1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:54:45.27 ID:5uJhnwon0
独ソ不可侵条約

順調だったのにソ連侵攻してからおかしくなった



2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:55:13.11 ID:5gs1vjcHM
なんで攻めたん? 
バルト三国欲しかったん?



4: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:55:28.68 ID:303Iw/XHa
バトルオブブリテンで負けてイギリス侵攻諦めたのに?



6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:56:03.00 ID:5gs1vjcHM
独ソ伊日vs米英+連合諸国

おもろいやん



486: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:43:14.32 ID:FibR6zX/0
>>6
独ソはありえんやろ
最初からヤル気満々やん



9: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:56:39.86 ID:xtTIhklV0
アホかな?
ドイツもソ連も破る前提やぞあれ



72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:07:09.11 ID:W+E5jWq50
>>9
スターリンは当時破る気はなかったんじゃなかったか
開戦のお知らせ聞いて茫然としてたし



773: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:06:21.78 ID:c7jqEJ+c0
>>72
破る気がないんやなくて破るのはえーよって事やろ



12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:57:01.69 ID:RDhmpyWc0
ヒトラーが守ってもソ連に破られるぞ



17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:57:48.45 ID:GRZK4lBH0
>>12
ソ連には地の利でギリギリ負けただけだからナチスの制圧圏内ならナチスは余裕で勝ってた



19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:58:52.42 ID:/EoUXRS10
>>17
いうほどぎりぎりか?
ウラルへの工場疎開された時点でつみやん



32: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:01:28.16 ID:e4lzapfta
>>19
日本がノモンハンに懲りずに海軍に使った金を関東軍にかけりゃよかったんか?



54: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:05:04.85 ID:eRy/khhX0
>>32
ウラルがモンゴルの上あたりにあるとでも思ってんのか
日本の勢力圏から1500km以上あるしウラル山脈を超えた向こう側

日本がウラル地方を突くのは不可能なんやで



150: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:15:22.89 ID:PYYd7YGP0
不可侵条約とかいう当たり前のように破られる条約 
これ結ぶと結ばんとで何か違いあるんか?



14: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:57:11.41 ID:7ULa3FBBd
間違ってロンドンを爆撃しなければ都市爆撃の応酬にならなかった。イギリスの軍需施設のみを破壊していればイギリスは降伏した。ソ連はそのあとだった



495: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:43:53.53 ID:54i2xIlCM
>>14
その前にイギリスがドイツに空襲した



18: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:58:05.98 ID:2+0kfLSVd
ドイツ「日本が真珠湾攻撃しなかったら第二次世界大戦はドイツが勝ってた」


これは思ってそう



21: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:59:07.87 ID:5uJhnwon0
>>18
じゃあ三国同盟結ぶな定期
そもそも日本と結ぶこと自体ナンセンスだった



22: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 19:59:15.34 ID:S8bkeYb30
>>18
真珠湾攻撃してもドイツにアメリカ相手に参戦する義務ないぞ



57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:05:32.30 ID:hEaAS1lX0
>>22
ドイツは別にアメリカとやりたかった訳じゃないで
日本が枢軸国としてアメリカに宣戦布告したからアメリカが連合国入りしたんや
ちなみにアメリカはイギリスに大量のレンドリースしてたからどの道ドイツとしても処理しなきゃいけないことは明白やったんや



134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:13:54.59 ID:LimNetWa0
>>57
日本は太平洋のイギリスの拠点潰したのはドイツにとってもデカいでしょ
インドにもプレッシャー与えてたし



99: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:10:31.11 ID:cMk8+T/Y0
>>57
全然関係ないけどレンドリースによるイギリスの対米負債って払い終わるのに2006年までかかったらしいな
金ばかりかかって虚しい



106: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:11:01.19 ID:/EoUXRS10
同盟条約の条文に拠れば、いずれか1か国が現在戦争に関係していない国から攻撃を受けた場合にのみ相互援助義務が生じる。 
このため、1941年6月22日未明に独ソ戦が始まった後の1941年7月には、日本はドイツに呼応して挟撃する動き(関東軍特種演習)を見せたものの結局はソビエト連邦と中立関係を保った。 
一方、日本が1941年12月8日に英米と開戦した後、相互援助義務は生じないにも関わらず、ヒトラーとムッソリーニは12月11日にアメリカに対して宣戦布告した。 
その後日独伊3国によって、日独伊単独不講和協定(1941年12月11日締結、17日公布)が締結され、さらに翌年1月18日には共通の戦争指導要綱に関して日独伊新軍事協定も結ばれて同盟関係は強化された。 
連合国側も同様に1月1日に連合国共同宣言を発し、世界は二大同盟による戦争に突入した。
しかし合同幕僚長会議などを設置し緊密に連絡を取り合っていた連合国に対し、枢軸国では戦略に対する協議はほとんど行われなかった。対ソ宣戦、対米宣戦の事前通知も行われず、一枚岩の同盟とは言えなかった。 

攻撃を受けてないと参戦義務はないんやな 
やから真珠湾攻撃でドイツがアメリカに宣戦布告する義務はなかった



28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:00:47.14 ID:nT8/vUt8a
あの時ソ連叩かなかったら後々もっと痛い目にあってたぞ



29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:00:47.82 ID:xtTIhklV0
ヒトラーが要所要所で意味不明な指示出してなかったらモスクワまではいけたかもね
まあどこまでも遅滞戦術とられてジリ貧がオチだけど



73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:07:12.83 ID:7ULa3FBBd
>>29
素直にモスクワを攻略すればよかったのに、「スターリン」の名を冠する都市に固執したのは間違いだった
北アフリカで窮地に陥った同盟国を救うべく編成したアフリカ軍団に資源をだいぶ持っていかれたのも問題
スターリングラードよりコーカサスの油田地帯とモスクワ攻略が先だったと思う



241: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:22:16.84 ID:bOn62rML0
>>73
ふつうに要所やぞ



263: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:24:34.11 ID:7ULa3FBBd
>>241
それはそうなんだけど、背後にボルガ川がある地形ではドイツ軍お得意の包囲殲滅できないから難易度高い



40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:03:09.48 ID:IU8NpX7v0
イデオロギー的に攻め込まない選択肢なんて無いんだよなあ



52: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:04:37.47 ID:/EoUXRS10
宗教戦争は馬鹿にされるけどイデオロギーでの戦争はしゃーないみたいな風潮あるよな



58: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:05:33.24 ID:BTd2At1j0
ヒトラーがスラヴ人奴隷にする計画放棄するわけがない



131: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:13:35.13 ID:3sI+j/ONM
>>58
これやろ
東方生存圏獲得のためにはソ連倒さなきゃならんし



81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:08:10.64 ID:JXjHTkVW0
実際独ソ戦って仕掛けなければ始まらなかったもんなん? 
スターリン的にはどうだったんや 

ワイからしてみるとイギリス放置してソ連相手に戦いましょうってガイジでしかないんだが
その頃はUボートがガンガン輸送船沈めてて海上封鎖余裕でしょうって思ってたんか?



61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:06:03.53 ID:hdK6nirJ0
どっちにしろソ連が攻め込んでたんじゃね



80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:08:10.19 ID:eRy/khhX0
>>61
けどソ連は当分独ソ戦はない、刺激もしたくないから軍すら配備しない
とかなりのんびりしてたんだよな

ソ連がまったく戦争する気なかったのか
他の何処かを狙ってたのかは謎なんよねー



95: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:09:55.54 ID:WeLtAk2/0
>>80
ソ連はモロトフがベルリンでの会談で得た地域割譲について
さらなる交渉をしたがってたとも言われてるな

スターリンはじめとする当事者が何も言わずお墓に入ったから真相はわからないが
ソ連としてもドイツとの全面戦争なんぞせずに領土が広がるなら願ったりかなったりだしね



103: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:10:48.72 ID:JXjHTkVW0
>>95
チャーチルみたいに回顧録書きたがり奴はおらんかったんか



129: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:13:23.83 ID:iclti52B0
>>103
フルシチョフが回想録書いてるけど
当時モスクワの外交担当者の主流ではなかったからな
ソ連のWW2はスターリンか、モロトフじゃないとな



65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:06:21.20 ID:LimNetWa0
ソ連攻めなくてもアメリカとは戦わなきゃならんしなあ
めっちゃ泥沼化するだろうけど最後までやれば連合軍が勝つだろう
その場合途中で講話とかもありそうだけど
後はソ連が不可侵破る可能性もあるから何とも言えないね



352: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:31:58.61 ID:EMngZUgKM
普通ベルリン攻められる前に降伏するやろ 
往生際が悪いってレベルじゃねえぞ



373: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:33:25.42 ID:/EoUXRS10
>>352 
アンチ乙 
シュタイナーがソ連軍を追っ払ってくれるぞ



380: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:34:03.17 ID:9qf8ZQe5d
>>373 
おは糖質ヒトラー



82: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:08:15.62 ID:+UQ/bIdy0
あんだけソ連の都市燃やしてたらベルリンの女子全員レ●プされても文句言えんわ



86: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:08:41.66 ID:YKkbCR8A0
>>82
焦土作戦はソビエト側やんけ…



100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:10:32.85 ID:wuqmgePfa
>>86
マンシュタインですら撤退時に焦土作戦やったぞ



115: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:12:19.16 ID:YKkbCR8A0
>>100
先にやったのはソビエト側やん…
スターリングラードの市民閉じ込めが真っ先に出んでどうすんねん



132: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:13:37.36 ID:YKkbCR8A0
>>125
程度でもソビエト側が上回っとるんちゃうか



170: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:16:39.90 ID:WpR/SC24a
>>115
他国の軍がやるのと自軍が自国でやるのじゃまた話が違うやろ
そもそも先に攻めたのはドイツなんやし



184: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:17:41.29 ID:YKkbCR8A0
>>170
スターリンや毛の虐殺も戦争犯罪事典には広義として載ってるんだよなあ…



254: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:23:33.32 ID:WpR/SC24a
>>184
ソ連が悪いことしてないなんて言っとらんやろ
ドイツがソ連領内で焦土作戦をやったかどうかって話やないんか



92: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:09:33.88 ID:fDYPIgNGa
>>82
おまけにソビエトの捕虜を列島人種扱いして虐殺したり奴隷労働させたりするからな…



105: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:10:59.27 ID:bOWwNrChd
>>92
ソ連さんサイドも人のこと言えたもんやないやろ
もっと捕虜丁寧に扱えや



117: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:12:24.96 ID:BTd2At1j0
>>105
最初にやったのはナチスやし
侵略する側が甘えたこと言えんで



126: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:13:05.98 ID:YKkbCR8A0
>>117
いや連戦連敗なら捕虜もいないという風潮



886: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:14:18.74 ID:8s/Gn+3Wr
キエフの戦い→ソビエト赤軍将兵約600,000名を捕虜 

ひえ~



89: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:09:07.77 ID:y8bWc1o80
ソ連軍って粛清で一時期弱体化してただけで放っておいたらどんどん強くなるやろ
ヒトラーもその辺わかってたから独ソ戦強行したんやし



196: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:18:36.37 ID:m9liMcTO0
ヒトラーの「ソ連が大量に戦車を保有してキナ臭い動きをしてたから攻めるにはあの時期しかなかった」みたいな隠し撮りの肉声がネットにあったな 
まぁ本物かどうかは知らんが



36: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:02:13.10 ID:7ULa3FBBd
ソ連軍が大粛清で弱体化していたのは事実。ただドイツ軍は歩兵の機械化が十分でなかったから戦車の進軍のペースに追いつけていない場面が多々あった 
秋の長雨で泥濘と化したソ連の平原に足を取られ、モスクワ攻撃目前で例年より早い冬が到来してしまった



112: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:11:36.64 ID:WeLtAk2/0
戦前の日本とかいう打つ手打つ手全てが周囲の神経を逆撫でして開戦に突っ込む大馬鹿国家
代償が国土焼け野原、敵国条項、国連幹部の椅子無くす、海外領土全喪失やろ
ほんまもんのガイジやしアホやで



128: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:13:22.71 ID:2+0kfLSVd
>>112
満州国建国まではしゃあないと思うで
それだけソ連って国は恐ろしい国やったんや
今はアメリカの庇護があるから赤の怖さ気づきにくいけど



130: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:13:28.92 ID:NGgpDF980
なんで日本はアメリカさんに喧嘩売ってしまったんや?



188: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:17:55.63 ID:JXjHTkVW0
>>130
三国干渉で遼東半島返した時みたいな謙虚さというか
国際的には弱い国なんやという自覚がなくなってたから受け入れられなかった



333: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:30:17.84 ID:JUmeHWPrd
国民もアメリカは戦車が五台しかない軟弱国家や!とかノリノリやったし 
負けるべくして負けた戦争やで 

インドあたりで戦後に刑死した日本兵が遺書で「負けたのは軍人がクソやったせいやけどこんなクソどもに好き放題させてたのは堕落した日本国民やしこんな歴史だけ長くて薄っぺらい国が勝つことは世界歴史の運命は決して許さんやろ」とまで書いてて草



347: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:31:27.44 ID:ZhakMTZ+0
>>333 
なおトップが無能揃いなのは今も変わらん模様



413: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:37:25.27 ID:/B9XipSba
>>347 
国民が薄っぺらいのもなんも変わっとらんで



359: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:32:30.15 ID:/EoUXRS10
下っ端が有能だけどトップが無能 ってよく言われるけど 
日本にそもそもトップ担える人材がおらんのでは 
有能な下っ端もトップについたら無能化し無能なトップも下っ端ならば有能だったのでは



138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:14:23.27 ID:7iyd2murr
「開戦後、緒戦の勝利は見込まれるが、その後の推移は長期戦必至であり、その負担に青国(日本)の国力は耐えられない。
戦争終末期にはソ連の参戦もあり、敗北は避けられない。ゆえに戦争は不可能」



戦前の日本にも有能がいたんだよなぁ



155: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:15:36.18 ID:ZhakMTZ+0
>>138
これを思うのは当時でも国際情勢知ってたら誰でも言えるやろ
問題はこれを大本営相手に言えるかどうかよ



159: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:15:51.78 ID:PcQ7ehie0
>>138
昭和天皇がそのことを聞くと
戦争は半年、一年でケリがつくからそんなことにはならないって
堂々と回答したアホがいたんだよなあ



221: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:20:39.29 ID:JUmeHWPrd
>>159
日米開戦は「総力戦になれば勝ち目ないがアメリカは総力戦なんてやりたがらんから太平洋艦隊に被害与えてこちらが一戦も辞さずという態度を見せれば詫びを入れてくる」という前提ありきやったから



281: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:26:25.64 ID:zQnrl+fn0
>>221
先制攻撃でハワイで2000人以上も殺されてるのに侘びいれるなんて選択肢が出てくるはずないんだよなぁ
クラウゼヴィッツも「民主主義は怒り狂う」って言ってるのに戦争論読んだことねーのかな大本営は



391: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:34:57.95 ID:2OdcQSjo0
>>281
インドネシアとフィリピンを奪還するにはその20倍くらい死ななイカンやろ
日本に政治的解決ができる能力が無かったかもしれないが
単純に政治決着ができたかどうかなら
充分に可能やったと思うで



161: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:16:00.68 ID:2+0kfLSVd
>>138
勝てる可能性がほとんどないことはほとんどの上層部はしっとったやろ
戦っても負ける、戦わなくても干しあげられるって状況や



194: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:18:24.91 ID:2wbYFPQl0
>>161
戦前日本は対日石油輸出全面禁止とかいうリーチかかった状態に自分から突っ込んだんだよなあ・・・



217: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:20:01.75 ID:YKkbCR8A0
>>194
三国同盟はともかくインドシナ進駐は合法やったやろ



223: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:20:45.53 ID:/EoUXRS10
>>217
合法かどうかや無くてアメリカやイギリスを刺激するかしないかやで
ヴィシーフランスの許可なんか何の価値もないで



253: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:23:12.35 ID:YKkbCR8A0
>>223
いや現在の学界でも適法という認定やろ…
一応中立関係なのに南進の可能性があるというだけで石油禁輸死亡宣告はいかんでしょ



267: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:24:52.50 ID:/EoUXRS10
>>253
わからんかな
時代は違うがビスマルクが明治の偉人たちにいったように国際法なんて列強の間じゃないも等しいんやで
法を守らなあかんのはそれを破ることで自分たちより強い国が怒るからやで
仏印進駐はアメリカが怒るからやっちゃあかんかったんやで



249: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:22:57.45 ID:JXjHTkVW0
>>138
東條「じゃあ次はハル・ノート受諾した時のシュミレーションやってみて。そんで国民の突き上げ食らわない方法を教えて」



265: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:24:44.33 ID:qdeIbi830
>>249
ハル・ノート提示は開戦決定後定期



276: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:26:02.99 ID:JXjHTkVW0
>>265
総力戦研究所のアドバイスどおり開戦撤回するなら
どっちみちハル・ノートの内容は飲む必要あるんだから同じやん



325: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:29:35.10 ID:qdeIbi830
>>276
いやハル・ノート提示は11月で
総力戦研究所が必敗の結論出したの8月でしょ
そして研究所が結論出すずっと前から国際社会の妥協案蹴り続けてたのが日本やん



376: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:33:33.26 ID:bOn62rML0
>>325
アメリカの妥協で決まりかけてたのをブリカスとちうごくによって邪魔されたとか聞いたことあるんやが



381: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:34:04.88 ID:S8bkeYb30
>>376
>>301に貼ったわ



301: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:28:05.45 ID:S8bkeYb30
no title

no title

no title

no title


暫定協定案が潰されハルノートが出るのはこんな事情



198: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:18:44.03 ID:S8bkeYb30
悪者にされがちなハルがハルノート出すの反対していた事実



208: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:19:37.82 ID:wgUAb/RB0
>>198 
へぇー



220: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:20:32.25 ID:jXGJ2vx10
>>198 
マ?ハルさん可哀想やな



407: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:36:47.52 ID:S8bkeYb30
言うて海軍が対米戦争無理ですと言ってたら太平洋戦争なかった可能性高いで 
当然やけど海軍が無理と言ったらアメリカとなんて戦争なんてできないし



416: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:37:32.38 ID:+L/zNp1y0
>>407 
できますっていうトップになるまで首がすげ変わるだけやろ



434: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:38:51.93 ID:S8bkeYb30
>>416 
いや「できません」という事を期待されてたんや 
陸軍からもな



564: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:49:43.73 ID:PcQ7ehie0
>>434 
対アメリカに必要だからと 
予算分配で散々陸軍とやりあって作り上げた連合艦隊やぞ 
戦争できませんなんて海軍から言えるかボケ



474: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:42:08.70 ID:0yb/BEs0M
>>416 
「出来ません」と言えば出世や省益や政治生命その他諸々の公的な立場は粉みじんに吹っ飛んでたしまず間違いなく命を失ってた 
だから政府は軍部に 
陸軍は海軍に海軍は陸軍に 
「出来ません」と言って欲しかったんや



518: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:45:58.18 ID:S8bkeYb30
内閣書記官長の回想によれば、武藤軍務局長が、 
「海軍が本当に戦争を欲しないなら、陸軍も考えねばならぬ。……総理の裁断ということだけでは陸軍部内を抑えることは到底できない。 
しかし海軍が、この際は戦争を欲しないと公式に陸軍に言ってくれば、若い連中も抑えやすい。 
海軍がそういう風に言ってくるように仕向けてもらえないか」、と申し入れてきたとのことである。 
これを富田から聞いた岡海軍省軍務局長は、「海軍としては、戦争を欲しないなどと正式には言えない。首相の裁断に一任というのが精一杯のことである」、と答えている 

こんな状況よ



535: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:47:13.09 ID:j5GTBbW90
>>518 
結局上に立つ人間の責任取りたくない病なんだよな 
現代と変わらん



572: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:50:20.01 ID:JXjHTkVW0
>>518 
やっぱり遡ったら明治維新のときに天皇を旗頭にしたのが悪かったんかな 
戦前日本って大統領制のほうが合ってた気がする 
天皇に主権があるんだかないんだかみたいな論争してるようじゃこんなことにもなるわな



592: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:51:47.37 ID:S8bkeYb30
>>572 
天皇制云々というよりも(それもないわけではない) 
総理の権限の弱さが問題よ 
ここでも総理の裁断じゃおさまらんと言うとる事からもわかるけど



630: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:54:32.45 ID:2OdcQSjo0
>>592 
選挙中に戦争起きたんやっけか 
文民統制もクソも無いな



601: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:52:32.82 ID:y8bWc1o80
>>572 
あの頃の日本が国民国家としてまとまるためにとりあえず天皇を担ぐのはしゃーない気もするで 
結局統帥権とかいうのがあるガイジ憲法がアカンかった



702: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:00:46.94 ID:m9liMcTO0
>>572 
陸軍が政府の下につかないシステムにしたのが明治陸軍やが 
結局その原因を探っていくと明治政府成立の過程にいきつくのでこれを解消するには史実とはまったく別のIFを考えなければならなくなる 
それこそ江戸幕府成立の過程くらいまで 

大統領制なら成功してた とするには幕末~明治からスタートでは遅すぎる



726: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:02:43.49 ID:1g/xeWVd0
>>702 
天皇おらんとまず全国統一が難しいという罠



756: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:05:01.57 ID:m9liMcTO0
>>726 
そう 
天皇がいなくてそれでも日本を統一して大統領制が成功する 
という歴史にするには少なくとも戦国からスタートしないと間に合わない



761: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:05:33.30 ID:/B9XipSba
>>726 
将門でも戦国期でもいいけど一度天皇家潰して天下人=天皇ってしておけば 
ガンガン王朝交代起きて天皇が特別じゃなくなったんじゃないか



803: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:08:20.47 ID:xJEILa2Ua
>>761 
易姓革命の中国みてたらそんなことも言えん



815: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:09:08.18 ID:1g/xeWVd0
>>761 
あの信長ですら自分が天皇になろうとは思わんかったんよな 
天皇が滅ぼされなかったのはなんでやろね 当時はそんなに権威がなかったんかな



836: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:11:24.97 ID:m9liMcTO0
>>815 
逆やろ 
権力はなかったが権威はあったから為政者が自らの正当性を保障してもらうのに役立った



857: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:12:43.52 ID:K5PMOa1/d
>>836 
まあ、日本人は強いものに靡くスタイルだから天皇家がなくても自然と強いやつに従う気がする



910: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:16:20.87 ID:m9liMcTO0
>>857 
そういった民族的な性格云々はともかく 
中国の王朝交代の際に凄まじい犠牲者が出るのを考えるととても真似して欲しかったとは言えんな 
史実の中世よりももっとずっと混沌としてた可能性あるし 
そうなってたら今頃ワイなんか居なかったんちゃうかと思うで



530: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:46:59.78 ID:/NEMbfcF0
山本五十六ってなんで有能無能論争が激しいんや 
ギャンブルに負けたギャンブラーで終わりやろ



539: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:47:30.26 ID:ribIjRf0p
>>530 
結論はp38のおやつやぞ



667: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:57:49.28 ID:2OdcQSjo0
>>539 
五十六は時間を守り過ぎたんや 
P-38も不具合の発生や航続性能の関係で長時間留まれんってときに、 
ほぼ定刻どおり陸攻撃が現れた



554: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:49:08.08 ID:1AwdE0Gta
>>530 
連合艦隊やなくて海軍大臣やったら…



587: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:51:27.46 ID:JcsHDU840
>>530 
架空小説の扱いは過大評価扱いでええか? 


1900年代初頭「陸の大山、海の東郷」



640: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:55:30.73 ID:EwSsEgnNd
>>587 
東郷とかいう日露以降の諸行が無かったことにされる軍人 
大戦犯やろこいつ



679: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:59:04.86 ID:JcsHDU840
>>640 
東條英機と混同してね 
言うほど、晩節汚してるか?



717: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:02:20.23 ID:EwSsEgnNd
>>679 
統帥権振りかざして軍縮潰したりしてたんだよなぁ



758: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:05:14.98 ID:1AwdE0Gta
>>679 
河内型戦艦がゴミになったんも半分以上東郷のせいやしなあ 
でもそのお陰もあり、2番艦摂津が標的艦になり、その研究成果もあって、伊勢、日向が生き残れたとかいう歴史の面白い繋がりや



403: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:36:22.00 ID:xjhU16lF0
マッカーサーが本国帰る時に 
「帰らないで」って大勢の民衆が泣いて見送ったって話は 
さすがにぞっとするな 
つい数年前に日本に爆弾落としてた敵の大将やぞ



426: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:38:11.91 ID:ySYhYtvsa
>>403 
その切り替えの速さ、節操のなさが日本の売りでしょ 
もちろんカッコ悪いし情けないけどな



176: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:17:20.21 ID:kAyNNnCT0
ワイにわか知識しかないけど、ヒトラーってイギリスと講和する予定やったんやろ?徹底抗戦されることは考えなかったんか?



183: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:17:41.26 ID:Gfx7E7+2r
>>176
空爆だけで行けると思ってた節はある



193: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:18:21.68 ID:ZhakMTZ+0
>>183
実際チャーチルじゃなかったら空爆でいけそうだったからなぁ



199: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:18:47.30 ID:TnAXEknL0
正直イギリスの粘り強さの勝利やわ
こいつらゲスいくせに要所では勝負強いんじゃ



230: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:21:08.17 ID:cmC03IjP0
>>199
ゲリラの根絶めんどくさいってドイツに思わせてソ連に意識向かわせたのはイギリスの超ファインプレイやな
フランスも少しは見習えや



260: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:24:32.79 ID:TnAXEknL0
>>230
フランスは立地で不利
陸続きな時点でナチスの電撃戦の餌食でしかないわ
当時の電撃戦に勝つにはソ連みたいに自軍が死にながらも長引かせて冬到来させてグダグダにする泥仕合しか無理や



264: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:24:37.57 ID:S7f3QKNdd
ダンケルクで英軍粉砕って無理やったの?



284: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:26:32.75 ID:WeLtAk2/0
>>264 
戦車部隊だけが突出してしまったから戦車兵は休憩無しでへろへろ 
動かすための燃料、攻撃するための弾薬が無い 
補給が追いついてない



300: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:27:51.31 ID:S7f3QKNdd
>>284 
つまり粉砕は無理で停止命令は妥当?



336: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:30:39.52 ID:2rlN6M0T0
>>300 
つーか、ダンケルクの英国兵って銃もなにもない手ブラじゃないからな 
単に突っ込んだってええところ相打ちや 

ドイツ兵はダンケルクで英国兵と刺し違えて潰すのが仕事じゃないし 
占領したフランス各地も抑えにいかないといけないし



367: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:33:03.34 ID:S7f3QKNdd
>>336 
さっきのもそうやけどこの手のレスって質問へのYesNoを言わんよな 
推し量れってことかもしらんがまず結論を書けんもんか



415: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:37:27.52 ID:PcQ7ehie0
>>367 
実際やったらドイツ側にも相応の犠牲を出して泥沼の歩兵戦になって 
史実よりイギリスに還れる兵士が減るけど損得で言えば非常に微妙 

本気で脱出させないつもりなら周辺の海を確保しとかないといかんのやけど 
それが出来てない時点でお察し



202: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:19:02.40 ID:5uJhnwon0
ヒトラー「ファッ!?イギリス全然降伏しないやんけ!」
ヒトラー「あったまきた!ソ連に侵攻したろ!」

なんやこいつ



209: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:19:39.65 ID:S8bkeYb30
>>202
ナポレオンも似たような事やってた記憶



247: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:22:51.85 ID:rvQPFCFi0
>>202
独ソ交渉でソ連側の領土分割のたたき台をヒトラーが本気にして怒っただけ説が濃厚やけどな



272: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:25:42.12 ID:ZT+HCmEI0
ドイツって毎回3人に勝てるわけないだろ!状態になってるよな
何故なのか



283: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:26:29.31 ID:Gfx7E7+2r
>>272
元々強力すぎて他国家からまとまらないようにされてたのがまとまっちまったからね



296: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:27:20.72 ID:5ZOWJTpnM
>>272
その前はフランスがその立ち位置だったから…
フランス弱体化させたナポレオンが悪い



687: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:59:59.17 ID:bDHUnNw0d
>>272
欧州で人口二位で技術レベルトップだから慢心して
英仏露相手でもイケると考えてしまう
最終的には二回とも米国様が出てきて終わったが



286: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:26:35.54 ID:+L/zNp1y0
ブリカスに集中してたら勝てそうなもんやけどちがうんか



291: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:27:08.69 ID:HAuX9Qewr
>>286
ドイツは海軍弱いからね…



311: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:28:29.49 ID:W0qnm33T0
>>286
アメリカが参戦するから100%ドイツ負けるで



351: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:31:53.73 ID:hFptUwMY0
>>311
ヒトラーが掲げてた欧州の共同経済圏と協力関係結ぶことにしてればワンチャン…

てかまんま今のEUで同じことやってて笑う



379: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:33:59.16 ID:W0qnm33T0
>>351
アメリカはバトルオブブリテン前からイギリスにレンドリースしてるからそれはないな
ルーズベルトがドイツ殺す気満々やったし



489: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:43:29.50 ID:hFptUwMY0
>>379
ぶっちゃけルーズベルトはイギリスや欧州に対してそこまで情はないと思うけどねえ
公約通り、本当に首突っ込みたくなかったと思う
ヒトラーに欧州制覇されて
ドイツ主導の強大な経済圏がアメリカにとって長い目で脅威になるからやむを得ず参戦した
今のアメリカが莫大なコストを投じながら中国封じ込めてるのと全く同じで



538: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:47:21.40 ID:W0qnm33T0
>>489
そのとおりやな、フランスがあっという間にやられてやっと重い腰上げたんや
イギリスとフランスに参戦を打診されて一回断ってるし
ルーズベルトの3選前までは厭戦空気が蔓延しててルーズベルトも動けんかったからな



293: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:27:17.22 ID:bOn62rML0
日本とイギリスの海軍はどっちが強かったんや?戦争初期は連戦連勝やったらしいやん、参戦広がリングしすぎやったけど



308: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:28:24.81 ID:HAuX9Qewr
>>293
1940年くらいなら日本やろ
空母もアメリカ並にあったし



317: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:29:08.85 ID:eRy/khhX0
>>293
本国海峡もスエズもジブラルタルも守りきった英国と
何一つ守れなかった帝国海軍

どっちが強いと思う?



338: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:31:00.31 ID:bOn62rML0
>>317
アメリカありきやん、ワイが言いたいのはタイマンでやったらどっちが強いかってことや



371: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:33:17.20 ID:eRy/khhX0
>>338
どーかね、空母で勝ってても首脳部の差で負けるかもね
ほんまに無能だらけやからな、陸も海も



297: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:27:38.55 ID:HhAtwpSxa
no title


どことは言わんが死者数おかしい国あるよな



306: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:28:17.85 ID:ZT+HCmEI0
>>297
畑でとれるとかいう風潮
なお戦後の人口ピラミッド



313: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:28:41.44 ID:+L/zNp1y0
>>297
これ一メモリ100万だからな
全部おかしい



360: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:32:34.04 ID:BTzsWFv30
>>297
no title

マジでこんな感じやったんやろな



321: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:29:27.64 ID:J1GMlxWSr
>>297
これ見ると日本って一番最後まで戦ってた割には死者少ない方なんやな



330: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:29:58.72 ID:+L/zNp1y0
>>321
ドイツは本土決戦したけど
日本はしてないし



342: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:31:09.86 ID:J1GMlxWSr
>>330
まさに地の利やね
ソ連に占領されたときのベルリンの惨状を聞くと本土決戦する前に降参してホンマ良かったわ…



562: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:49:43.05 ID:UQ6VLIi80
>>342
アフターヒトラーていうドキュメンタリーみたけどドイツの惨劇凄まじかったわ



350: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:31:48.78 ID:6xcS1fix0
>>330
沖縄



556: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:49:10.85 ID:e4lzapfta
>>350
沖縄とか実質植民地やし本土で陸戦とは言えんわ



597: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:52:08.43 ID:2OdcQSjo0
>>556
砲兵がめっちゃ頑張ったぞ
沖縄
英米が記憶してる日本の砲戦って
最初期のフィリピン(コレヒドール)と最末期の沖縄だけらしい



633: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:54:53.24 ID:1g/xeWVd0
>>597
沖縄戦は未だに陸戦の研究課題やからな
末期の陸軍はホンマようやっとったわ 国民党とか終戦の日まで追いかけ回されたし



305: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:28:11.69 ID:xYe1sPH90
日本と手組んだあたりアジア人には差別意識なかったんかな



324: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:29:33.77 ID:xjhU16lF0
>>305
あったみたいよ
「ヒトラーのテーブルトーク」読むとdisってるよ
国民性を認めてもいるけど



343: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:31:15.11 ID:6xcS1fix0
>>305
あるやろ
けど利益あるからそっち優先しただけ



357: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:32:17.95 ID:W0qnm33T0
>>305
めちゃくちゃあるがな
イギリスとドイツ以外死ねがヒトラーや
我が闘争の初版でアジア人扱き下ろしといて第何版からは日本を持ち上げとる



234: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:21:32.57 ID:2wbYFPQl0
オーストリア「ドイツと一緒になってドイツ民族国家万歳!景気の良くなって暮らしよくなるで!」 

↓ 

オーストリア「軍事費のための税金重すぎンゴ!全然生活楽にならんやん」 

↓ 

オーストリア「後でドイツに加わった我々オーストリアは二等ドイツ人扱いされるンゴ・・・」 

↓ 

オーストリア「世界中相手に戦争はじまったンゴ・・・」 


オーストリアすらこれやからね 
ヒトラーは結局周辺国家はドイツの奴隷としか見てない



257: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:24:00.86 ID:JcsHDU840
>>234 
自国の利益が全てやぞとかつねにあった常識やろ 
植民地作ってた国「」 
アメリカ「」



369: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:33:10.01 ID:JmHKW9UJ0
あくまで肝心なことは
ドイツ軍人らは「WW1の敗因はチートアメリカ参戦と、資源力圧倒の国相手にドイツは勝てないこと」でこれはすべての軍人が理解する共通の常識だった

でブリテン倒して終戦すればアメリカは参戦も経済制裁もできず、ドイツ帝国を容認する。ソ連もだ
しかしBOBの短期決戦が失敗→「99%WW1パターンで負ける」→「資源がないならソ連の資源を奪え」→「ソ連を殴りその間に日本にアメリカを引き付けさせる」

で起きたのが独ソ戦



383: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:34:13.94 ID:NsgBGkgk0
>>369
めっちゃわかりやすい、さんがつ



424: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:38:00.80 ID:ex7sf81zr
そもそもユダヤ迫害してなきゃそこそこいい勝負しとったやろ
アインシュタインがアメリカに亡命せんからドイツが核1号ワンチャンあるんやし



451: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:40:12.53 ID:eRy/khhX0
>>424
ユダヤから巻き上げた金で初期の軍事費工面して
ユダヤもスラブ人も強制労働させて生産力維持してたのに
どうやって戦争続けるの?って話やもん



443: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:39:27.92 ID:indDZC2w0
もともとヒトラーの目的がウクライナの穀倉地帯とバクーの資源だって知らない馬鹿おるんか?



472: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:42:03.29 ID:cmC03IjP0
ドイツ「ソ連と戦争して短期決戦でウクライナの穀倉地帯と資源もらう講和したろ」
日本「アメリカと戦争して短期決戦で資源地もらえる講和したろ」

似た者同士やね



533: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:47:11.38 ID:BAPjeMwL0
ドイツ「攻め込むやでwww」

T-34「よろしくニキー!!!www」

T-34「ドイツクソザコで草www」

パンター「よろしくニキー!!!www」

ドイツ・ソ連「エンジン糞雑魚やん…」

こんな感じのすこ



543: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:47:42.61 ID:y8bWc1o80
>>533
T-34がオーパーツレベルなだけやから…



723: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:02:39.14 ID:7O1ijt810
>>543
T34は優秀だが数に任せただけ

パンターやティーガー2の方がオーパーツやろ
数が足りなすぎたんや



738: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:03:57.98 ID:rKB7sjz40
>>723
数を揃えられるっていうのは兵器の立派すぎるメリットなんですがそこのところはどうなんですかね



746: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:04:21.15 ID:njtl/GPm0
>>723
t34は85mm搭載してからは性能面でもほぼ無敵やろ



818: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:09:30.66 ID:tl059nBL0
>>746
ドイツ戦車に正面から撃ちあえる様になっただけやろ
捕獲したパンターに皆ロシア戦車兵は乗り換えたがっとった 操作性 居住性その他諸々
パンターこそ最優秀中戦車



844: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:12:01.39 ID:qi1R85dk0
マウスってリアルではどうやって倒したんや 
ガルパンみたく浮かせて回してズドンとか無理やろ



856: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:12:41.25 ID:5c3lPVKK0
>>844 
そもそも前線に出てませんがな



890: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:14:27.07 ID:5wfEHEjx0
>>856 
前線には出たぞ 
動かなくなって爆破放棄して終わりや 

今ロシアに残ってるマウスはその時爆破されたけど 
残ってた部品をかき集めて一台にして復元したやつ



901: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:15:21.28 ID:y5Mi9K0H0
>>844 
試作車2両しかないし 
1両は試験場で破壊処分 
1両は故障&燃料不足で無事死亡



553: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:48:57.62 ID:bOn62rML0
ソ連はポーランドに宣戦布告なしに侵攻して3万人ぶっ殺したんやぞ、真珠湾の比やないで、ポーランド仲良くわけわけした国とそれらを容認した連合軍は正義やないで、あの戦争に正義なんてなかったんや



561: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:49:37.65 ID:S8bkeYb30
>>553
ポーランドそういうの慣れてるじゃん
真珠湾とは同列に語れないかと



596: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:51:55.19 ID:bOn62rML0
>>561
えぇ、慣れてたとしても3万人ぶっ殺してええわけないやろ



577: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:50:46.48 ID:BTd2At1j0
>>553
でもドイツ人はユダヤ人虐殺してるやん



584: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:51:16.87 ID:7xNiq9gT0
>>577
ドイツだけじゃなくてソ連もやってんだよなぁ



662: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:57:12.75 ID:YZoC9dSX0
ポーランドとかいう気が付くといつもついでにボコられてる国



669: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:58:00.29 ID:y8bWc1o80
>>662 
ポーランド自身も無駄にオラついてるからそんなに同情も出来ないんだよなあ



698: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:00:36.15 ID:rKB7sjz40
>>669 
中世のポーランドは東欧最強国家でオラつきまくりやったからな 
で、そのせいでドイツとロシアに目の敵されるっていう



682: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:59:38.69 ID:h3XfqZgd0
>>662 
WW2初期のドイツ機甲師団に騎兵突撃かまして大戦果上げてるからセーフ



712: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:01:59.31 ID:/B9XipSba
>>682 
21世紀に銃剣突撃する国もあるから多少はね



697: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:00:35.15 ID:1Ataux4za
>>662 
ズデーテン併合の時にさりげなくチェコスロバキアから土地奪ってるんだよなぁ



743: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:04:09.60 ID:BAPjeMwL0
チェコとか言う工業国で戦車も良いのあったのに占領されて 
そのうえ英仏に見捨てられて 
共産圏にぶち込まれた挙句 
自由主義へ向かおうとしたらソ連にボコされて 
冷戦崩壊後はソ連時代に技術が無くなったんで対抗できないって言う悲惨な国



757: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:05:06.49 ID:eUM60/B1a
ドイツって確かポーランドに侵攻してから頭おかしくなったよな… 
あ…(察し



768: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:06:05.65 ID:+L/zNp1y0
>>757 
少なくともシェリーフェンプランとかいうポジ妄想の時点でおかしいぞ



774: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:06:31.07 ID:JGMJQ8sG0
>>757 
ソ連も仲良く侵攻したっつーの 
なぜかドイツだけが英仏から宣戦布告されたけど



794: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:07:51.45 ID:njtl/GPm0
>>774 
単にドイツが先に侵攻したから条約通り宣戦布告しただけやぞ 
ソ連が先ならソ連に宣戦布告してる



822: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:09:53.12 ID:JGMJQ8sG0
>>794 
じゃあドイツの失敗ここやん 
先にソ連に攻めさせて仲良く分割したら良かったんや 
たぶん結果は同じと思うけどね



894: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:14:51.96 ID:njtl/GPm0
>>822 
スターリンがそんなリスクだけ高くて大して旨味のない事する訳ないんだよなぁ



593: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:51:53.79 ID:WBGoCklK0
何でフィンランドに苦戦したソ連が急にパワーアップしてんの?



661: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:57:11.66 ID:W0qnm33T0
>>593
無能がどんどん消えて有能な将校が残り
雑兵を犠牲に砲兵とか替えがきかない軍人は死守したから重要な部隊が残り
国民が死にまくった結果、敗北しても軍人を生存させる方針に切り替えて経験豊富な部隊が残り
最終的に練度が上がった世界最強の陸軍になった



686: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:59:58.90 ID:5IhKr9kGd
>>661
なんか進化論の究極系やな



681: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:59:32.40 ID:2OdcQSjo0
>>661
砲兵の権限が強くてディープバトルに目覚めたとかあったが
そんなに都合よくいくもんやろか



703: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:00:59.47 ID:SdbzuIysd
>>593
そもそもフィンランドにそこまで力注いでなかったんやで
コイツで勝てるやろ…ってザコ送り込んでたら思ったより強かったってだけや



778: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:06:51.99 ID:y8bWc1o80
>>593
もともと粛清がなきゃ順当に世界最強になってたはずの陸軍やし
縦深戦術とかいう冷戦以降まで通用するドクトリンがあったりトゥハチェフスキーとかいう有能が全軍の機械化を20年代から進めてたりクッソ先進的な軍隊だったのが粛清で将校死にまくって弱体化してただけ



805: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:08:35.92 ID:5wfEHEjx0
>>778
まあ独ソ戦で活躍したソ連将校の大半が
粛清のおかげで台頭できた一面もある
粛清なけりゃ出世はもっともっと先延ばしたった連中や



833: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:11:08.72 ID:JcsHDU840
>>805
赤軍の至宝or赤いナポレオンことミハイル・トゥハチェフスキー「ふあっ?」
有能な軍人も粛清の嵐で死んでるんやけど



860: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:12:56.05 ID:5wfEHEjx0
>>833
そいつらは確かに有能やったけど粛清された中にゃ旧態で
頭ガッチガチだった連中も含まれとるからな

粛清の功罪の功としてはトハチェフスキーの教え子たちが台頭できる下地になったこと
罪はまあ言うまでもないやろ



875: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:13:45.65 ID:W0qnm33T0
>>833
代わりにジューコフ生えてきたからセーフ



623: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:54:03.99 ID:lCJTVE7G0
ドイツってイタリアのこと好きすぎるよな



637: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:55:11.63 ID:K5PMOa1/d
>>623
好きだから縛っちゃう
no title



647: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:56:05.87 ID:5IhKr9kGd
>>623
まあ元は神聖ローマ帝国とかいう、神聖でもローマでも帝国でもない国やし



656: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:56:51.33 ID:y5Mi9K0H0
>>623
実はオーストリアのドルフース首相暗殺問題の発生時とか
最初はムッソリーニはドイツとやり合う気満々やったで



627: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:54:19.64 ID:UQ6VLIi80
お前らなんか日本史よりも世界史好きそうなのばっかやな



674: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:58:39.34 ID:TnAXEknL0
>>627
日本史は思想的繋がりが世界史と比べて弱いのと、日本史の主役は偉人で偉人の英雄的な改革や戦争、逸話だけど
世界史の主役は国民や経済なのがいい



705: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:01:04.00 ID:UQ6VLIi80
>>674
ああめっちゃわかるわ
日本史は人物史やけど世界史は主体が構造とか国って感じだわ



645: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:55:48.62 ID:BAPjeMwL0
特攻って結局殺した量で考えればコスパええんよな

殺した量ってのに自国民が入るのが…



688: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:00:08.74 ID:y5Mi9K0H0
>>645
パイロットの育成にかかる費用を
招集のハガキ一枚と考えるならコスパいいやろな(棒)



725: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:02:43.13 ID:r/2C+NFa0
>>645
ボムキャリアーを育成するコストを一回の出撃で無くすことがコスパ良いと考えるなら、お前の頭は帝国軍人レベルの無能だから



754: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:04:58.68 ID:BAPjeMwL0
>>725
純粋にこっちで殺す人の量と
あっちで死ぬ人の量考えた場合やで



787: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:07:30.42 ID:/B9XipSba
>>754
そもそも一回の出撃でパイロットが必ず死ぬし機体もなくなるって本来くっそコスパ悪いんやぞ



820: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:09:52.20 ID:y5Mi9K0H0
>>787
知見の蓄積も起こらないからな



831: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:10:48.58 ID:uonvb0D+d
>>787
???「ワイみたいな優秀なパイロットに特攻さすなんて日本はもう終わりやね。ワイなら特攻せんでも敵空母に爆弾ぶちこめるんやで」



854: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:12:37.42 ID:r/2C+NFa0
>>831
実際赤トンボで特攻してたしな、はんま無能



677: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:58:42.71 ID:rW2Urz2Up
ドイツが攻めた時に日本もソ連に攻めたら良かったんやないんか



684: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:59:50.75 ID:eOxeAfTk0
>>677
中国と戦争しながらソ連と戦争するのか……
兵士いくらおっても足らんな



685: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 20:59:52.42 ID:S8bkeYb30
>>677
一応関特演とかやったしフォローはしてた



709: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:01:19.17 ID:y5Mi9K0H0
>>685
ソ連「はい、この時点で中立条約ノーカンだから後のことは正当な」



708: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:01:18.99 ID:10nTbN8eM
結局軍部の誰がわるいねん
アメリカとの開戦とか頭悪すぎる
してなかったらグァムあたりに
国内旅行感覚で行けたんやろか



731: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:03:08.05 ID:eOxeAfTk0
>>708
そこを誰が悪いって特定できないのが日本の権力構造や
オリンピックとか築地でも結局誰が悪いかわからんやろ?



763: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:05:41.42 ID:t+S8pkxK0
>>731
日本史の上でもワンマン独裁するより側近が寄り集まってコソコソ決めるのが政権長生きしてる気がするわ
執権だの管領だの老中やら
責任者は何も決めてないから責任取らん
責任取らない責任者が伝統てこれは大変なことやと思うよ



742: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:04:09.30 ID:S8bkeYb30
>>708
軍部というよりも近衛ちゃう?
日中戦争の和平工作潰したし



777: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:06:47.29 ID:uonvb0D+d
>>742
近衛声明ほんとひで、こいついなけりゃ虎ウトマン工作で和平しとったんやないの?



772: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:06:17.68 ID:y5Mi9K0H0
日本の場合は「誰が」より「何が」やろ
元老いなくなったらおかしくなるような
政治システムの不備やろ



823: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:09:53.16 ID:t+S8pkxK0
>>772
システムのアレはあるな
閣僚でヤベー奴出てきても更迭できず、そいつをどうにかしたければ総辞職しかないなんて



824: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:10:09.35 ID:vg/1a4NH0
勝ちすぎることが最善とは限らないというやつだな
もう少し中国に苦戦してれば近衛や国民の反応も違ってたろうし
中国と講話してりゃアメリカも介入しづらかったろう



871: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:13:35.80 ID:iZEdGHOx0
>>824
蒋介石が拠点ずらしながら内陸に後退する戦術とってたから、別に中国がクソ雑魚だったわけやないぞ
広大な中国なら補給線確保するのは不可能



903: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:15:48.18 ID:1g/xeWVd0
>>871
国民党はただ単に逃げ回ってただけやぞ
それでアメリカに見限られた



918: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:17:04.01 ID:BTd2At1j0
>>903
毛沢東の持久戦論見とけや
蒋介石も持久戦で行くつもりやった
かつアメリカやソ連を巻き込む算段



938: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:18:45.80 ID:1g/xeWVd0
>>918
国民党の話やで
八路軍の強さは日本軍も認める所や



828: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:10:25.57 ID:296/ZN4Z0
我が闘争の時点でソ連ぶっ倒すっつってんだぞ
中立なんて最初はグーと同じや
何ならフランス攻めないでソ連行きたかったくらいなんやないか



851: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:12:19.29 ID:W0qnm33T0
>>828
ドイツはヴェルサイユ体制の屈辱を晴らしたくてフランス攻めてるのもあるから……



877: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:13:46.94 ID:296/ZN4Z0
>>851
あるだろうけど、別に邪魔しないならって感じではあるんやないか
フランス人の扱いはそれなりに丁寧やし、ナチ思想的にはどうでもいい連中



909: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:16:15.28 ID:W0qnm33T0
>>877
ぶっちゃけポーランド侵攻した時に英仏が宣戦布告しないなら戦いたくなかったのも事実やからな
実際戦ったらフランス陸軍がWW1から進歩してないクソザコやったから勝てたけど
必ずイギリスと戦うはめになるから極力やりたくなかったわな



837: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:11:33.82 ID:eUM60/B1a
お前らドイツがなぜ負けたのかなんていう糞みたいなこと考える暇あったら
どうやったら次の大戦で日本が勝ち組になるか考えようぜww



850: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:12:18.13 ID:t+S8pkxK0
>>837
諜報と外交に全振りして勝ち馬を見極めてそれに乗る
これしかねぇぜ



869: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:13:35.07 ID:njtl/GPm0
>>837
フランスみたいに亡命政府とレジスタンス作ってどっちの陣営にも付いて戦うのが最強やぞ



892: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:14:34.38 ID:UcfeNmg1a
>>837
リットン調査団報告受け入れて連合サイドに付いてたら第一次世界大戦と同じく勝ち馬乗って偉そうに戦勝国ヅラできたで
まあそれができる国内情勢ではなかったからしゃーないけどな
関東軍は中国侵攻中止させられるくらいならクーデター起こして満州独立国になるとかほざいてたし



908: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:16:13.74 ID:eUM60/B1a
>>892
引き際大事やな



926: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:17:48.80 ID:Bpuc5Avzr
>>892
受け入れる気がなかったわけではないんだよなあ
日中戦争まで講和しようとしてたわせやし



906: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:16:06.39 ID:iSmzTyba0
戦前日本ってやたら満州に固執してたけど
満州ってそこまでの価値あったんやろか



923: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:17:45.36 ID:ySYhYtvsa
>>906
資源もまぁまぁあったし、ソ連に対する防衛ラインだったり、中国進出の足場だったりした



924: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:17:46.61 ID:t+S8pkxK0
>>906
父や祖父が散々犠牲になって得た権益やからアメに求められたからって簡単にポイーできなかったんと思うで
人情としてな
政治がその有権者の気持ちを超えたところでの判断ができなかったと思っとるでワイは



942: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:19:19.56 ID:iSmzTyba0
>>924
まあ日露戦争でも血を流してるもんなあ



911: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:16:23.65 ID:BAPjeMwL0
日本とか言う大国に挟まれて絶対中立になれない国

地理条件悪すぎやろ



932: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:18:24.15 ID:/UC/0tX30
>>911
あと50年我慢すればアメリカが弱くなって中ロ米のバランスよくなるから
中立国でうまく立ち回れるはずや



964: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:21:18.17 ID:Sko1XXiK0
>>932
そっちのがめんどくさいわ
ハンガリーもしくは今の韓国のポジションやろ



944: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:19:44.24 ID:Na3KtXLYM
>>911
いうてちょっと前までは島国である時点でかなり優秀な国土やったろ



952: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:20:36.55 ID:iZEdGHOx0
>>911
イギリスと並んで地理に恵まれた国やと思うねんけど
ここまで交通が発達しなければ遠く離れた大陸のポチになるなんて想像もできへんかったやろ



916: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:16:55.15 ID:296/ZN4Z0
ヒトラーの成功っていうのは、美大に受かるかソ連を倒すかのどっちかやぞ
ソ連に攻めなければっていうのは、背景を知らないバカな仮定



934: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:18:32.41 ID:vg/1a4NH0
>>916
別にあの時期に攻め込まなきゃならないわけじゃないやろ
そもそもポーランドも獲ったろw
と調子に乗った挙句思いがけず始まった戦争やろ
本当はもっと軍拡してから戦うつもりだったらしいし



947: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:20:05.97 ID:296/ZN4Z0
>>934
待っても人の数と軍事思想と工業力をすべて兼ね備えた相手が有利なだけだぞ
スターリンに士官が殺された状態から持ち直されたらドイツなんか手も足も出ないで



991: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:23:49.44 ID:2rlN6M0T0
>>934
ヒトラーは軍備を全部ツケで払ってたんや
ツケだから当然支払い日がきたら払わないといけないけど
巨額すぎて出来ないから踏み倒すために戦争するしかなかったのや


買い物をクレカで全部支払ってて
請求日に金が用意できなくて支払えないから
他所の家強盗して金品奪ったと考えればええ



963: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 2017/10/07(土) 21:21:18.17 ID:8l2Lp7wmp
アメリカ参戦までにイギリス占領できたら終戦が長引いたかもしれんけど
そこまで巨大化したら今度はソ連側が黙ってないやろな








転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1507373685/