1: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:31:45.39 ID:jttgrv1zr
江戸の古地図

当時の関東平野って何もないド田舎やったんやろ



14: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:33:54.41 ID:AFvJDuL+K
>>1 
太田道灌「そこそこ開発しといたぞ」



70: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:45:02.21 ID:E9Y5jcQ50
>>14 
太田道灌って家康世代からしたら一昔前やしなぁ



4: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:32:28.77 ID:GIrPrnwS0
首都にしてない



12: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:33:34.41 ID:McHXVxgQr
飛ばされたのが江戸だったから



24: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:36:08.16 ID:lxhQiXYK0
>>12があるのと関東は日本の中央で平野多かったからな
明治政府もそれを受け継いだのを考えてもわかるやろ



39: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:40:02.92 ID:GIrPrnwS0
>>24
日本の中央と全然違う、東に寄ってる

ちなみにあとで家康が街づくりした駿府、名古屋は碁盤の目の街な



187: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:57:16.88 ID:j2Uo2r4hr
当時日本地図まともなのがなかったのに地理的な中央とか分かるわけないぞ



201: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:59:02.59 ID:SS2eGPdh0
>>187 
出兵と軍議で今の日本人よりはるかに地理感よかったと思うぞ 
歩いてんだからよく知ってるやろ



208: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:59:44.66 ID:pA/cbh3l0
言い方は悪いが、昔は寒冷地なんて農耕民族の文明人が住む所じゃ無かったんだよ 
北海道が領土になるのはずっと後のことだし 
東北も長いこと発展しないし統治も十分に及ばなかった 

長いこと実質日本は九州から関東までで 
近畿っていうのは昔の日本のど真ん中なんだよ



287: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:07:56.82 ID:M3k7lqT10
>>208 
ヨーロッパの地中海沿岸以外といっしょやね 
パリとか秋田と緯度変わらんし 
ロンドンは宗谷岬より北やし 

なんで日本の東北地方は寒さに強い 
小麦文化にならなかったんかね 

中国は南方からベトナムにかけてコメが盛ん 
東北地方だと餃子とか饅頭とか麦文化でしょ



349: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:15:38.24 ID:IrkcWHfWa
>>287 
品種改良されるまで小麦って生産性ウンコやぞ 
大麦と比べて劣ると言う意味で小麦という名になったし



313: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:11:41.29 ID:JDRHdPg10
>>287 
お米がお金だったのもあったから米にこだわったというのはある 

つか、悲劇的なことに東北人は商売っ気がなさすぎた 
米や小麦ではなく商品作物作る手もあったけど商売のしの字も知らないから・・・



387: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:20:51.28 ID:QsXqu6eK0
>>313 
半谷清寿も悲嘆してる 
(改良工夫しないので)東北に産物あれども商品なし、東北の商人は輸入商のみで東北は行商の蹂躙する所となれり



219: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:00:18.01 ID:nFmEzDTBa
そもそも、関の東だから関東なんであって関中は言うなれば京都やろ 
関西と言う言い方がそもそもおかしい



234: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:02:15.10 ID:I06gFUXzd
>>219 
関東の関は箱根 
関西の関は逢坂



284: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:07:49.81 ID:nFmEzDTBa
>>234 
それは後付けやな



324: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:12:55.93
「関東」が指す地域 

平安時代まで 
 三関(不破関・鈴鹿関・愛発関→逢坂関)より東全部 
 「関西」という言葉は存在しない 

鎌倉時代 
 遠江(or三河)・信濃・越後より東、鎌倉幕府の支配が強い地域 
 幕府側から見た「関西」という言葉が誕生する  

室町時代 
 鎌倉公方の支配地域、坂東八か国+甲斐・伊豆 
 東北も含める場合もある 

江戸時代 
 現在とほぼ同じ地域



16: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:34:05.37 ID:nJL983840
首都は京やぞ
ガイジか?



27: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:36:20.88 ID:8UsmE2/h0
・豊臣に江戸流しにされたから

・関東から薩長にニラミをきかせ箱根の山で防ぐほうがいいから

こんなとこか?



34: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:38:22.56 ID:JgGgHNKE0
>>27
家康の頃に薩長ってそんな脅威か?



41: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:40:24.04 ID:8UsmE2/h0
>>34
じゃないけど
江戸幕府を倒すとしたら西国雄藩であることは間違いあるまい
なぜか水戸からも反乱分子が出たが



124: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:50:06.70 ID:QsXqu6eK0
>>41
監視役の小笠原は無能、奥平はすぐに裏切るカスだったのが誤算
小笠原に至っては分家の唐津小笠原が老中を勤めて長州征伐の総司令官だったが
本家見捨てて敵前逃亡した大戦犯



38: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:39:47.27 ID:7PODoMuSr
関東平野って日本最大レベルの平野なのにそれまで手付かずだった方が驚きやわ



52: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:41:43.69 ID:8UsmE2/h0
>>38
そら火山灰で米がとれないからやろ
平和になってから交易でやっと都市化できたんちゃうの



58: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:43:03.45 ID:IrkcWHfWa
>>38
大戦犯
黒ボク土



30: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:37:31.61 ID:SS2eGPdh0
江戸は元々そこそこの町だったらしいで 

横浜はほんま漁村



43: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:40:33.37 ID:cFOitH1Lp
鎌倉があったのに手付かずなわけないやん



47: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:41:00.51 ID:JgGgHNKE0
家康が土木工事しまくって治水したからこその大平野やろ



51: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:41:39.29 ID:cUWM0mIsr
>>47
家康ガチ有能なん?



74: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:45:19.91 ID:JgGgHNKE0
>>51
東京の発展という意味ではガチ勢筆頭やろな
川が氾濫しやすくて水浸しで住めなかった場所を都市整備したわけやし



65: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:44:19.74 ID:6EA8LmLu0
今の埼玉南部が沼地だらけでうなぎの名産地だったわけやもんな
その名残があるから今でも浦和には鰻屋多いわけやし



54: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:42:31.96 ID:0kdMHVgpa
江戸城が残ってたらなぁ
今まともに見れるしろなんて姫路城くらいなものやで



59: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:43:10.54 ID:JHAjtSOar
>>54
江戸城ってなんでなくなったんだっけ



132: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:50:38.57 ID:0kdMHVgpa
>>59
何回か大火で焼失した後再建されんくなった
大戦もあったしな

江戸は京都や大阪と違って天災には弱い土地なんやろなぁ



66: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:44:21.43 ID:up67mVzz0
当時の高層建築は落雷は避けられなかったのでは



79: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:45:47.74 ID:dWboQa5l0
後北条は小田原城の次の拠点が江戸城やで

秀吉に沼地だらけの糞田舎に移封されたとか完全に徳川史観



149: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:52:26.12 ID:BK4FVPd4p
北条の第2が江戸って言われても家康が行けって言われたのは関東一帯やろ 
そらマシだったとこを居城にするやろ



80: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:45:52.68 ID:GKOXxvdS0
江戸に城を置けというのは秀吉のアドバイスじゃなかったか
幕府は鎌倉の前例があるし別に天皇との同居は不要
最終的に首都になったのは単に人口でしょ



114: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:49:12.12 ID:KrEd7vdVd
>>80
江戸は名古屋・大阪と立地条件か一緒やからね
湾の最奥部で大河の河口付近だから流通面では最強



22: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:35:19.27 ID:GIrPrnwS0
だから首都にしてないし 
そんな権限もないし 
(碁盤に街が作れない)江戸に居城を置け、と秀吉に言われたから 
泣く泣くそうしただけや



69: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:44:44.09 ID:iS+FunkUa
帝政ロシア?が江戸期の日本を調査した文献に 
徳川が日本の実質的な皇帝やと書かれてたから 
対外的には江戸が首都のように見えてたはずや



73: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:45:13.23 ID:e6XY+t1Br
>>69 
当たり前やん普通に考えたらわかる



86: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:46:26.85 ID:xn3HPxnHd
明治維新直後に大阪か江戸のどっちを首都にするかで大久保のあほが江戸を選びよったんや
このごみかすのせいでトンキンが未だに威張っとる



92: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:46:56.98 ID:e6XY+t1Br
>>86
まぁ誰でもそうするから大久保を恨むのは筋違い



848: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:10:14.50 ID:arSd3N0P0
>>92
大坂はどうせ発展するからって言われて結局首都は江戸になったっていう逸話あるけど大阪の現状見たら一理あるわ



112: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:48:50.09 ID:SS2eGPdh0
それと首都=天皇やないで 
複数ある事もめずらしゅうない 
行政府や立法府があるところは普通は首都やな



129: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:50:21.09 ID:dWboQa5l0
>>112 
君主国では帝都=首都のことがおおいね 

そもそも首都自体一義的な意味ちゃうし君主国と共和国では首都の意味合いも違う



773: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:00:29.83 ID:Ymnls7TP0
首都の法的根拠がないから京都とか言う奴はなんなんや 
つい最近まで国旗や国家すら法律で定義してなかった国やぞここは



788: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:02:23.21 ID:nGnquWfC0
>>773 
法的根拠がなければ何も京都じゃなくても秋田でも高知でも主張できますからね(暴論)



887: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:14:20.99 ID:kerymQgA0
邪馬台国があったところが首都が良かったわどこか知らんけど



894: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:15:11.51 ID:ZTuBVGFD0
>>887 
あれ倭人伝通りに読むと海上に出るからワイらには関係ないで



908: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:16:53.00 ID:2LATZQdB0
>>894 
魏「すまん邪馬台国にいく方角南方と東方間違えてたわメンゴメンゴ」 
こんぐらいガバガバやからあれ



100: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:47:59.03 ID:up67mVzz0
本能寺がなければ今ごろ安土のあたり栄えてたんだろうか



110: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:48:46.61 ID:dWboQa5l0
>>100
安土行けばわかるが山だらけやし栄えるにも限度あるわ



141: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:51:22.25 ID:IdUu8R3U0
>>100
そもそも石山本願寺の後に城を築くのは信長の頃から構想はあったらしいし中国平定したら移ったんちゃうか



116: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:49:27.71 ID:9Tw7aTtPd
家康って強いイメージまったくないけど、糞田舎を開拓して都にしたのはすげーよな



125: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:50:09.36 ID:E9Y5jcQ50
>>116
戦もクソ強なんだよなぁ



147: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:52:11.68 ID:9Tw7aTtPd
>>125
三河武士とか言われてもどーもピンとこんねん、ごっつぁん勝ちしてた印象しかないんやけどそんなに強いんか?



179: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:56:03.18 ID:Qu2hUyWi0
>>147
織田にいいように使い倒されてた奴隷ってイメージならともかく
三河兵がごっつあんってのはねーな



177: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:55:53.22 ID:dGTHkFSI0
姉川の戦いで徳川が善戦したおかげで織田が勝ったとかいう捏造 

織田、朝倉、浅井の史料にそんなことは全く書かれていない。徳川の初の大規模な対外戦争だったから盛られただけ 
徳川が強くなったのは本能寺後、武田を吸収してから



348: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:15:35.58 ID:oA2bHQyF0
>>177 
申し訳ないがそれ以上は朝倉さんがガチの無能という事になってしまうのでNG



195: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:58:31.99 ID:M3k7lqT10
なんで関東にしたの? 
北条平定後に嫌がらせで 
住み慣れた東海→関東に国替え食らったから 
はわかる 

なんで江戸にしたの? 
小田原再利用よりなにが良かったんやろか 
水運がいいのは大工事したからだし 
道も城も随分手間かかったやろ



212: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:59:53.29 ID:kT13/P+M0
>>195 
小田原、鎌倉、江戸で悩んだ結果 
小田原は住民が北条の仇敵を支持するわけない 
鎌倉は平野が小さいとかいう理由で却下になった



127: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:50:16.99 ID:dGTHkFSI0
北条家の治世で比較的安定していた関東の260万石をまるまる家康に与えたのに陰謀扱いされる猿
どう考えても家康を信頼しきっての転封だろ



139: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:51:12.48 ID:dWboQa5l0
>>127
ほんこれ
まあ前の治世がいいぶん次の為政者はハードル高くはなるが



140: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:51:12.56 ID:E9Y5jcQ50
>>127
信頼は仕切ってないけど、謀反を起こされない程度に国替えさせたかったんやろ



240: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:03:10.99 ID:iTF8cjcQp
豊臣秀吉ほどの人間が江戸のポテンシャルの高さに気づかないわけ無いと思うんや 
家康を江戸に追いやったのは家康に江戸を開発させて金使わせて力を削ぐという一石二鳥を画策したんやないか



268: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:05:55.30 ID:Qu2hUyWi0
>>240 
そのポテンシャルの高さを家康に移封を飲ませる餌にしたんちゃうか



164: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:54:24.75 ID:Qu2hUyWi0
既に大領持ちだった家康を転封させるなら旧北条領しかなかった

関東移封後の徳川の統治が瞬く間に上手いこといったのは
北条が善政敷いてたのが前提ではあるけど、
捕まえた盗賊の大頭目の意見参考にして盗みに入り辛い建築物
拵えたってのはいかにも家康らしいエピソード



225: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:01:17.77 ID:oJnvcyL20
川さえ整備すれば発展できるポテンシャルがあったんじゃないか



241: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:03:11.03 ID:SS2eGPdh0
>>225
それもある
戦国時代の技術発展と統一政権の動員力で治水力が格段に高くて
荒川をコントロールしたり多摩川用水で飲料水確保したりできた



222: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:00:49.85 ID:wjt+Bfqu0
当時ってまだ、利根川が荒川に流れてたんだっけ



233: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:02:08.57 ID:ZrhJAG69r
江戸って当時から埋立て地ガンガン作ってたらしいな
土木先進国やろ



279: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:07:22.99 ID:QsXqu6eK0
>>233
当時の技術は西高東低
仙台を切り開いた川村孫兵衛は毛利をリストラされたところを伊達政宗に拾われ
西の方の土木技術を存分に発揮した



264: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:05:33.09 ID:XHc4GMlb0
ブラタモリで家康の治水力は半端なかったことを初めて知ったわ



248: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:03:53.46 ID:JiQadoi50
こないだ読んだ本によると 家康は西洋(ポルトガル・スペイン・オランダなど)と中国との接触を恐れてたという説 
幕末にアメリカが太平洋越えてくるのは想定外だったんたろうね



242: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:03:11.68 ID:oJnvcyL20
将来車が走ることを想定して道広くとっておけや



262: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:05:24.69 ID:nFmEzDTBa
>>242
それと城下町は敵から攻められても分散させるようにあえて迷路みたいにしとるからな
どっちみち思い描いた形にはならんよ



246: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:03:24.05 ID:JDRHdPg10
ワイなら冗談抜きで岐阜か名古屋に首都置いてたわ
もちろん関東も全力で開拓はさせる

日本なんて事実上大阪平野と濃尾平野と関東平野しか使える平野ないねんから
大阪と関東の間にある濃尾がええやろ



267: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:05:50.21 ID:kT13/P+M0
>>246
鈴鹿山脈とか生駒山地とかの山全部切り開いて濃尾と大阪平野をつなげてしまえばええんやで
関東平野級が日本に2つできる



281: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:07:41.99 ID:JDRHdPg10
>>267
気候一気に変わりそう

大工事といえば北陸-琵琶湖-大阪湾の大運河構想なんてものが
あったらしいね
たしかに日本は細長いからあそこを船で行き来できるようになったら
便利やったろうね



373: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:19:02.45 ID:QsXqu6eK0
>>281
琵琶湖疏水の田辺朔郎もやりたがっていたみたいね



290: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:08:02.90 ID:KrEd7vdVd
>>267
田中角栄先生が健在やったら三国峠をふっ飛ばして
関東平野と越後平野を繋げた巨大平野を作ってたのに



375: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:19:15.48 ID:wjt+Bfqu0
今の裏日本が栄えてたってのも今から見るとよくわからんよな 
そんなに朝鮮中国との貿易って利があったんだろうか



407: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:22:43.13 ID:QsXqu6eK0
>>375 
なにを転売しても儲かるくらい利権の塊だった



424: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:24:39.47 ID:SS2eGPdh0
>>375 
太平洋は航海が難しくて、ほぼ瀬戸内だけになるんや 
日本海は蝦夷から博多までサクサク 
山名や大内が強かったってのもあるな



384: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:20:38.22 ID:tR5ZQnxq0
北条家が先進的な内政で大整備しまくったんやで説 
関東はなにもない糞雑魚湿地荒野説 

どっちがただしいねん



415: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:23:20.07 ID:2vMKOMRd0
>>384 
治水やってない時点で察せよ 
信玄が評価されるのもそこやし



441: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:26:18.35 ID:QsXqu6eK0
>>415 
貨幣経済自体が浸透していない僻地だった 
だから永楽銭が基軸通貨として流通できた 
貨幣経済が浸透していた関西では永楽銭なんて商人が受け取らない



467: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:29:07.74 ID:Ymnls7TP0
戦国時代くらいまで関東地方で栄えてるところって言うと八高線沿いみたいな扇状地や古河みたいな自然堤防やからな 
平野が栄えたのは開拓頑張ったのと治水技術の進歩で平野でも排水して稲作できるようになったからや



507: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:33:47.70 ID:QsXqu6eK0
>>467 
15世紀くらいまでは府中や国分寺のあたりの方が栄えていたらしい



575: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:40:37.19 ID:nGnquWfC0
>>507 
江戸自体がどうこうじゃ全ての主要地の中間地域として広い意味で関東平野で一つの地域計画を考えると江戸がベスト、って判断だからね 
北に上野、南に東京湾、東に江戸川(らへん、西にそのへんを置くことを逆算するとやっぱり中心に来るのは江戸になるっていう



674: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:48:41.21 ID:QsXqu6eK0
>>575 
水運も便利だし守りにも便利。とても合理的な町割りなんだよな 
ちなみに爺ちゃん曰く昭和前半あたりまで「本所、両国、川向う」という言葉があって 
隅田川の向こうは江戸っ子扱いされなかったそうだ



436: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:25:39.66 ID:E7q/T7WDa
よう考えたら江戸が首都やないのに江戸時代っておかしやい? 
明治の前までずっと平安時代でええやん



454: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:27:20.89 ID:TwzN6+NR0
>>436 
そら時代区分なんて後付けやし 幕府だって当時から江戸だの室町だの言われとるわけないやろ


261: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:05:18.81 ID:C8sulUAsp
ワイ歴史詳しくないけど家康が人気ないのは何故なん?
信長秀吉と違ってゲームでもメインで取り扱って貰えてないし



291: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:08:04.95 ID:SS2eGPdh0
>>261
最終勝利者や天寿を全うしたヤツは人気者になれないルール
義経>頼朝
正成>尊氏
竜馬>三傑
信長>秀吉



301: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:09:12.11 ID:26/JHf1tr
>>291
判官びいきやろなあ



329: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:13:18.52 ID:uUTiLHXkd
>>291
日本人は滅びの美学が好きなんやね…



280: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:07:24.16 ID:qF6Utplwp
秀吉とかいう晩年さえ無ければぶっちぎりで日本最高の英雄だった漢
仮に晩年を無いものとして語ると完璧すぎて人間味がない



299: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:09:05.79 ID:IkWLpZfc0
歴史が一歩違っていたら小田原が日本の首都となって大都会になっていたのに



306: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:10:01.00 ID:E5ZQNukM0
>>299
北条が無駄な抵抗せんかったら天下はどう転んでたんやろうな



312: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:11:35.85 ID:zhrvzXoe0
>>306
徳川が江戸に行くこともなかったやろうし本当どうなってたやろうな



334: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:13:53.57 ID:JDRHdPg10
>>306
>>312
五大老が六大老になってたかもしれんね

ただ徳川北条は仲が良いから豊臣政権には嫌われたやろね
おそらく秀吉が家康をあそこまで信用することもなかったやろう



317: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:11:59.64 ID:FWLmFYqUa
北条が戦わなくても島津みたいに相模伊豆は保障されて残り没収くらいにされそう



29: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:37:02.63 ID:amss1RrD0
北条ってもう滅亡してるん? 
子孫とか残ってないの?



32: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:38:15.29 ID:SS2eGPdh0
>>29 
男系で幕臣か小大名 
女系ならいっぱいのこっとるやろ



37: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:38:59.00 ID:lxhQiXYK0
>>29 
氏盛だかが江戸時代でも大名になってるはずやから残っとるやろうな



142: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 17:51:30.39 ID:N9LOIRt+r
>>29 
氏康の四男氏規の家は存続してる



304: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:09:52.52 ID:JDRHdPg10
現状の石高だけが全てやないよな
やっぱ将来性もないと
関東は将来性あったから家康もOKしたんやろ

東北全土もしくは九州全土やるって言われても家康はNGしたと思う



327: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:13:13.42 ID:M3k7lqT10
>>304
となると武将の価値は戦闘だけじゃなく
建築、土木、治水、開墾、農業が重要やねえ



371: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:18:59.04 ID:ReQqi17b0
>>327
一次史料見ると結構大名自身が細かく治水工事とかの指示してるで
例えば六角義賢の書状だと分水施設に不具合があるから早急に上流の砂を取り除け
それでもダメなら施設ごと改修せよ
みたいに大名自らこんな指示までするんかみたいなことまやってる



394: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:21:18.35 ID:SS2eGPdh0
>>371
城普請から来て、土木は基本的に軍役なんやで
大名自らとはワイも知らんかった



318: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:12:09.67 ID:YYHUk8+gd
なんだかんだ言って家康が一番有能やろ
信長も秀吉も最後には負け組やし



321: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:12:45.86 ID:t48bW5K70
>>318
そら250年も続く太平の世の礎を築いたんやからな
そんな日本人どこにもおらへん



326: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:13:09.77 ID:2vMKOMRd0
>>318
自分でやること全部やってから死ぬ有能



336: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:14:08.81 ID:xYXrarr80
>>318
ノッブは急に死んだせいで家族のことケアできへんただけやろ
そもそも家来優先感はあったけど



357: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:16:46.51 ID:SS2eGPdh0
>>336
織田軍団の強さの一つは能力主義から来る家臣優先だから
乗っ取られるべくして乗っ取られた
光秀さんが襲ってきた時点で終了



361: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:17:26.59 ID:Kvn+Vn0Nr
>>357
光秀さんはなんで反逆したんや?



368: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:18:40.81 ID:zhrvzXoe0
>>361
あの時代の要職のメンタリティは測るべくもないけど、ぶっちゃけ「今なら信長を殺せる」って思ったんやない?



393: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:21:16.86 ID:nFmEzDTBa
>>361
最近でた証拠やと室町幕府復活って奴やったな
まあ、光秀が適当にふかしてるだけなんかも知らんけど



416: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:23:29.42 ID:msZp2/8U0
>>393
あの書状は日付が山崎の戦い前日なんや
味方する勢力がロクに現れず焦りに焦ってぶち上げた単なるお題目っぽいで



365: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:18:25.26 ID:cbzh5FPV0
>>336
ノッブはバリバリの家族優先やで
予想以上にムスッコが使えんのが悲劇やっただけで



380: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:19:54.50 ID:IrkcWHfWa
>>365
信忠は65点くらいの出来だったけど
信雄がね…
同時代の人からも無能扱いとかホンマ無能だったんやろなあ



397: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:21:42.01 ID:cbzh5FPV0
>>380
再評価ラッシュの今でも到底再評価されそうにないからな
こいつと大友の息子は間違いなく永遠の無能やで



460: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:28:10.19 ID:8Sekc2qK0
>>380
なお明治まで大名家として残った織田家は信雄の家と有楽斎の家の模様



483: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:30:20.15 ID:dBGQ4UMa0
>>460
生存競争を勝ち抜いたって意味では有能やな
信忠は有楽斎に言われるまま自害しとるし



319: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:12:33.01 ID:XLPuCywMa
2~30年前は立身出世の秀吉ダントツ人気やったんやが、創作物がそれの逆張りで「実はド畜生な秀吉キャラを描いたるでwww」をやってるうちに信長に逆転された
戦国自衛隊あたりから未来人受け入れ先として確立したせいもあるかもな



331: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:13:38.88 ID:nFmEzDTBa
>>319
ド畜生な信長作ってもウケええのになんでなんやろなあ



347: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:15:32.75 ID:Y8G7zKya0
>>319
今から29年前の1988年は信長の野望・戦国群雄伝が出てたけど、
その頃はもう普通に信長が人気というか、秀吉のダントツ人気はないやろ



367: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:18:34.92 ID:JDRHdPg10
>>347
秀吉は晩年ひどいのは言うまでもないけど
やっぱ簒奪者というのがイメージ悪すぎる

信長はそこらへんかなり気をつけてて
織田家中統一も主家の敵討ちを大義名分にしたほどやったからね

結果的に守護を差し置いて尾張を支配したが
一連の流れを見ると簒奪者どころか主家の庇護者で忠義者になってしまう



350: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:15:46.47 ID:qei3YD8fa
もしも秀吉が晩年ボケずに秀次が引き継いで秀頼を西国にでもやってたら徳川の世は来なかったのだろうか
秀忠に大名まとめる程の器量があるとも思えないし



360: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:17:19.63 ID:2vMKOMRd0
>>350
さすがに260万石はでかい
豊臣自体は連合政権だから求心力なくなったらもろい



370: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:18:52.28 ID:Qu2hUyWi0
豊臣政権は秀頼が生まれて以降、
秀頼の秀頼による秀頼のための政治体制を作ることにしか
秀吉が興味無かったからね、しょうがないね

根が地方大名の連中に合議させたところで
豊家より自分の家の利が行動第一になるのは当然



406: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:22:39.00 ID:8aV45eKuM
こんなクソ狸より石田三成さんが天下取るべきやったのにな
小早川とかいう糞のせいで大谷が敗戦投手にさせられて三成さんまで被害被ったし
ついでに福島正則死ね



453: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:27:08.10 ID:2vMKOMRd0
>>406
石田三成は首謀者ちゃうぞ
途中から豊臣代表として担ぎ上げられたけど総スルーされたような人物



899: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:15:50.36 ID:7wFBHsKw0
小早川くんはそもそも東軍派の武将なんやで 
三成のカスに無理やり捕まって西軍に入れられてたけど



925: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:18:44.06 ID:NAmm7pXE0
>>899 
末期の老害秀吉のせいで常にストレス抱えてて若くして死んで後世は裏切り者扱いされる秀秋くんかわいそう



943: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:20:40.29 ID:nGnquWfC0
>>925 
タイミングよく泥舟を見切るセンスが「裏切り」って言われちゃうのはかわいそうだとは思う 
主に秀秋と奥羽越列藩同盟の秋田



951: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:21:36.05 ID:8AjqlU1Z0
>>943 
よし、津軽はセーフだな



956: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:22:09.57 ID:uUTiLHXkd
>>951 
南部「は?」



964: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:22:42.35 ID:8AjqlU1Z0
>>956 
泥舟にもほどがあるからな、南部は



449: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:26:56.55 ID:+UPwmb9ud
家康があれ?
わいって天下獲れるんちゃう?
って思ったのって何時くらいなんやろうな

秀吉もそうだけど天下人になった人間が

行動目的が信長配下での繁栄や維持から
天下を目指すに変わった瞬間が知りたい



471: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:29:30.95 ID:msZp2/8U0
>>449
秀吉の死後しばらくしてあちこちで内紛や禁止されてる他人の領地への侵略が起き始めた頃やろ
豊臣政権の官僚どもにはこの混乱を鎮める力が無い、ワイが治めなアカンと



522: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:35:11.42 ID:6J//xhIO0
>>449
そもそも豊臣家の内紛やからな
みんな豊臣のなかで動いてた
いろいろ派閥があって様子見があってけん制しあってたらバカがいて
調停しようとした一人が家康で、なんか流れ的に天下統一になった
ついでに豊臣が滅んじゃった、あれ?みたいな



603: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:42:43.99 ID:+UPwmb9ud
>>522
あのあたり
今回の戦は豊臣の内部争いで豊臣に逆らう気はさらさらないで~
奸臣三成を撃つだけや
豊臣の忠臣たる細川さん、福島さん協力して~

徳川が幕府を開く?
ないない(笑)

こんな説明されて東についた豊臣恩顧の武将って
徳川が豊臣滅ぼしてゆく様をみて
「やっぱりそうなるよね~」だったのか
「見抜けなかったこの海のマサノリですら」だったのかね



645: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:45:55.63 ID:ql2IHKIl0
>>603
気づいたのは織田・柴田・明智を知略・謀略・戦略で秀吉が亡き者にしたように、

秀吉と共にそのエグイやり方を担ってきた石田三成だったのよな

加藤・福島まんまと家康の術中で、結果は大坂の陣

その前から家康は完全に見切ってた感があるわ



462: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:28:22.04 ID:0Mh/ahqM0
秀次事件のせいで東海周辺の大名が関が原の時点ですべて寝返ってて草
秀吉が抑えのために置いておいたのに



490: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:31:11.77 ID:nFmEzDTBa
>>462
幕末の井伊家とかもそうやけど本来の役割を果たせてないのが悲しいよなあ



869: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:12:24.74 ID:VI046dEca
前田利家が秀吉の後ですぐ死ぬのがなぁ



877: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:13:19.65 ID:+UPwmb9ud
前田利家って戦そんなに強かったのかね 
あんま印象ねえわ 
歴然の勇士ではあるんだろうけど



889: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:14:39.84 ID:AjZUUojf0
>>877 
そこそこの実力でそれ以上の地位を手に入れてる 
世渡り上手やな 
下手したら小早川秀秋みたいに恨まれてた



901: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:16:13.53 ID:tR5ZQnxq0
関ヶ原近辺できゅうに豊臣恩顧の大名とかいう謎ワード出てくるのなんなん



927: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:18:57.17 ID:d5S+EsbUK
>>901 
三成側が味方に引き入れるための殺し文句やろ



960: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:22:26.65 ID:ql2IHKIl0
>>901 
自分たちは織田に恩がありながら、見切りをつけたのと 

いざ自分たちが劣勢に回った身からそういう言葉を吐くしかなかっただけ 

徳川の危険性を自分たちと重ねたやろな



969: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:23:23.55 ID:+UPwmb9ud
実際薄々徳川が豊田滅ぼすんやろうなと思ってても 

徳川の方が有利やし忠義たてして滅ぼされるのも嫌だし 
かといって裏切り者のレッテルも嫌だから 

徳川の豊田の内部争いですって言い訳を信じたふりをして 
裏切りものじゃなくて騙されただけってていをする事で 
周囲の人間や何より自分自身に言い訳した奴もおるんやろうな



978: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:24:58.77 ID:o2zENkKC0
>>969 
みんなそうやろ



963: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:22:33.35 ID:0cFKzQPM0
家康って地味に秀吉死後他の奴らより真面目に政治してたやろ



977: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:24:50.01 ID:j3ogjxeH0
>>963 
あいつが一番豊臣政権の為に働いてたよな 
前田はすぐ死ぬし



985: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:26:13.84 ID:Qu2hUyWi0
>>963 
前田 利家がすぐ死んで代替わり 
上杉 転封直後で国許での残務多数 
宇喜多 宇喜多騒動 

ほんま他の大老共ときたら



607: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:42:58.92 ID:xhbadwiz0
関東送りにしなれけば家康も朝鮮にも引っ張り出せたんやろうか



630: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:44:47.74 ID:msZp2/8U0
>>607 
当時は戦場に領地が近い大名から出征するのが慣例だったので難しい 
手柄を立てるチャンスを奪う事になってしまう



652: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:46:34.51 ID:xhbadwiz0
>>630 
そんなもんか 
うーん…秀吉が耄碌して秀次殺すの止めない限りは変わらんか



463: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:28:42.33 ID:awXPQ2kX0
冷静に考えて桶狭間から大坂の陣まで戦ってるの凄いよな家康



485: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:30:28.89 ID:JDRHdPg10
>>463
ずっと端っこにいて棚ぼたしたんじゃなくて
常に中央で戦ってたからすごい

毛利と北条は見習ってほしい



505: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:33:10.56 ID:ql2IHKIl0
>>485
毛利は周囲ほぼ敵、数倍の相手から何度も直接対決で勝ちきったからセーフ

北条はカード小田原城強すぎんよ



741: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:56:18.52 ID:6VAJM5kkd
実は家康は小牧長久手でサルに勝利している 
まあボンクラ信雄が勝手に和解しちゃったけど



748: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:57:17.42 ID:pifyzUFU0
>>741 
あれは中入り部隊の脳筋たちが悪い



796: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:03:07.82 ID:d5S+EsbUK
>>748 
戦死して味方から万歳された武将がいたらしい



799: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:03:40.26 ID:msZp2/8U0
>>796 
1(中) 砦を守ってた信長の馬廻りを意味もなく殺して通過 
2(ニ) 武田征伐で降伏してきた村人の家に閉じ込め焼き殺す。ついでに抵抗した村人も焼き殺す 
3(三) 一揆を起こした国人衆の人質50人を面前で皆殺し 
4(一) 鬼武蔵戦死の報を聞いた羽柴勢、大宴会を開く 
5(遊) 関所廃止の手続きを命じられ警備兵を殺して関所を焼き物理的に廃止する 
6(右) 本能寺の変後に「人質返すから取りに来い」と通告、迎えに来た国人に人質の死骸を返す 
7(左) 信長に罪人の介錯役を命じられ「普通じゃ面白くない」と弓・槍・刀・鉄砲で介錯して信長大喜び 
8(捕) 諏訪高島城でハッスルしすぎて内通していた諏訪氏の神人まで皆殺し。後で信忠に叱られる 
9(投) 小牧・長久手の戦いで二日酔いで撤退 
中継 自分の子供は医者に嫁がせよと遺言し家臣を困らせる 
抑え 高遠城攻略戦で無差別射撃、女子供を狙い撃ち



814: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:05:08.63 ID:k3+r76ua0
>>799 
こいつ親があいつじゃなきゃ3回くらいノッブに放逐されとるやろうな



818: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:05:53.84 ID:ReQqi17b0
>>796 
遺言のせいで秀吉も好き勝手できなくなったのは草



826: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:06:53.37 ID:TUXqIBxG0
>>799 
こう見ると蘭丸も実はやべーやつだった説



573: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:40:09.12 ID:mzst3aeZ0
徳川は今川武田北条の遺臣団を抱え込んだんやからそら強くもなるよ



612: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:43:29.93 ID:n8sddN4a0
>>573 
言うほど活躍したか?関ヶ原とか豊臣家臣同士の争いやし 
小牧くらいやろ



678: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:48:57.50 ID:mzst3aeZ0
>>612 
本能寺の変で滝川森が撤退して空白になった旧武田領を巡る徳川北条上杉による天正壬午の乱で上杉に北信を取られた以外は北条を撃退して全部徳川のものにしたのは結構な立ち回りやと思うで



503: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:32:43.48 ID:j+r6is2z0
あんま知らんけどこういう印象やで 

三方ヶ原の戦い→小勢なのに鶴翼(包囲殲滅陣)やろうとして脱糞 
小牧・長久手の戦い→平野部の山間に陣取ってたら勝手にアホな小勢が次々と来て撃破するも秀吉に言いくるめられ脱糞 
関ヶ原の戦い→高所で鶴翼を展開する西軍のど真ん中に布陣して裏切りを渋られて脱糞 
大阪冬の陣→豊臣10万に対し20~50万の圧倒的有利な兵力で包囲し、冬将軍にやられて脱糞 
大阪夏の陣→圧倒的戦力差で迫る徳川軍に対し堀埋られて野戦するしかない豊臣軍の真田に本陣崩され切腹を覚悟しつつ脱糞



482: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:30:19.45 ID:AjZUUojf0
汚点は脱糞疑惑と死因と国家安康やな
家康好きやけどこれ無かったら完璧超人になってまうからワイは認めとるで



491: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:31:15.22 ID:awXPQ2kX0
>>482
脱糞はほぼ創作みたいなもんやけどな



506: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:33:12.55 ID:LP0y1JfQM
>>482
脱糞はまず嘘
国家安康のあれも豊臣の方が悪いという説の方が最近は強い



501: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:32:25.39 ID:XIkC55dzr
家康のしたたかさは子どもの頃ずっと人質になってたからやって聞いたけど
我慢強さが何よりすごいわ



508: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:33:55.79 ID:msZp2/8U0
>>501
本人は実はかなり短気な方だったらしいけどキチガイじみた自己抑制でそれをコントロールしてたんやな



512: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:34:09.07 ID:+UPwmb9ud
信長が裏切られまくりだったのって
割と初期に同盟した家康が
城持ちの部下や同じく同盟した大名の扱い方のデフォルト設定やったからやと思うわ



525: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:35:21.12 ID:msZp2/8U0
>>512
当時の国衆なんてだいたいあんなもんやで
情勢次第でコロコロ寝返るしそうしないと家がもたない



543: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:37:42.02 ID:JDRHdPg10
>>525
武田VS徳川のあの駿河あたりの国衆手のひらくるくるでほんま草



554: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:38:35.94 ID:zhrvzXoe0
>>543
おもんな城主直虎でも手のひらくるくるでほんと歴史部分だけは面白い



515: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:34:31.12 ID:UcOfZnko0
歴史ニキに聞きたいんやけど戦国時代の有名武将の子孫が今も金持ちやったり名家が多いんはなんでなん?



531: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:36:13.22 ID:2vMKOMRd0
>>515
華族のやつ多いんちゃうの



538: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:36:39.50 ID:JDRHdPg10
>>515
地主になれたやつは強い

戦後の財産ぼっしゅーとでもうまく資金繰りして
土地手放さず耐えられたやつは今でも金持ちや

バカ正直にすぐ土地手放したアホや資金繰り失敗して土地を失ったやつは
没落しとる



568: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:39:58.49 ID:nFmEzDTBa
>>515
投機に失敗して没落した家なんかもいくらでもおるやろ
士族の商法とか馬鹿にされたり、そんな中生き残った奴しか見てないからそう見えるだけかと



557: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:39:00.69 ID:Bg4PnuJbd
つっても大名の子孫が権力持ってる奴は流石に少ないわな 
島津も毛利も当主は明治政府中枢に入り損ねたし 
秋田の殿様ぐらいか?



580: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:41:13.61 ID:RNZBd7GY0
>>557 
あの佐竹も分家やで 
官軍なのに新政府に取り残されるあたり立ちまわりうまくないわ



941: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:20:26.74 ID:g+84wZIKr
徳川の子孫って今どうしてるんやろか



948: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:21:07.10 ID:7wFBHsKw0
>>941 
なんかツイッターやってたで



958: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:22:22.10 ID:msZp2/8U0
現徳川家当主の方がサラリーマン時代、同じ部署で前田家の当主の方が働いていて上司が、
「徳川と前田の当主を同時に使うのは俺が太閤以来だな」 
とご機嫌だった話好き



528: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:35:42.78 ID:B0GmsaiQ0
三好とかいう天下人すき



533: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:36:19.16 ID:TUXqIBxG0
>>528
爆弾魔抱えたせいで滅んだ模様



544: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:37:52.65 ID:G6c9+AyEa
>>533
三好に対しては忠臣やったらしいで
それはそれで魅力半減やけど



563: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:39:28.97 ID:C9HOLyZJ0
>>544
長慶大好きヤンデレで他の重臣が疎く感じたんやろうなあ…



564: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:39:35.36 ID:QsXqu6eK0
>>528
元々細川とそれを乗っ取った三好こそ本来の天下人だからな
天下人=天下統一みたいなイメージで語られる事が多いけどもともと天下は畿内をさす言葉



597: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:42:16.22 ID:BSS8ogTF0
>>564
大内義興はどういう扱いなん



635: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:45:22.16 ID:QsXqu6eK0
>>597
忘れてた
この人も一時的に天下人だったな
この人か息子か忘れたが日明貿易で日本国王を僭称してた



559: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:39:12.21 ID:qCHVKF98a
結局信康ってなんで自刃させられたん?
徳姫がチクったくらいで証拠もなしに信長が処断するとは思えんのや



599: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:42:25.65 ID:2vMKOMRd0
>>559
反織田として文句いってて家臣団の中にも武田に鞍替えする動きがあれば
そうなるよ
家康も織田に臣従してるような状況で情けない気持ちもあったやろなぁ



639: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:45:39.23 ID:ReQqi17b0
>>599
岡崎と浜松で完全に二分されちゃったからなあ
信康自分の手元に置いとけばよかったのに



661: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:47:33.29 ID:cbzh5FPV0
>>639
徳川家の連中はなぜか親子仲悪いからしゃーない



857: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:11:20.74 ID:0cFKzQPM0
家康って秀吉生前の方が神がかってるのに割と過小評価されとるよな



863: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:12:05.94 ID:pifyzUFU0
>>857 
桶狭間のときに独立するバランス感覚はすごいわな



896: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:15:21.66 ID:Q1si7om6r
>>863 
よっぽど氏真からアカンオーラでてたんやろなぁ



913: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:17:09.65 ID:bltt+rbb0
>>896 
主要な家臣団ボロッボロやぞ 
後はもう疑心暗鬼や 
なお大名辞めた後は早川殿とイチャラブリア充生活の模様



924: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:18:43.94 ID:0cFKzQPM0
>>913 
最終的に三国同盟の婚姻で1番の勝ち組カップルやもんな



939: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:20:25.93 ID:k3+r76ua0
氏真は家康に鬱陶しがられながらも最後まで面倒見てもらえたのがすげーわ 
普通あんな経緯で本人も面倒にも思われたら死体にされるやろ



957: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:22:14.00 ID:Q1si7om6r
>>939 
人生は生きてさえいればなんかあるを体現する男やね



587: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:41:43.34 ID:wdic02VS0
138万石の奴に関東征伐で+100万石ってやっぱおかしいわ



640: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:45:39.47 ID:o2zENkKC0
>>587
東海道の要所から僻地関東に追いやるにはそれくらい大盤振る舞いしないと納得してくれない



657: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:47:13.04 ID:wdic02VS0
>>640
旧徳川領には上杉を置いて頂きたかった



687: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:49:42.66 ID:msZp2/8U0
>>657
景勝からしたら富山の役の頃から積極的に協力してたのに今更懲罰転封かと受け取るで
それぐらい当時の大名の領国への帰属意識は強い
あっさり五か国捨てた家康はある意味異常や



714: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:52:19.70 ID:xhbadwiz0
>>687
関ヶ原の時も越後で内乱起こさせて越後取り戻そうとしてたもんな上杉



649: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:46:02.11 ID:AjZUUojf0
佐々成政って統治失敗して死んだんやっけ
国替えって想像するより難しいよな



716: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:52:33.68 ID:nFmEzDTBa
>>649
一番可哀想なのは甲斐に移って速攻殺された人やな



967: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:23:07.31 ID:tR5ZQnxq0
戦国大名って土地の土人どもの連合の長みたいなところあるのに 
領地転封とかよくできたよな 
秀吉が天下取ったころには土人要素薄れてたのかな



974: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:24:12.48 ID:oUYxoJezM
>>967 
兵農分離進んできて家臣団移動するだけで良くなったからな



986: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:26:30.91 ID:nFmEzDTBa
>>974 
江戸時代とか旗本が収めてる領地わかってない状態やしな



997: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:28:04.24 ID:GIrPrnwS0
>>986 
江戸詰の旗本とか公務員状態やろ



611: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:43:22.86 ID:KpAZTbFx0
江戸の都市のつくり方で質問やけど、
なんでパリとかロンドンみたいに内陸にせえへんかったんや



619: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:43:53.30 ID:k3+r76ua0
>>611
ロンドンが内陸……?



713: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:52:10.80 ID:HBYbrYAz0
>>619
まあパリかてセーヌの水運あるしな
バイキングにも舟で攻め込まれたが



636: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:45:31.07 ID:r2KnXzLmr
>>611
江戸に限らず日本ってどの都市も沿岸部がメインやん
島国で商業やるのにはやっぱ海沿いが良かったんちゃう



643: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 18:45:50.35 ID:nGnquWfC0
>>611
航海技術が発展するまでは海を渡って侵略する体力がある勢力なんてなかったから海を背にしておけばそれだけでそっち面の守りはほぼ完璧になるって考え
だからこそ黒船に度肝を抜かれたのであって



779: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:01:21.25 ID:ObOJoCWW0
鎌倉幕府ができたときに江戸地方ええやん次は江戸にしよってならんかったんはなぜや?



827: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:06:59.96 ID:pifyzUFU0
>>779
関東ってか千葉に近いけど江戸周りは昔こんなんやぞ
水害水害&水害
no title



890: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:14:49.50 ID:HBYbrYAz0
>>827
そもそも縄文海進んときは関東平野なかったしな
地球温暖化止めんとほんまヤバいで



786: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:02:06.95 ID:mC9lChh30
広大な平野と天候の良さ灌漑さえどうにかすれば最高の土地だったんやで
んでその灌漑は先駆者達がある程度やっててくれたし
鬼に金棒与えた様なもん



808: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:04:31.59 ID:2LATZQdB0
御茶ノ水水道橋の谷って今では普通に都会やけどとく見ると地形ヤバイよな
仙台藩が山を掘り抜いただけあるわ



838: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:08:03.26 ID:E7q/T7WDa
>>808
なだらかな谷底を広げて、残土を壁面に詰んで
人工的に作った地形やぞ

山潰して平らな丘にするニュータウンと同じやり方



846: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:09:53.35 ID:2LATZQdB0
>>838
いうても江戸時代からこんなんやしあそこ
no title



867: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:12:20.76 ID:E7q/T7WDa
>>846
そら江戸初期に防衛目的に作った地形やからな
戦国~江戸の土木技術を侮ってはいけない
この堀の随所に見附と呼ばれる見張り台を置いたんや



880: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:13:50.75 ID:2LATZQdB0
>>867
軍事的需要あると建築が発達するんやね



810: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:04:46.13 ID:fXdyxwUm0
no title



840: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:08:24.49 ID:UU/Nktc1r
>>810
大正義関東平野
仙台もいけるやん



845: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:09:33.87 ID:tR5ZQnxq0
>>810
こんな大関東平野が江戸時代までクソ味噌だったって
よほど川が暴れまくってたんかな



855: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:11:05.99 ID:ZTuBVGFD0
>>845
スサノオ信仰の本拠地が関東なのを考えると昔から川には苦しめられてたんやろな



853: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:10:52.82 ID:Kc0fWQoer
東京の難点は夏暑すぎることやな
高層ビル乱立し過ぎて風通し悪いし
江戸の頃はどうやって暑さ対策してたんや



873: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:12:56.98 ID:k3+r76ua0
>>853
当時は今ほど暑くなかったらしい
逆に寒くて乾燥してたみたいやけどな
大火事多かったのもそのせいやろうけど



898: 風吹けば名無し 2017/10/21(土) 19:15:47.09 ID:6J//xhIO0
>>853
高層ビルのせいで海風が入ってこなくなった
近代になって都市計画の失敗や
人工的な盆地みたいなものやな
しかもアスファルトやコンクリートでヒートアイランド現象








転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1508574705/