわけで。
信玄西上の時も、元々は家康が上杉と同盟を結び、それに織田を加えての、
武田包囲網を構築しようと動き、武田がそれを察知して、織田に抗議をしても、
織田がそれをスルーしていた事、
織田が武田と織田の両属だった岩村遠山を制圧してきた事、などが要因でして、
武田の方も普通に織田と敵対をする理由があった、というだけの話なわけで。
それから、法律に関しては、信玄も普通に甲州法度などを定めておりますし、
統治機構や軍役指示も武田は北条と同じように、さまざまな書状を基にして、
詳細な指示とかを行ったりしていると思うのですが。
武田家滅亡に関しましても、勝頼が勝頼時代に、
長篠において重臣達の反対を拒否して決戦して敗北し、
その損害に加えて、御館において上杉景勝に金と領土をもらって、
景虎が滅亡するのをスルーして、北条を敵に回し、織田・徳川・北条の三勢力を敵にして
数年の戦争を行って領国疲弊をしてますのに、信玄のせいというのはどうなのでしょうか。
あれ?
家康と島津で密謀してそれが秀吉のバレたって資料をみたように思うけど秀吉が最晩年・耄碌でお目溢しにしたんかな?
ちなみに家康は1599年3月に前田利家が亡くなる前には法度で禁じていた松平忠輝と五郎八姫の婚姻などを進めていたぞ(1599年1月)
この件で問罪使を豊臣政権から送られたけど恫喝して返して前田利家には誓書を書いて逃げ切りよ(婚姻関係は破断にもせず)
ID:Ev4JBfi10が秀次が謀反を起こした前提で話を進めてて草
謀反の噂があって秀吉が詰問して高野山へって流れだよね
謀反を起こしたって結論はどこかででてるのかね
アダルトビデオ政治促進逆流と、
同じように色欲言葉闘争本能食欲法則、
ai。
江戸時代金融甲陽軍鑑の公用軍の鑑促進評。
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