1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:22:01.24 ID:IKwqiI0TM
関ケ原の戦い2

豊臣家の為にも負けられないんや



2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:24:54.73 ID:xqAc7qKW0
天ぷらを食わせろ



5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:26:31.86 ID:AuD7esOL0
お前が上杉討伐に出かけた家康を道中で暗殺しろっていう 
島津の提案拒否した結果やぞ



311: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:19:30.05 ID:6JMRgww1K
>>5
それ後世の創作らしいぞ



7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:27:25.65 ID:E+KdJB+/a
布陣見たら100%勝ちやねん
募集する必要あらへん



12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:30:02.98 ID:1tHUdxDo0
島津うまく扱えれば勝てるやろ



14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:31:04.89 ID:sCDPs15T0
そうか島津軍が一万で突っ込めばええんか



17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:33:26.56 ID:dbUtvw90a
>>14
義久「ダメです」



195: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:06:38.67 ID:Cbhd/Jo10
あれだけやらかして領土を安堵される島津の政治力やばE



206: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:07:37.24 ID:dwN8IjGY0
>>195 
強いくせに遠くて奪っても旨みがないという最悪の敵



220: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:09:13.52 ID:dPJxEeiDp
>>195 
義弘が勝手にやったことやし多少はね



255: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:12:33.33 ID:AuD7esOL0
関ヶ原開戦時の島津義弘さん 
家康「三成蜂起するやろから伏見城を鳥居と一緒に死守してや!(氏ね)」 
義弘「よっしゃ!かしこまりましたで!」 
↓ 
三成蜂起 
↓ 
義弘「鳥居はん内府殿とのお約束通り伏見城死守に協力するで」 
鳥居「いやワイら殿から死んで時間稼ぎしろって言われてるから 
それに巻き込むのは申し訳ないからええわ」 
義弘「えぇ・・・じゃあ西軍につこ」



270: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:13:54.00 ID:qpoW+CEJ0
>>255 
そら部下に死ねって言うような奴の下にはつけんわな



671: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:59:51.63 ID:7JrFlOMQd
へうげものの何言ってるかわからんから島津の案不採用説すき 
no title

no title



361: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:25:46.14 ID:Y8FylN7e0
義弘「あーもうあかんなー、帰ろう。真ん中通って帰ろう」 
豊久「伯父上を死なせるな!我らが囮となって血路を開くんじゃ!」 
義弘「なんて事があっていっぱい死んだけどわしは帰って来たぞ」 
義久「だからやめろと言うたんじゃ」 

どうしても真ん中通らないといけなかったんですかねぇ?



374: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:27:09.82 ID:AuD7esOL0
>>361 
戦後処理考えて家康本陣突入とかいうフェイクを交えたやぞ(適当



411: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:31:11.83 ID:Cbhd/Jo10
昔から戦国の島津は56万石やったのに江戸時代になると73万石になってたのは不思議やったな



456: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:34:53.06 ID:NF3MimGPd
>>411 
税務署が把握した所得やからねあれ



19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:33:48.18 ID:WcokiaTxr
関ヶ原で勝ってもまた家康とは戦うことになるやろし、勝ったら輝元も幅利かせるやろから三成の望む未来にはなりえないんだよなあ



20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:35:57.30 ID:sCDPs15T0
ダメか
ほな
三成が松尾山に布陣する
ってのはどうや
元々三成が布陣する予定だったのかもしれんしそっちのが都合がよかったんじゃ



28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:40:13.63 ID:NF3MimGPd
>>20
金吾がどかんやろ



22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:37:41.28 ID:35nfRm7S0
東海道 中仙道を制覇しながらってのが本来の戦略だっけ?



33: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:41:44.91 ID:rOpOIpiV0
>>22
岐阜で決選やろ



26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:39:46.73 ID:76myYh+N0
死ぬ気で豊臣家か輝元説得して引き摺り出せ



31: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:41:23.45 ID:WwbDfHe70
秀頼を戦場に出せたら豊臣勝ってたんか?



45: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:45:19.31 ID:AuD7esOL0
>>31
関ヶ原に関しては秀頼が出陣するほどの大義がなかった気がする
豊臣の旗預かってたんやなかったかな



50: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:47:01.59 ID:WIw5q+lba
>>45
そら秀頼からしたら家臣同士の派閥争いやからな
出てくる訳ないやん



35: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:42:15.13 ID:sCDPs15T0
ほな
岐阜城がもう少し粘る
とか



38: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:43:26.10 ID:rOpOIpiV0
>>35
それが大前提やったけど三法師があっさり負け



112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:56:53.82 ID:XCG+yCbXd
>>35
援軍出しとけよ



36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:42:21.77 ID:QwgkjclB0
白兵戦最強の徳川に野っ原で正面から戦う方がどうかしてる
それ以外なら大抵勝てたはず



40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:43:50.68 ID:NY+aCuvyp
持久戦に持ち込めよ



61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:49:36.14 ID:rOpOIpiV0
>>40
大垣で持久戦したかったけど小早川に背後を取られて引き出された



44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:45:09.29 ID:P/a7c3hs0
陣形見るとむしろどうやって西軍が負けるのかって



49: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:46:53.21 ID:fgUKmmWpa
>>44
金吾に毛利を西軍扱いするのが土台おかしい



37: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:43:24.87 ID:FNonZ7vi0
勝手に西軍扱いされて裏切り者扱いされる金吾殿の気持ち考えたことあんの?



42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:44:24.90 ID:sCDPs15T0
>>37 
歴史好きの仲間内で「金吾好き」って言うと怪訝な顔される



47: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:45:44.02 ID:dPJxEeiDp
>>42 
金吾はかなりの若手なのに朝鮮でも活躍し 
転封されたばかりの土地からあれだけの兵力動員出来る大型新人やったのになあ



56: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:48:08.31 ID:sCDPs15T0
>>47 
金吾クレイジー過ぎておもろい 
初陣で総大将で少数突撃するわ鳥居殺すわ 
絶対鉄砲でビビるタイプじゃない



59: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:48:59.48 ID:dPJxEeiDp
>>56 
よく描かれるビビりとは真逆の図太いやつやったと思うわ



48: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:46:15.64 ID:sCDPs15T0
まぁ一番無難なのは吉川に裏切らせなかったらよかったんだろうけど
退路絶って背後とれる



53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:47:51.02 ID:Ok5SoKdLr
毛利さんサイドが一枚岩になってなかったのが敗因だよな
アホだろ
広家とか結局裏切ったあげく領地大幅減封させたし



77: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:52:40.06 ID:UiTepJJsd
>>53
お前は加増やけど毛利本家は潰すで

からの吉川の功績を毛利本家に回すことでの本家改易回避やぞ。吉川の若僧は家康にまんまと利用されたってことや



93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:55:04.76 ID:qpoW+CEJ0
>>53
むしろ広家が毛利家というか暗黒寺に足引っ張られてる



390: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:28:25.79 ID:jOh1shMZM
>>93
安国寺復讐説すこ



68: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:50:34.61 ID:Cbhd/Jo10
恵まれた家計から糞みたいな党首の毛利 
これは子育て厳しすぎて拗ねたパターンですね



70: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:51:19.51 ID:r9FHDkm80
>>68 
隆景が割と関ヶ原近くまで生きてたのがいかん



55: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:47:57.95 ID:Cbhd/Jo10
無理矢理西軍にされた長宗我部さんかわいそう



175: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:04:17.45 ID:9VKTEArSa
津野「長宗我部はこういう成り行きで西になってもうたんや…許してクレメンス」 
藤堂「らしいですよ」 
家康「しゃーない許したる」 

盛親「兄貴が徳川と内通して俺を投手から降ろそうとしてるンゴオオオオ殺すンゴオオオオ」 
津野「グエー」 
家康「ガイジかな?改易な」



196: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:06:54.78 ID:Yci2MRaO0
>>175 
>投手から降ろそうとしている 
中継ぎかな?



210: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:08:34.04 ID:FiDRkp200
>>196 
先発やろ 
3回5失点くらい?



183: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:05:32.75 ID:YlFOZTyX0
盛親ってガチガイジエピソードしかないよな 
それでも大坂で無駄に兵力だけは動員できたけど



665: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:58:49.50 ID:UiFV58M4d
三成:子供は全員助命 
盛親:本人含めて子供は全員処刑、長宗我部宗家断絶 


何故なのか



681: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:01:40.72 ID:LYZK5uh6d
>>665 
三成は豊臣弱体化の先鞭をつけた最大の功労者だからな



136: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:59:48.02 ID:dwN8IjGY0
元親とは言わんまでも信親が生きてればお家取り潰しはなかったはずや



145: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:00:58.50 ID:tjEi4RURp
>>136 
あいつら基本的に豊臣に恨みこそあれ恩は感じてないやろ 
なんで西側ついたんや



164: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:03:10.68 ID:BdVhSH0gM
>>145 
流れやで 
長宗我部は上杉征伐に従軍するはずが少し遅れて 
三成の決起で関所封鎖されて周り全員西軍になったから 
仕方なくついた



789: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:19:44.62 ID:r+pRyPn7H
>>164 
島津と同じ立場なのに差がついたな



67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:50:13.10 ID:RmrOMPE8p
ネットでの小早川秀秋や今川氏真の評価は過小評価が一周回って過大評価になってるイメージ



78: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:52:46.55 ID:AuD7esOL0
>>67
氏真は教養と個人武勇はあったがトップとしての政治力決断力はなかったで
ええんやろな

剣術免許皆伝が個人武勇かは怪しいけど



97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:55:20.50 ID:Ok5SoKdLr
>>78
大名が免許皆伝とか実力ではないだろどうみても



134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:59:46.98 ID:qpoW+CEJ0
>>97
曹丕が
いろんな流派の剣術マスターしてる俺超TUEEEE、こないだも自称達人に稽古つけたったわww
みたいな事言ってたの記録に残してるの草生える



149: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:01:29.27 ID:Ok5SoKdLr
>>134
曹丕は功績も多いけど畜生エピソードとかが多過ぎやろ
なんであいつだけそんなに残ってるんだ



157: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:02:21.18 ID:tjEi4RURp
>>149
三国志の有名どころって探せばいくらでも畜生エピ湧いてくるで



173: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:04:12.88 ID:qpoW+CEJ0
>>149
曹丕は今でいうユーチューバーとかインスタグラマー気質やから思ったことやった事すぐに日記みたいに残してた



186: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:05:53.81 ID:JN85iSdua
>>149
長らく続いた漢簒奪したから嫌われてる



154: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:02:04.04 ID:Yci2MRaO0
>>134
源頼朝も剣も弓も達人やけど戦争はド下手糞だったりする
自分で指揮したの惨敗した石橋山だけな模様



168: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:03:46.64 ID:YlFOZTyX0
>>154
弟が平家潰したのにタダ乗りして用済みになったら殺した畜生



198: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:06:56.78 ID:BdVhSH0gM
>>168
アッニのこと無視して勝手に官位もらうわ
勝手に平家一門から嫁とるわ
院の命令無視して公卿クラスのクビさらすわ
しゃーないわ



218: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:09:04.84 ID:v5vi6K99d
>>198
判官贔屓って言葉の元になるくらいやけど考えると義経ガイジやからしゃーない



76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:52:32.76 ID:5NH5x0ksp
金吾って秀吉の親戚やろ?
小早川じゃなくて毛利の養子にして家継がせたら丸く収まったんじゃね?



83: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:53:54.13 ID:dPJxEeiDp
>>76
元々そういう提示をされてたんやけどな



84: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:53:55.44 ID:UiTepJJsd
>>76
最初は秀吉は毛利に押し込んで乗っ取るつもりやったけど、小早川隆景がそれを防ぐために自分の家を差し出したんやで



81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:53:28.70 ID:u+usZfyy0
実際毛利・小早川勢が東軍勝たせたようなものなのに
毛利家はなんで潰されかけたんや



96: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:55:19.41 ID:dPJxEeiDp
>>81
毛利じゃなくて吉川だから吉川の旧領だけって当たり前の話



92: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:54:55.21 ID:nCwSIaI1M
小早川と遺恨のある三成さんサイドに問題がある



94: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:55:09.26 ID:IZ5PS+XO0
金吾は関ヶ原後に急死とか察せざるを得ない



473: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:36:26.60 ID:Y8FylN7e0
結局金吾殿はなんで死んだんや 
裏切ったせいで後から三成の幽霊にでも祟られたか



492: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:37:45.90 ID:Yci2MRaO0
>>473 
現実的に考察して一番あり得るのはアル中か酔っ払って返り討ちのどっちか 
元々飲み過ぎの気はあったらしい



504: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:38:37.16 ID:Y8FylN7e0
酒がらみの可能性が高いんか 
やっぱり飲み過ぎは毒やね



521: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:39:53.58 ID:S2Ry1qoL0
>>504 
どこの大名も跡継ぎに酒は飲むな、飲むにしても嗜む程度にしろと遺言してる模様



534: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:41:13.26 ID:TaPwShXB0
>>521 
本田忠朝「せやな」



519: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:39:48.21 ID:YlFOZTyX0
清正は朝鮮で性病もらった説あるよな



543: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:42:03.59 ID:7h+UQY9mH
>>519 
室町末期からは梅毒が入って来て結構恐怖の時代よな京都で地震も起きたし 
残ってる戦の記録よりもそういう影響の方がほんまはやばかった可能性もある



98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:55:22.50 ID:dwN8IjGY0
毛利家の当主が元就で宇喜多家の当主が直家で小早川家の当主が尼子経久なら勝てたやろ



111: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:56:50.17 ID:IZ5PS+XO0
>>98
仲間になりたくない面子やな



106: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:56:21.92 ID:sCDPs15T0
>>98
中国地方が謀略の闇に包まれる



212: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:08:44.02 ID:Cbhd/Jo10
直家からよく秀家みたいなのが生まれたなぁ



252: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:11:59.66 ID:61ToshcA0
>>212 
宇喜多は基本秀家タイプ 
直家が突然変異



258: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:12:51.70 ID:IZ5PS+XO0
言うても直家の畜生行為の始まりはジッジの敵討ちやぞ



267: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:13:38.69 ID:9VKTEArSa
>>258 
実は仇じゃない説とかあって草生える



283: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:15:41.11 ID:v5vi6K99d
>>258 
>>267 
一瞬やっぱり人の子やったんやな…と思ったけどそうじゃない説もあるのが草 
直家はそうでなきゃな



100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:55:29.20 ID:WIw5q+lba
結論

高台院を徹底的に攻略して味方につける
清正、正則、長政辺りが寝返る
治部が松尾山に布陣する
輝元を大坂城から引きずり出して参戦させる

勝ったやろ



122: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:58:38.59 ID:7duANCoId
>>100
無理やで
そもそも家康は秀頼と淀の後ろ盾を得て上杉討伐に向かっとる
その隙に三成が挙兵したんやからどうあがいても豊家へも謀反や



105: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:56:21.42 ID:Ok5SoKdLr
>>100
そもそも加藤と福島が絶対三成殺すマンだから無理やろ



120: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:57:58.76 ID:WIw5q+lba
>>105
ねねっち味方にするだけで簡単に寝返るぞ
下手したら金吾殿も



141: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:00:22.52 ID:FiDRkp200
>>120
淀に太閤殿下のキ●タマ握られてるのに、高台院様が味方してくれる訳ないよなぁ



118: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:57:45.83 ID:r9FHDkm80
高台院は豊臣の天下維持諦めてそう



147: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:01:20.10 ID:BdVhSH0gM
>>118
寧々はどっちかというと西軍よりだったらしいし
秀吉の葬儀と7将襲撃事件を止めた以外
動いてないからな
秀吉が死んで呆然としてたんやろ



135: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:59:47.19 ID:WFrlZ3F1p
ねねっちがちゃんと子供産んでたら戦犯の淀がしゃしゃることなかったのに



187: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:05:55.58 ID:WIgNSJk40
>>135 
ねね「名前の残ってる側室だけで14人ほんで生まれた子供が4人。うち成人したのがたった1人やぞ・・・種が悪いわ」



200: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:07:05.30 ID:FiDRkp200
>>187 
秀次を信じてればなぁ



209: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:08:26.65 ID:fEJQyil3a
>>187 
っていうか本当に秀吉の子供なんですかね? 
祈祷と称した乱行パーティがあったやら、秀頼孕んだ時に秀吉は九州にいたやらの諸説もあるんですけど 
まあ高貴な人間の息子が誰の種かなんて探るのは不粋な事ですが



223: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:09:59.67 ID:Rw3bZsgL0
>>209 
140cmの親父から190cmの息子が生まれてるけど秀吉の子やぞ(すっとぼけ)



233: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:10:42.25 ID:61ToshcA0
>>223 
母方の浅井の血は巨漢のDNAだから



216: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:08:54.28 ID:WIw5q+lba
分かった 

秀次生かしとけば豊臣勝ちやん 

なんしとん猿



246: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:11:15.16 ID:S2Ry1qoL0
>>216 
結局秀頼が産まれなければ丸く収まった模様



248: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:11:17.75 ID:FiDRkp200
>>216 
諦めてた子供産まれて舞い上がったんや 
最低でも秀次を後見人にしておけばな……………



262: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:13:15.48 ID:L23i4Bd40
秀次も文句ない立ち回りしてたのに 
あれで駄目ならもうどうしようもない 
生まれたことが罪



284: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:15:42.07 ID:Yci2MRaO0
>>262 
生まれた事自体が戦犯なのは秀頼なんだよなぁ…



224: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:10:01.77 ID:BMJPA8yt0
秀吉に種がないのかねねに畑がなかったのか



247: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:11:16.70 ID:JN85iSdua
>>224 
秀吉は若い時他の女孕ませたことあるから、ねねガイジのせい



115: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:57:31.54 ID:aY92zBOQa
小早川を早めに殺す



125: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:58:49.35 ID:Yci2MRaO0
>>115
朝鮮帰りの1万て何気に半端ない戦力なんやで
単純に兵数で上回ってるの毛利吉川連合と宇喜多だけや



155: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:02:04.43 ID:Wr6HLBPt6
いますぐ小早川の首を刎ねろ



184: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:05:41.24 ID:Yci2MRaO0
>>155 
実際大谷が何度か秀秋の暗殺すら示唆したけど柳生石舟斎の四男が警護についてた為無理だったらしい



203: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:07:32.41 ID:dPJxEeiDp
>>184 
秀吉の甥ということもあって有能な家臣も多かったな



244: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:11:07.95 ID:Yci2MRaO0
>>203 
老中堀田氏のご先祖も元は秀秋家臣やしな



272: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:14:07.66 ID:dPJxEeiDp
>>244 
稲葉も平岡もいたしどう考えても元から家康側だな



124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:58:46.13 ID:NNaPF3jlM
小早川が隆景だったらなあ



133: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:59:22.51 ID:Yci2MRaO0
>>124
まず毛利一族をこんな戦に参加させないで終わるんだよなぁ



138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:00:07.99 ID:r9FHDkm80
>>124
隆景が健在なら家康も前田にいちゃもんつけたりしない



142: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:00:41.32 ID:oOqYVi9Q0
軍師官兵衛の「(単純な戦じゃ)太閤でも勝てなかったんだからお前じゃ(事前調略込みで)無理」が全て



422: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:32:18.25 ID:E5ClJ/DaM
>>142
これやろ



103: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 10:55:59.78 ID:sUOfjdr5H
関ヶ原の戦いは始まる前から決まってたっていうぐらいに事前の調略で勝敗が決まったんやっけ?



143: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:00:48.92 ID:52J3Uxjq0
兵力差ってどんなもんやったん?



166: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:03:32.97 ID:sCDPs15T0
>>143
徳川が二手に別れて本隊を真田が足止め
家康と三成が関ヶ原で衝突
兵力はほぼ一緒、諸説あり
三成のが兵力やや多い印象
三成のが布陣が完璧



177: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:04:41.86 ID:52J3Uxjq0
>>166
無知ですまんな
兵力均衡してて、更に西の布陣が完璧やったのにどないしたら負けるん?



189: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:06:06.60 ID:FiDRkp200
>>177
そら内通よ



197: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:06:55.26 ID:52J3Uxjq0
>>189
裏切られまくったってこと?



205: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:07:36.32 ID:FiDRkp200
>>197
小早川の裏切りは有名やろ?



226: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:10:07.70 ID:52J3Uxjq0
>>205
小早川のだけは知ってた
ただほかの人が裏切ったのはあんまり知らんな…



261: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:13:09.77 ID:FiDRkp200
>>226
三成「攻撃開始!」
後陣「動かんやでー」
これだって立派な裏切りやし



268: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:13:40.75 ID:52J3Uxjq0
>>261

全然あかんやん



202: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:07:20.03 ID:EqQps3NCr
>>177
西軍の大半が日和ってたせいで実質東軍の半分もいなかったようなもんやったんや
なおそれでも序盤は押してた模様



230: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:10:29.97 ID:52J3Uxjq0
>>202
どれぐらいの期間続いたん?戦



242: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:11:02.56 ID:61ToshcA0
>>230
数時間



287: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:15:51.71 ID:NM4PaXrbM
>>230
講談とか100年以上あとの記録やと6時間前後や
当時の記録やと
小早川が速攻で裏切って瞬殺
西軍が小早川攻めてるところに東軍が駆けつけ瞬殺
のどっちかや いずれにしても瞬殺や



249: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:11:40.51 ID:52J3Uxjq0
>>242
はや?!
小学校の1日の授業時間ぐらいやん



257: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:12:47.08 ID:61ToshcA0
>>249
一次史料だと特に苦戦もなくフルぼっこやったらしいし



264: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:13:23.28 ID:52J3Uxjq0
>>257
ちゃんと結束してたら勝ってたのかもなんやね…



337: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:23:12.40 ID:rx905I5Ya
>>264
勝てたのかもやなくて全員が真面目に戦えば間違いなく西が勝つで
兵力優勢で高所に陣取りながら完全包囲してて負けるわけがない



762: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:15:22.68 ID:LvJa5l340
かつて天才軍師と言われた黑田官兵衛でさえ 
関ケ原の短期終結に「ウッソだろお前!?(大草原)」ってなったんでしょ?



791: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:19:57.07 ID:HgzTQSMd0
>>762 
しかも息子が決定的な役目を果たしてるというね



170: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:03:58.85 ID:Wr6HLBPt6
実際小早川が裏切ってなかったらどうやったんや?
確かに西軍側の士気は高くなかったかも知らんけど小早川が裏切ってからドミノになったんやろ



182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:05:30.36 ID:JpSMLqD1d
>>170
東軍が関ヶ原に来る前から小早川は西軍では無いから



193: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:06:34.20 ID:61ToshcA0
>>182
西方の将の陣地を攻め落としとるしなぁ



192: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:06:34.12 ID:fkb8mT9+0
毛利の畜生爺が生きとったら吉川ごと家康ひき殺しとったろうに
昼飯に邪魔された奴が悪い



201: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:07:19.16 ID:JpSMLqD1d
>>192
元就が生きてたらまず戦にならない



606: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:49:37.98 ID:Ddo7MZ2L0
毛利元就は「俺は天才やからここまで毛利家を大きく 
出来たけどお前らには無理やから現状維持にはげめ」 
みたいな遺言を子供らに残して死んでいったからな



628: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:53:38.64 ID:BtT2ZMWWF
>>606 
長男死んで拡張どころじゃなくなったからやろ



160: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:02:37.95 ID:YlFOZTyX0
真田が頑張るファインプレーがあったのになあ



171: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:04:04.52 ID:FiDRkp200
>>160
余計な手出しされただけで、積極的に打って出た訳じゃないしな



208: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:08:07.17 ID:AuD7esOL0
真田の足止め説は最近真田丸にあったとおり
緒戦以降は大した戦もなく素通りしようとしたけど天候で
足止めされた説が有力なんやなかったか



214: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:08:46.15 ID:9VKTEArSa
>>208
悲しいけどあれが一番史実っぽい



222: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:09:27.65 ID:L23i4Bd40
>>214
ロマンがどんどん無くなるな



238: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:10:51.10 ID:76myYh+N0
>>222
一度でも撃退してるなら上出来やからセーフ



236: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:10:46.24 ID:fhs704NN0
>>208
悪天候で合流遅れてマジギレするって脱糞理不尽やなぁ



221: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:09:22.26 ID:61ToshcA0
>>208
そもそも誰も短期で決まると思ってなかったからなぁ
天候良くても間に合ってないという



240: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:10:57.94 ID:lR4Jmx7U0
征夷大将軍を息子に継がせる所がアカンやん
関が原後とはいえあそこでガッツリ勝負かけたら豊臣もまだイケるやろ?



259: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:12:56.16 ID:fkb8mT9+0
>>240
秀頼が関白になってたらなんの問題もなかった
なる前につぶされたけど



253: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:12:07.37 ID:dwN8IjGY0
冷静に考えて戦国の一番きつい時期を経験したやつが次々死んで甘ちゃんばっかになった中家康が生きてること自体が卑怯やない?



263: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:13:22.44 ID:0ofAB0410
>>253
家康こそその一番きついとこくぐり抜けたんやから許してやれや



276: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:15:02.87 ID:cOFpzbbS0
>>253
生き延びることも才能 歴史漫画でもうよく言うとるで



260: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:13:05.89 ID:C4/OCAz6d
ぶっちゃけ家康が関ヶ原に居なくても東軍勝ったと思うで



265: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:13:24.60 ID:YlFOZTyX0
赤座とかいう裏切ったのに空気な奴



274: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:14:36.38 ID:qpoW+CEJ0
>>265
脇坂だけは許せないという風潮



273: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:14:15.29 ID:YlFOZTyX0
鳥居元忠死に方かっこいいけどそこに至った過程がガイジ杉谷



288: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:15:54.18 ID:AuD7esOL0
>>273
三成「もうよくやったやろ開城せーや殺すまではせんで」
鳥居「殿から死んでも守れって言われてるから全員死ぬまでやるで」
甲賀勢「えぇ・・・内応しよ」



293: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:17:11.01 ID:9VKTEArSa
>>288
うーんこの
三河者に大した領地やらなかった家康は正しいってはっきりわかんだね



303: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:18:22.91 ID:Yci2MRaO0
>>293
おもんな城主の酒井さんもやっぱり面倒くさい糞野郎と化してて草生える



318: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:20:00.14 ID:AuD7esOL0
>>293
なお駿府人質時代からの近侍の元忠が死ぬ最後のきっかけを
作った甲賀勢を家康は許さなかった模様

そもそも自分が死んで時間稼ぎしてくれって命令しとるけど



277: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:15:11.80 ID:NF3MimGPd
三成がやれる最善のことは開戦前に責任とって切腹やろ
出家でもええ



298: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:17:45.36 ID:WIgNSJk40
>>277
まあ家康さんとしては豊臣に成り代わって天下とったるともう決めてた様やから
関ヶ原の戦いが起きなくても豊臣の衰退待ったなしだったやろな
豊臣滅亡ENDは避けれたかもやが



325: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:21:13.53 ID:NF3MimGPd
>>298
公家化してフェイドアウトが一番幸せやったやろね



282: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:15:37.77 ID:mMHQrm/1a
長政の切り崩し調略を阻止出来なかった時点でアカン
ってか実も蓋も無くなるけど官兵衛遠ざけて三成重用した時点で豊臣は終わってる



286: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:15:46.34 ID:S2Ry1qoL0
三成は岐阜城が落ちた後、家康が清州に到着した時点でまだ家康が江戸にいると思ってた模様



301: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:18:06.99 ID:FIb9A+aR0
>>286
センスないわ



294: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:17:15.84 ID:61ToshcA0
五大老
● 西 上杉景勝 毛利輝元 宇喜多秀家
○ 東 徳川家康
前田利家(故)

五大老とは何だったのか



340: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:23:24.92 ID:S2Ry1qoL0
>>294
そもそも領土拡張のための武力紛争はNGのはずなのに五大老の上杉が浪人集めて旧領の越後や
隣接する伊達、最上領を狙っとるし



297: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:17:35.32 ID:EqQps3NCr
絶対小早川隊が裏切ったらアカンような布陣になってるのほんと草
no title



306: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:18:44.48 ID:YlFOZTyX0
>>297
大谷吉継はちゃんと裏切りに備えて脇坂朽木赤座とか配置してたんだよなあ
なお



319: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:20:04.02 ID:61ToshcA0
>>297
小早川の位置は元々別の西軍の将が布陣してたけど小早川が攻め落としたんやで



333: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:22:42.93 ID:WIgNSJk40
>>297
西軍 伊藤長門守盛正:松尾山は重要拠点や頑張って守るで!
小早川秀秋:じゃまやどけや!

松尾山守ってた西軍追い出し陣取る秀秋



338: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:23:16.78 ID:52J3Uxjq0
>>297
数だけで見ると赤の方が多い気がするんやけど、そうでもないんかな



354: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:24:48.76 ID:sCDPs15T0
>>338
吉川毛利
宇喜多
小早川
がとにかく多い



358: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:25:33.36 ID:61ToshcA0
>>354
数は多いんよな宇喜多
数は



370: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:26:37.98 ID:S2Ry1qoL0
>>358
宇喜多騒動で半壊状態だった模様



824: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:24:52.48 ID:V3MQ6lbfM
>>297
裏切り関係なく西軍の正面戦力しょぼすきね?
なんでこれで開戦したのか



837: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:26:46.86 ID:Qz58L8IR0
>>824
毛利が背後から突く前提の布陣やからな正面の防御力はほぼ宇喜多頼みよ



839: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:26:59.75 ID:oi+nghYx0
>>824
正面で敵の攻撃を受けつつ、横から小早川が突っ込んで来たら東軍壊滅やで
後方は吉川がいるから退路もないし



369: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:26:32.56 ID:NA0xQoQ5a
そもそも小早川を味方に数えてたのがガイジやろ 
最初っから徳川合流するつもりのを通せんぼしてただけなんやし



384: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:28:04.41 ID:AuD7esOL0
>>369 
それをちゃんと察してた大谷刑部 
なお他の4人までは読み切れなかった模様



334: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:22:59.55 ID:YneO608qa
なんで有楽斎東軍にいるんだよ



342: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:23:44.22 ID:tnYstva70
>>334
秀信が西やし…



156: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:02:10.25 ID:v5vi6K99d
立花宗茂を大津攻略に使わないで本戦に組み込む



167: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:03:43.33 ID:EqQps3NCr
>>156 
大津をさっさと取り返さないと退路塞がれたまんまだったし多少はね?



179: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:05:04.48 ID:FiDRkp200
>>167 
退路断たれてた方が必死で前進出来たんちゃうか 
挟撃は知らん



174: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:04:12.91 ID:fEJQyil3a
>>156 
西軍が勝てる勝てないは別にしても本多忠勝と戦わせたいわ 
西国一vs東国一とかロマンあるやん?



331: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:22:14.96 ID:n6hxfo8Fa
立花宗茂「大津城を落としたぞ!え?三成達は一日で敗北した?」

立花宗茂「こうなったら大阪城を足掛かりに戦うぞ!え?輝元は城出ていく?」

一番真面目に戦ってたのにこの仕打ち



346: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:23:56.91 ID:/NblvXl/0
>>331
結局最後には真面目が報われるから



366: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:26:17.94 ID:irBxFSqt0
>>331
大河ドラマ空いてますよ?
ほんまいつか頼むで



341: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:23:25.16 ID:6JMRgww1K
大津の京極裏切りはあまり出てこないな 
立花宗茂とかの精鋭部隊がこれで関ヶ原に間に合わなかった重要な出来事



353: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:24:47.88 ID:I636mb1f0
【急募】今川4万で織田に勝てる方法



388: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:28:18.61 ID:oc/0dfAtd
>>353
お前は慢心せんで、戦線と本陣固めとけば余裕やったろ



356: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:25:10.76 ID:tnYstva70
ゲームなら島津義弘と立花宗茂に兵数振り分けて戦えば余裕



383: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:27:48.61 ID:rx905I5Ya
>>356
no title



392: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:28:33.97 ID:8YwAUkpG0
>>383



398: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:29:29.47 ID:Yci2MRaO0
>>383
武断派にLINE送って既読付いて無さそうなスマホやな



362: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:25:52.67 ID:8YwAUkpG0
やっぱ毛利元就が西軍の総大将なっとるのに今更内応の吉川も大概アカンやんけ



397: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:29:28.99 ID:NM4PaXrbM
>>362
あれ輝元の意思やで
吉川だけやなくて最重臣の福原はじめ宍戸や益田も寝返っとるからな
輝元がしりませんでしたなんて有り得へん



416: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:31:42.30 ID:aG5Uh2EI0
>>397
じゃあ総大将断っとけよって話やな

自治会の会長やないんやからホイホイ受けたらアカンやん



486: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:37:17.31 ID:NM4PaXrbM
>>416
いや輝元は岐阜城落ちるまでノリノリやったんや
岐阜城落ちてからもう無理やとあきらめて
西軍きりすてて損切りの単独和睦に動いただけや



363: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:26:02.17 ID:MP/l0/pz0
岐阜城援護して東軍消耗させとけや
なにあっさり落とさせとんねん



414: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:31:30.71 ID:8qgNg2ZE0
>>363
攻め方は岐阜城に何度も登城してるやつらやし
極め付けは元城主までいるんやから早期落城はしゃーない



376: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:27:17.67 ID:gNejQcF70
>>363
城から打って出たアホのせいで予想以上に早く陥落したんやで



372: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:26:53.57 ID:6JMRgww1K
歴史人最新号が関ヶ原特集なんだけどそれによると毛利島津はやる気満々だったみたいだぞ



403: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:29:52.01 ID:KhdbNZzi0
>>372
三成に押し付けたのは戦後の弁明だし
ここでも二次史料中心に語ってるバカ多いがな



432: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:33:32.29 ID:NM4PaXrbM
>>403
岐阜城落ちるまでの西軍は間違いなく輝元が主導やからな



395: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:29:15.17 ID:tnYstva70
つーか三成の動きが遅いねん
本当は難攻不落の岐阜城に籠もって戦おうとしたんやろうけど
難攻不落の岐阜城に籠もる前に難攻不落の岐阜城が東軍側に落とされてしまったから
慌てて大垣城辺りに出張ってきたけどもう難攻不落の岐阜城に籠もれなくなって野戦で戦おうとかアホすぎるわ



404: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:30:26.45 ID:N6+PDveXa
>>395
マシンガン難攻不落やめろ



410: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:31:08.86 ID:FIb9A+aR0
>>395
難攻不落のくせに速攻落城するのは草



415: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:31:41.67 ID:S2Ry1qoL0
1564年 竹中重治の謀略により占領される
1568年 信長により落城
1583年 織田信孝が籠城するも秀吉に包囲され落城
1600年 関ヶ原の前哨戦で落城

あかんやんけ



454: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:34:47.02 ID:SbX6LcsFp
>>415
信長が攻めあぐねたからセーフ



406: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:30:40.39 ID:0ofAB0410
だいたい岐阜城に篭らずボコボコにされた織田のバカが悪いよな
あそこが粘ってりゃ少なくとももっと長引いた



423: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:32:27.36 ID:rx905I5Ya
>>406
京も大阪も抑えとるんやから粘れば粘るほど有利になったやろうにな



477: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:36:49.45 ID:HgzTQSMd0
>>423
戦国時代ならともかく京抑えてるとか意味あるか?
時間が経てば立つほど徳川の勢力が大きくなるだけじゃね?
それを嫌ったので最後のチャンスとばかりに上杉折檻のスキに挙兵したんだし



417: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:31:49.15 ID:LEiTqo3vd
毛利元就をも少し長生きさせて西軍大将にしたら家康うんこ漏らすよ



428: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:33:06.77 ID:aG5Uh2EI0
>>417
毛利元就 1497年生まれ

関ヶ原の時生きてたら104歳やぞ



452: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:34:44.24 ID:EqQps3NCr
>>417
no title



461: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:35:33.80 ID:tnYstva70
>>452
つよい



418: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:32:02.13 ID:eSoak83YM
そもそも家康vs三成って格差やばない?



436: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:33:40.42 ID:S2Ry1qoL0
>>418
現役の専務(死んだ会長の妹婿で現社長の嫁の祖父)VS嘱託になった元総務副部長ぐらいの格差



535: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:41:17.84 ID:c0HqWuKY0
もう家康暗殺するしかないじゃん



559: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:43:42.97 ID:XXN283QSd
>>535 
それをやろうとした所為で家康の地位が更に上がったんだよなぁ



420: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:32:04.95 ID:tnYstva70
豊臣が勝ってた方が日本が良くなってたっていう謎の風潮



493: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:37:46.31 ID:HgzTQSMd0
>>420
鎖国政策が無い場合どうなっていたかは興味深い



500: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:38:29.09 ID:JN85iSdua
>>420
朱子学が浸透してない日本ってどんな感じやろね



426: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:32:43.03 ID:7h+UQY9mH
つーか正直実際のことが何も分からん
弁当とか一日で終わったとか遅刻とかあとからそういう逸話に誇張されてるだけやないかという気もする



463: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:35:37.51 ID:WIgNSJk40
>>426
まああれよ
「天下分け目の大合戦!」が実際はしょぼく(人数自体は多い)試合開始前から勝負あったから。だったら昔の人もガッカリやろ
そら盛上げるためのエピソード追加するんやで



481: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:36:59.42 ID:7h+UQY9mH
>>463
いや逆もありえるで
実際は応仁の乱レベルでメチャクチャな規模やったけど
後から勝った側が都合の悪い部分を残したくなくて喜劇に変えた的な
結局分からんからなあ



536: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:41:31.13 ID:NM4PaXrbM
>>426
当時の肉付けされてない記録は

1小早川が裏切って松尾山占拠
2西軍が小早川を攻撃しにいく 東軍追跡
3東軍と交戦 小早川が速攻で裏切る
③小早川を攻めてるところに東軍参戦
4西軍瞬殺

これだけやからな
3か③どっちかは不明や
あとはほぼ全部後生に作られた話や



845: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:27:33.92 ID:Yr5euYrar
>>536
やっぱり島津の退き口は胡散臭いンゴねぇ…
ただの敗走を脚色しただけと違うんか?



440: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:33:48.17 ID:A19GRAcR0
素朴な疑問なんやけどなんで三成嫌われてたのにあの地位まで登りつめたんや?



451: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:34:39.41 ID:IZ5PS+XO0
>>440
仕事はできるタイプなんやろ



464: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:35:42.95 ID:rx905I5Ya
>>440
同僚全員から嫌われてたけど社長には好かれてたぞ



515: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:39:29.45 ID:A19GRAcR0
>>464
太閤殿下は人を見る眼が無かったんやな 



583: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:46:15.46 ID:HgzTQSMd0
>>515
> 太閤殿下は人を見る眼が無かったんやな

むしろ最後まで豊臣家存続のために動いていたんだから人を見る目ありまくりだろ

豊臣政権内部での内紛なんて見方をしてたのは平和ボケの淀ぐらいで、当時の戦国大名クラスなら
家康の一強=豊臣家滅亡に繋がるなんて事は確実に想像出来ている
想像出来ているけど目先のことや保身で知らないふりしていた代表格が福島正則
難しい問題を先送りにしたツケは後に払う事になる

大坂の陣は冷遇されてる戦バカのお祭りだし、結局自分の地位や命を賭けてまで秀吉の意志を継ごうとしていた人間は
三成とクロカンぐらいしかいなかったんや



594: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:47:57.13 ID:C2e4qWm0d
>>583
この認識がそもそも間違い
負けたからそういう扱いされるだけで結局こいつも自分の為にやってただけやぞ



608: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:49:51.34 ID:HgzTQSMd0
>>594
内心どう思っていたかなんて答えの出ない議論を持ち出すのは不毛
どう行動したかだけが大事

マザーテレサも実は心の中では良い人と思われたくてやっている、なんてしたり顔で言うのはただの厨二病。



624: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:52:55.06 ID:AH0S53UOd
>>608
こいつのやった事実って豊臣に謀反起こした事だけで後は後世の奴らの想像やん



587: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:46:49.45 ID:aG5Uh2EI0
>>515
忍城の水攻め
秀吉「忍城は水攻めせーよ」
三成「皆水攻めと決めて掛かってるから今力攻めせんとみんな攻める気なくすから待ってくれ」
秀吉「ええから水攻めしろや!」

コレ見る限り三成は戦の才能あったと思うぞ
あと賎ヶ岳では一番槍の手柄立ててるし



605: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:49:35.68 ID:SbX6LcsFp
>>587
現場の指揮官と全軍統率する大将では全然違うからなあ



619: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:51:47.49 ID:A19GRAcR0
>>587
優秀な部下ではあっても人の上に立つ器では無かったって事なんかな?



635: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:54:13.78 ID:aG5Uh2EI0
>>619
せやな
実務型で有能ではあったけど人望無かったし人の上に立つタイプでななかったと思う

№2が最適



652: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:56:22.83 ID:WIgNSJk40
>>619
家臣や部下からの評判は良かったみたいやで
同僚や役職付きからは嫌われる

完全な推測やが
三成君は中央本社の役職に付くべき人間は有能であってしかるべき。脳力足りんとかあってはならん=見下す
いう性格やったんやないかあ



661: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:58:21.01 ID:A19GRAcR0
>>652
きっと性格的に人付き合い下手やったんやろな



669: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:59:40.63 ID:7h+UQY9mH
>>661
でもポジション的には豊臣という大企業で気に入られて出世というタイプやからな
今で言ったらリア充で陽キャやろ
やっかんでるのが他の企業やその時のライバルみたいな感じで



703: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:05:33.24 ID:A19GRAcR0
>>669
自己評価が高すぎたんやろ
上司には忠誠心あってもグループ企業見下してたら他と仲良く出来んで
陽キャならウェイウェイやって他とも仲良く出来たやろうしワイの感触的には仕事の出来る陰キャって感じやな



717: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:07:19.07 ID:7h+UQY9mH
>>703
どんな奴かは関係なく悪者にされたんやろ結局
負けた側やから正しい資料が残ってると期待する方が間違っている気がする



490: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:37:35.92 ID:S2Ry1qoL0
三成と仲が良かったと言われる人
直江兼続
佐竹義宣
伊集院忠練
大谷義継
結城秀康



499: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:38:14.31 ID:6lu/xdKLd
>>490
うーん有能



453: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:34:45.36 ID:Cbhd/Jo10
応仁の乱みたいな意味不明な戦いににならんくてよかったよな



495: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:37:55.53 ID:riT4sYkZ0
>>453
あれは劣勢のはずの西軍に畠山義就と大内政弘とかいう辺境でひたすら戦ってたウォーモンガーがいたのが悪いな



649: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:55:42.31 ID:Cbhd/Jo10
応仁の乱とか見てると今の政治は武力がないだけでやってることかわんねぇなって気付かせてくれるよな



662: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:58:32.63 ID:Y8FylN7e0
>>649
家督相続争いや将軍辞めたいの一言であんな事になるなんて……
辞職の仕方や引き継ぎの人事の大切さを考えさせられる事案やね



670: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:59:50.25 ID:Cbhd/Jo10
>>662
今回の選挙平成の応仁の乱扱いされてて草
どちらかといえば観応の擾乱っぽいけど



505: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:38:50.68 ID:52J3Uxjq0
みんな歴史詳しそうやから聞きたいんやけど
兼続ってほんまに愛の文字つけて戦ってたん?



508: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:39:04.30 ID:rDJUqASZa
>>505
まじやぞ



529: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:40:52.89 ID:52J3Uxjq0
>>508
ま?
後になって誰かが作ったとかじゃなくて本当に当時兼続がつけてたものなん?



546: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:42:31.59 ID:Yci2MRaO0
>>529
鎧現存しとるし



514: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:39:28.97 ID:JN85iSdua
>>505
愛染明王の愛



527: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:40:19.75 ID:52J3Uxjq0
>>514
愛情の愛とかじゃなく?



531: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:41:00.75 ID:qJCG2/D0a
>>527
そもそも当時の愛は愛なんて表現しない



552: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:42:46.44 ID:52J3Uxjq0
>>531
なんて言ってたん?



566: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:44:27.05 ID:U9ScYdDMa
>>552
睦とか恋とか慕とか



571: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:45:07.34 ID:52J3Uxjq0
>>566
あー慕か ええな
サンガツ



539: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:41:43.09 ID:tnYstva70
兜なんて犬のウンコくっつけたような佐竹義宣とかゲジゲジくっつけた伊達成実とか変なのいっぱいあるやん
愛なんかまだマシ



560: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:43:52.50 ID:IxRIKDpp0
>>539
成実はまだわかるけど佐竹親子はなんであんな兜にしたのか見当がつかん



580: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:46:03.50 ID:SbX6LcsFp
>>560
佐竹は源氏の流れやからげんじとけむしをかけたらしい



561: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:43:57.48 ID:9gMZvXtJ0
歴史の再評価に自信ニキをもってしても豊臣滅亡戦犯が淀殿ってことは変わらないんか?



584: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:46:34.69 ID:7h+UQY9mH
>>561
再評価ニキこそ淀は巻き込まれた説やないか最近はほんまのところは分からんけど
大河ドラマとかの影響で良くも悪くも歴史上の女の評価がプラス側なのが現代の傾向やし
まあ淀も江戸時代にだいぶ脚色されてるらしいで



592: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:47:43.97 ID:NM4PaXrbM
>>561
淀は江戸に人質に行くことも大阪を出ることも了承してたらしいから
変わってきてるで
秀頼本人やその周りの強硬派が今は原因やろと言われとる



603: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:49:18.91 ID:7h+UQY9mH
>>592
あとは結局豊臣の態度に関わらず家康は潰したかった説やね
脅威になりうるから



640: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:54:36.65 ID:NM4PaXrbM
>>603
家康は
「豊臣刺激したらあかんで 重装備や臨戦態勢で大阪まで行軍するなよ」
と諸将に命令しとるし 滅ぼす気なかったやろ
あったとしたら秀忠のほうやな



673: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:00:27.44 ID:S2Ry1qoL0
>>640
秀忠の身になってみると歴戦の戦国の生き残りどもが後ろに家康がいないの自分の命令に従う保証なんて無いからな
家康が生きてるうちに爆弾と化した豊臣家を処分してもらわんと



698: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:03:52.63 ID:L23i4Bd40
>>673
実績的に秀忠大した無いと見くびられん為にも豊臣滅ぼしたっていう箔は付けたかったのもあるんやないの
じゃないと家康死んだら外様連中は秀忠舐めてかかるかも知れんし



697: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:03:48.08 ID:7h+UQY9mH
>>673
秀忠もよく分からんよな兄弟との関係やら息子二人の対立やらで
江与も大河になったけど殆ど資料残ってないし



713: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:06:26.13 ID:f3sAsU7s0
>>697
秀忠は幕府滅ぼさなかっただけでも偉大な人物やわ



576: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:45:35.42 ID:Cbhd/Jo10
伊達政宗MAX114万石まで行ったんか
なのにバカにされまくりなイメージ



591: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:47:33.79 ID:tnYstva70
>>576
蘆名併呑した時なら蘆名の崩壊したのと秀吉の惣無事令シカトしたおかげやし
幕府できた時はそんなに石高ないのに見栄張って誇大報告して幕府に借金まみれになったガイジさんだからやぞ



602: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:49:15.31 ID:S2Ry1qoL0
>>576
1 中 惣無事令無視して会津に攻め込む
2 右 小田原遅参
3 遊 葛西・大崎一揆扇動(の疑い)
4 指 関ヶ原に乗じて南部領をかすめ取ろうと和賀忠親の一揆を扇動
5 三 豊臣秀次と親しかった
6 左 晋州城攻撃を巡って浅野長政(太閤の義弟)と喧嘩、絶交
7 一 関ヶ原で上杉と単独和睦、上杉の矛先は最上へ向かう
8 捕 大阪の陣で味方の神保隊に一斉射撃
9 二 人質にされている父親もろとも畠山義継に一斉射撃
先発 舞台が終わって帰り支度を始めた能役者に「もっとやれ」と刀を手にして要求
7回 島津家久(悪)に「将軍家の大忠臣の政宗と謀反人の息子のお前の序列がなぜ同じなのだ」と因縁をつける
8回 将軍の伊達屋敷御成について打ち合わせに来た幕臣の頭を叩き、叩き返される
抑え 「政宗は狐に憑かれてるから付き合う時は気をつけろ」(細川忠興)



616: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:51:30.96 ID:xMEqMr09a
>>602
島津対政宗とか忠興対政宗のガイジ対決面白そう



620: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:52:02.29 ID:fgUKmmWpa
>>602
こっちのほうがよっぽどアスペというか感情の抑え効かんタイプよな



633: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:54:10.76 ID:NF3MimGPd
>>602
これだけやらかしておいて畳の上で死ねたのはむしろ有能



614: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:50:55.38 ID:aG5Uh2EI0
あと福島や加藤もだいぶアホやわ
三成を滅ぼしてから秀頼のために動いてたのはアカンやろ

本気で家康が秀頼を守り立ててくれると思ってたんやったら見る目なさ杉



622: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:52:31.08 ID:7h+UQY9mH
>>614
当時の豊臣家が秀吉が死ぬまではそれ位絶対的で
代が変わってもそこが揺らぐとは思わんかったんちゃう?



666: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:58:53.99 ID:HgzTQSMd0
>>614
福島や加藤はアリバイ作りのためにやってたんだろ
まさか家康が豊臣家をこんなに冷遇してくるとは思わなかった!
みたいな態度を取っていないと、家臣や秀吉時代の縁者に顔向けできなかったんだろう
藤堂高虎みたいなサイコパスなら平気の平左だったんだろうが、コイツはメンタル弱すぎで
何もかも中途半端で結局悲惨な末路



664: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:58:42.52 ID:9gMZvXtJ0
家康→秀忠→家光という葵三代の隙のない継投
やっぱり世継ぎ問題は元気なうちにきっぱり決めておくべきやな



710: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:06:13.38 ID:7h+UQY9mH
>>664
ネタで言ってるのか分からんが
そこは現代ではドロドロに揉めて後継者から外れた奴が死んだとして伝わってるぞ
そういう中で徳川政権が確立された感じ



724: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:08:14.67 ID:SbX6LcsFp
>>710
先代が生きているうちに後継者争いやって終わらせてるから隙のない継投になったんやで



733: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:10:06.93 ID:7h+UQY9mH
>>724
でもワイらがイメージするような
先代が指名したら全員が従うみたいのとはちゃうやろ外れた奴は死んでるの多いし
勿論生き延びた奴もいるけど



676: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:00:55.30 ID:UiFV58M4d
西軍勝ったら毛利と上杉に超加増しなければいけない事実
大人しく豊臣に従ってくれるんか



683: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:01:48.44 ID:Cbhd/Jo10
>>676
上杉は越後あげて毛利はどこあげよう?



702: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:05:29.10 ID:HgzTQSMd0
>>683
毛利は総大将的立場だろ
輝元の事だから、毛利家は現状維持で東軍から削った領地を気前よく西軍武将にばらまいて、割と上手くいきそうな気がするw



716: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:07:17.87 ID:bNPPN+YOd
>>702
輝元も言う程豊臣に従順なわけでも無いし人望も実力も無いから纏められなかったと思うで



711: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:06:20.68 ID:LvJa5l340
東海道に数珠つなぎに配置した豊臣恩顧の大名がすべて家康につくってのが悲しいよな



721: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:07:55.30 ID:S2Ry1qoL0
>>711
そいつら全員元秀次付きだった模様



317: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:19:57.55 ID:Cbhd/Jo10
挑発しまくりな書状送った直江が悪い



329: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 11:21:50.54 ID:Yci2MRaO0
>>317 
元々庄内争い継続中の最上とか 
出ていく時越後の兵糧ぶん取られた堀とか 
会津若松ぶん取られたダテマとかに讒言されまくりだから 
お手紙一枚ごとき引き金にすぎないんだよなぁ…



732: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:10:00.37 ID:qv6f86DJd
直江「我らが戦道具を集めているとのことなれど、上方の武士が茶器などをお集めになるように、我ら田舎武士は鉄砲や弓矢を集めるだけ。
そのようなことにこだわるのは、天下を預かる方らしからぬご了見。
我らに逆心は無いと申し上げたはず。
にも関わらず、逆心なければ上洛出来るはずだ、とは、赤子の理屈で全く話にもなり申さぬ。
家康様にご分別が付いた頃には上洛出来ると存ずる。
どこぞの誰かのように、太閤殿下のご遺言に背き、起請文も破り、秀頼公をないがしろにしたりはいたしませぬ。
さようなことをして天下を取っても、悪人と呼ばれるのは必定。末代までの恥とあいなりますゆえ。」



751: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:14:07.47 ID:+vnwOav7a
>>732
へうげ読んでるけどあの時代の武士ってほんまに茶器集めてたりしたんけ?



765: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:15:52.82 ID:A19GRAcR0
>>751
集めてたで
お茶の世界では伝来って言って昔誰が持っていたかって事まで含めて茶器の価値が決まるんや
実際そういうのも今に伝わってるで



773: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:17:11.03 ID:WIgNSJk40
>>751
お茶会=現代のゴルフ
茶器=ゴルフ道具



778: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:18:27.04 ID:7h+UQY9mH
>>773
茶道関係はほんまに謎や
武将がみんな茶器に夢中になってとか言われてるけど
ほんまに命かけてまでそんなことするかね



792: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:20:11.11 ID:Qz58L8IR0
>>778
血を流さずに自分の権威とセンスを示す絶好の場やったからな家柄や腕っ節で勝てない奴が目立つ最高の見せ場やった



807: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:22:11.95 ID:WIgNSJk40
>>778
まあ一種の投機対象みたいな様相もあったみたいやで
高名な茶人グループが茶器の格付する→その価値が跳ね上がる

それに信長茶器好き→秀吉が真似てお茶会好き→他の武将も嗜みになる



831: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:25:56.22 ID:LvJa5l340
>>778
それほど千利休のカリスマ性が突出していたってことじゃない?
黒田官兵衛なんかは「武士が茶道にハマるなんてバカじゃね?(呆れ)」なんて態度だったのに
聚楽第の時代に屋敷が千利休とお隣さん同士になったら「茶道、最高や!」なんて転向するわけだし



796: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:20:50.28 ID:S2Ry1qoL0
滝川一益「上野も関東管領もいらんから名茶器が欲しかった」



826: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:25:07.04 ID:+vnwOav7a
>>796 
ほんま茶器好きすぎやろみんな 
謎いわ



742: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:12:05.84 ID:MZWDl6RkH
日本史よく知らんが
こん時の朝廷って何してたの



754: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:14:38.77 ID:WIgNSJk40
>>742
時の権力者から援助=生活保護受けて見返りに官位授けてた
まあ領地はあるけど



760: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:15:14.29 ID:7h+UQY9mH
>>742
朝廷は豊臣というスポンサーがついてようやく復興して
官位を授けるというポジションを与えてもらってという感じかね
いずれにせよそういう背景で豊臣と朝廷の結びつきは強かった
と言われている



795: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:20:45.63 ID:xMEqMr09a
戦いの前日の三成は「もしかしたら明日から俺が天下人かも」とか思いながらベッドに入ったんやろなあ



808: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:22:13.63 ID:UiFV58M4d
>>795
関ヶ原寸前でお腹壊して先にそっちで死にそうだった説あって草



828: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/03(火) 12:25:19.02 ID:PZnaSAL60
なんJに来てまでガチ相談とか治部必死過ぎて草生えるわ








転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1506993721/