1: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:21:51.04 ID:+WEzJk6I0
・事前に周辺地域から高値で米を買い占める(高値に釣られて鳥取城まで備蓄米を売ってしまう痛恨のミス)
・包囲して数日の内に秀吉自慢のエリート土木集団が14,5の砦を完成させて陸上ルートを完全封鎖
・水上ルートも封鎖
・包囲の内側にある集落を焼き払い、鳥取城内へ逃げ込ませる
・わずか1ヶ月で鳥取城の兵糧が尽きる
・助けを求めて城を出てきた人々を銃撃して戻らせる
・昼夜を問わず威力偵察を繰り返す
・鳥取城内から見える所で宴会を開く
・鳥取城内は地獄絵図と化し、子が親の死肉を食べ、弟が兄の死肉を食べ、まだ息があっても弱ってる者から食料とされた
・栄養価の高い脳みそは奪い合いとなった
・投降後、生存者のうち半数がリフィーディング症候群により死亡
2: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:22:27.78 ID:JxyIGYCp0
やっぱ叩き上げで天下とったやつは最強やなって
3: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:22:52.52 ID:4L3Bg+k8M
これはラスボスの風格
4: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:23:45.69 ID:bV8Wo8wGd
黒田の策やろ?
113: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:47:09.23 ID:mlemx1LG0
半兵衛の畜生戦法
官兵衛に受け継がれ改良され何か全部官兵衛が悪いことになってる
官兵衛に受け継がれ改良され何か全部官兵衛が悪いことになってる
217: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:02:58.92 ID:gYtLjxEqd
水攻めってどういう攻め方なんや?
231: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:04:49.26 ID:LmrB3HFNa
>>217
また水攻めは、一種の渇き攻めでもあります。水は豊富にあるっしょ、と思うだろうけど、井戸も大半は水の下。そこにあるのは、城内に滞った不潔な水ばかり。排泄物もゴミも浮いたたまり水です。
飲んだりしたら腹を壊してしまう。一般に地べたにあるさまざまな倉庫類も水浸し。食料も足りなくなるでしょうね。
また水攻めは、一種の渇き攻めでもあります。水は豊富にあるっしょ、と思うだろうけど、井戸も大半は水の下。そこにあるのは、城内に滞った不潔な水ばかり。排泄物もゴミも浮いたたまり水です。
飲んだりしたら腹を壊してしまう。一般に地べたにあるさまざまな倉庫類も水浸し。食料も足りなくなるでしょうね。
252: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:07:10.31 ID:54/AVt59a
水攻めって美幼女に顔の上に跨がられて
「いくよお兄ちゃん、全部飲んでね!」
とかそういう
「いくよお兄ちゃん、全部飲んでね!」
とかそういう
263: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:08:38.34 ID:nQC87sTOM
>>252
単なる聖水プレイやん
単なる聖水プレイやん
10: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:26:31.75 ID:gSGv3jgz0
脳みそが栄養価が高いってなんで知ってるねん
100: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:44:56.93 ID:tkf6Hb5ed
>>10
飢餓でも肉が痩せないのが目玉と脳やで
飢餓でも肉が痩せないのが目玉と脳やで
15: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:27:36.37 ID:KZTALyEJ0
なお皆が笑って暮らせる天下を目指す模様
118: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:47:56.10 ID:Pf99mVY5K
>>15
仲間として生きるならみんな、やぞ
敵は知るかいなw
仲間として生きるならみんな、やぞ
敵は知るかいなw
18: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:27:56.68 ID:MH0FRxNip
戦争やからしゃーないけどえげつないな
22: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:28:30.68 ID:8B8CLnSt0
援軍期待しとったんか?
投降も認められないならどっかで突撃せな
投降も認められないならどっかで突撃せな
28: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:29:46.13 ID:20FsJIrk0
高松城とか関ケ原とかでいつも思うんやが援軍よこさへん毛利って無能やな
47: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:34:22.56 ID:+eWCHSzM0
>>28
そもそも国、組織としての形が違うからな
毛利とか武田は
そもそも国、組織としての形が違うからな
毛利とか武田は
57: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:36:04.93 ID:Qywbc2kP0
>>28
高松城なら本家も吉川・小早川も援軍に来てるやん
来た時には水攻めが完成しててどうにもできなかったけど
高松城なら本家も吉川・小早川も援軍に来てるやん
来た時には水攻めが完成しててどうにもできなかったけど
38: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:32:26.63 ID:nA2qpZ7v0
ちょっと遮断しすぎや
これは圧倒的戦力差があって相手を完全に殺すってやり方であって同じ勢力差同士だと通用せんでこれは
完璧に遮断すると出て来る
これは圧倒的戦力差があって相手を完全に殺すってやり方であって同じ勢力差同士だと通用せんでこれは
完璧に遮断すると出て来る
68: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:38:26.03 ID:oua6ZEYXa
>>38
囲帥は周するべからずってのは原則やろうけど戦力差あるし秀吉の恐ろしさを見せ付けるいい機会と考えたんやろ
囲帥は周するべからずってのは原則やろうけど戦力差あるし秀吉の恐ろしさを見せ付けるいい機会と考えたんやろ
42: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:33:42.65 ID:UGww4eoka
投降はなんで認めないんや 滅ぼしきってもそこまで得ないやろ、金もかかるし
52: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:34:52.62 ID:3bWnEUko0
>>42
一部の人間だけ投降させても意味ないから戻らせて食料の減りを早めたんや
一部の人間だけ投降させても意味ないから戻らせて食料の減りを早めたんや
70: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:38:42.59
>>42
城主が降伏して城を明け渡すのと
兵がバラバラに脱走して降伏して来るのは別やろ
後者なら城に追い返して内部の飢えを悪化させようって話や
城主が降伏して城を明け渡すのと
兵がバラバラに脱走して降伏して来るのは別やろ
後者なら城に追い返して内部の飢えを悪化させようって話や
11: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:26:36.82 ID:LpIVq/sO0
秀吉に主力部隊って土木集団なんじゃねーの?
382: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:21:20.10 ID:EicugBua0
だって秀吉に建築の組を作らせたのは信長だもの
秀吉が凄いんじゃなくて信長
光秀も独自に持ってた
秀吉が凄いんじゃなくて信長
光秀も独自に持ってた
50: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:34:47.20 ID:dSAzZn03a
秀吉周辺は攻めまくったのも有るけど、攻城エピソード持ちが多すぎるから
51: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:34:50.14 ID:bgvly5EEd
秀吉の落とした城の数って結構多いんか?
中国攻めのペースがくっそ早いってのは良く聞くけど
中国攻めのペースがくっそ早いってのは良く聞くけど
74: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:39:53.54 ID:Hbbhm2CQx
>>51
三木城
鳥取城
備中高松城
岐阜城
北ノ庄城
小田原城
有名なのあとあるか?
三木城
鳥取城
備中高松城
岐阜城
北ノ庄城
小田原城
有名なのあとあるか?
39: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:32:53.46 ID:P40hf4VL0
秀吉が堕とした城の数だけで打線が組めるんだよなあ・・・・
66: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:37:50.03 ID:md7p0VCNd
リフティング症候群てなに?
88: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:42:54.24 ID:bUP3Vftja
>>66
栄養失調状態で一気に飯食うと死ぬ症候群
栄養失調状態で一気に飯食うと死ぬ症候群
71: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:38:47.34 ID:qmOpTKdva
猿が一番戦争上手なんか?
533: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:40:14.51 ID:azhhxUw/r
>>71
陸戦だと家康という風潮があるな
陸戦だと家康という風潮があるな
72: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:39:44.69 ID:UYixQ+YS0
なお忍城
138: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:50:38.73 ID:x8ViZXh/0
>>72
何であそこを水攻めさせる命令だしたんや
何であそこを水攻めさせる命令だしたんや
389: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:22:15.16 ID:E9a2dwbja
>>138
秀吉がPL三成でSLGやっとった説
秀吉がPL三成でSLGやっとった説
116: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:47:36.06 ID:Wlz1TzoA0
こういうのそばで見てたら石田三成も「ワイも城攻めできそう!できる!」て思うよなあ
144: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:51:35.59 ID:Pf99mVY5K
>>116
なお堤一つまともに扱えない模様
なお堤一つまともに扱えない模様
355: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:17:57.29 ID:66j0sLNta
>>116
水攻めは秀吉のような特殊な才能がいるわな
水攻めは秀吉のような特殊な才能がいるわな
582: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:46:14.56 ID:1FLqWGFA0
秀吉とか黒田とかこの辺の化物身近で見ててその権威を盾に偉そうにできたらそら三成も家康に勝てると勘違いするわな
79: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:40:56.68 ID:9jsrA5jCd
何日も包囲できる状況を作り出せたことが凄いんやろ
92: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:43:41.43 ID:nA2qpZ7v0
>>79
秀吉は兵数を揃えるという戦略腕がすごいわな
その後戦術で何やっても勝てる状況を作り出してる
秀吉は兵数を揃えるという戦略腕がすごいわな
その後戦術で何やっても勝てる状況を作り出してる
81: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:41:26.23 ID:SyP9LV4oK
泣かぬなら泣かせてみようホトトギスすき
89: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:42:55.62 ID:kJd5pn/F0
自分から元々あった備蓄米を売っとるのはガチガイジやと思う
127: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:49:15.14 ID:vkOGUh5k0
高値に釣られて売ったっていうけど
矢だのなんだの普通に優先すべきものがあるからな
情勢的に先にそっち揃えるのが普通だから兵糧売るのはあの段階だと妥当だったぞ
米あっても矢だの火薬ないと守れないんだから優先度はそっちが先
矢だのなんだの普通に優先すべきものがあるからな
情勢的に先にそっち揃えるのが普通だから兵糧売るのはあの段階だと妥当だったぞ
米あっても矢だの火薬ないと守れないんだから優先度はそっちが先
206: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:01:31.23 ID:kILSufrl0
>>127
そうさせたのがすごいって話やろ
そうさせたのがすごいって話やろ
80: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:41:25.61 ID:nOkLt5c2d
小田原攻めとかいうただの弱いもの虐め
104: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:45:20.66 ID:m/eK2ZJ/a
>>80
なお兵糧ギリギリの勝利
なお兵糧ギリギリの勝利
83: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:41:59.28 ID:WDoyY8Hn0
降伏するか討ってでんのはなんでなんや
そんなんされたらどう考えてもじり貧やし何を待っとったんや
そんなんされたらどう考えてもじり貧やし何を待っとったんや
99: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:44:51.07 ID:k9tZ8ZSI0
>>83
包囲する方も同じだけの食料が要るし苦しいのには違いないんで
籠城も戦術としてはありや
ただ、相手方の規模を見誤ったからこうなっただけで
包囲する方も同じだけの食料が要るし苦しいのには違いないんで
籠城も戦術としてはありや
ただ、相手方の規模を見誤ったからこうなっただけで
84: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:42:27.17 ID:dSAzZn03a
三木の干殺しが二年もかかった反省から生まれたのが鳥取の飢え殺しと高松城の水攻めだぞ
91: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:43:36.03 ID:xVu5qtUg0
武田に奪い返された高天神城攻めに4年かけた狸ンゴw
97: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:44:22.94 ID:20FsJIrk0
>>91
無能やね
時間かかりすぎでしょ
無能やね
時間かかりすぎでしょ
129: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:49:37.18 ID:d+hQScosa
>>91
遠江を制すって城だから慎重にやらんと
遠江を制すって城だから慎重にやらんと
148: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:52:14.99 ID:9ZKpHw7Fd
・鳥取城内から見える所で宴会を開く
これ鬼畜すぎ
これ鬼畜すぎ
195: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:00:10.79 ID:JbO2gL390
ヨーロッパでもこんなんあったやん
包囲されて人口の半分が餓死した町
包囲されて人口の半分が餓死した町
152: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:52:49.76 ID:bUP3Vftja
戦国時代の兵糧攻めの記述はえぐくてきつい
中世ヨーロッパも
中世ヨーロッパも
156: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:53:10.15 ID:GNfN9a3ep
兵糧攻め耐え抜いて勝った例ってあんの?
167: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:55:22.18 ID:90QnM1ihd
>>156
信長は信長包囲網のときに
雪国に遮断されて死ぬ寸前だったけど
包囲してた朝倉が寒すぎて死んじゃうよwって帰宅したから
そっから脱出した
信長は信長包囲網のときに
雪国に遮断されて死ぬ寸前だったけど
包囲してた朝倉が寒すぎて死んじゃうよwって帰宅したから
そっから脱出した
173: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:56:36.51 ID:B+AjYcMmr
>>167
なお、他の包囲網からは「何故退いた」「朝倉、無能」とフルボッコのもよう
なお、他の包囲網からは「何故退いた」「朝倉、無能」とフルボッコのもよう
184: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:58:09.09 ID:Hbbhm2CQx
>>156
柴田が最後の水瓶ぶっこわしたとか
奥村が米使って水あるふうに見せかけたとかあるけどそこまでの状況も少なかったんやない?
柴田が最後の水瓶ぶっこわしたとか
奥村が米使って水あるふうに見せかけたとかあるけどそこまでの状況も少なかったんやない?
181: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:57:46.01 ID:xVu5qtUg0
>>156
城攻めは防衛したほうが多いから希有な成功例ばっかりだされてるだけやで
城攻めは防衛したほうが多いから希有な成功例ばっかりだされてるだけやで
211: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:01:50.41 ID:/4r3xzgs0
やっぱり城内で米作れるようにしてた北条が最強やわ
216: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:02:35.46 ID:nQC87sTOM
>>211
なお、
なお、
528: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:39:42.58 ID:Rucpbnls0
もし氏康が生きてたら小田原攻めも乗り越えられたんか?
三国峠からくる山賊何度も撃退した実績持ちだし
三国峠からくる山賊何度も撃退した実績持ちだし
543: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:40:51.61 ID:EUqFcGpP0
>>528
無理や
援軍の来ない籠城戦なんてどうあがこうが勝ち目ない
無理や
援軍の来ない籠城戦なんてどうあがこうが勝ち目ない
223: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:03:59.60 ID:B+AjYcMmr
小田原城は謙信や信玄ですら落とせなかった城やからな
日本中の軍を率いてたとはいえ、正攻法で落とした猿がおかしいんやで
日本中の軍を率いてたとはいえ、正攻法で落とした猿がおかしいんやで
241: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:05:58.71 ID:WU98hVKc0
>>223
謙信の時は10万集まったんやっけ
兵糧さえ十分なら落ちとったんやろうか
謙信の時は10万集まったんやっけ
兵糧さえ十分なら落ちとったんやろうか
298: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:12:57.70 ID:P5E7EPQbM
>>241
ほとんど半農半士やから田植えの時期になったら帰るぞ
ほとんど半農半士やから田植えの時期になったら帰るぞ
311: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:13:53.77 ID:PrGMDI5Zp
>>298
まだ兵農分離は信長からとかいう嘘信じとるんか
まだ兵農分離は信長からとかいう嘘信じとるんか
338: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:16:16.59 ID:P5E7EPQbM
>>311
まだこの時代に10万も集めてその殆どが農事に縛られてないと考えるほうがおかしいやろ
まだこの時代に10万も集めてその殆どが農事に縛られてないと考えるほうがおかしいやろ
273: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:10:00.89 ID:/uc0O1yP0
>>241
長引くと武田が出兵するから無理だぞ
長引くと武田が出兵するから無理だぞ
259: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:08:11.83 ID:fGixg1DS0
上杉はただの脅しやろ
本気で落とそうなんて思ってない
俺が本気出せば関東のほとんどの武士は俺の味方になるんやでっていうパフォーマンスやろな。
本気で落とそうなんて思ってない
俺が本気出せば関東のほとんどの武士は俺の味方になるんやでっていうパフォーマンスやろな。
296: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:12:43.84 ID:Hbbhm2CQx
軍事体制の変化が一番大きいんやろな
米作るから帰るでーとかで戦ってられんから
米作るから帰るでーとかで戦ってられんから
302: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:13:24.85 ID:HWz3R55Fp
>>296
結局大規模な兵農分離って誰が始めたんや
結局大規模な兵農分離って誰が始めたんや
316: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:14:08.35 ID:vkOGUh5k0
>>302
本当の意味で兵農分離始めたのは秀吉
信長っていってるのはソースがあれただの馬廻りじゃねって文章
本当の意味で兵農分離始めたのは秀吉
信長っていってるのはソースがあれただの馬廻りじゃねって文章
253: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:07:15.37 ID:a05V01Jwp
264: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:08:42.72 ID:HWz3R55Fp
>>253
殲滅ってそういう…
殲滅ってそういう…
258: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:08:03.26 ID:90QnM1ihd
>>253
これでギリギリという
これでギリギリという
301: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:13:17.90 ID:rbEMcaOp0
>>253
このクソ大事な局面で石田三成くんは何してるんですかねぇ(ゲス顔)
このクソ大事な局面で石田三成くんは何してるんですかねぇ(ゲス顔)
313: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:13:57.51 ID:cdtsxVsq0
>>301
石田「そりゃお前水攻めに決まってんだろ(真顔)」
石田「そりゃお前水攻めに決まってんだろ(真顔)」
753: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:10:01.71 ID:mTV5WmCH0
>>313
太閤殿下の要求だからしかたないね
太閤殿下の要求だからしかたないね
679: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:59:41.20 ID:xtEhwSXm0
>>253
いうてこれだけのメンツが集まるって北条どんだけ嫌われてたんだよ
いうてこれだけのメンツが集まるって北条どんだけ嫌われてたんだよ
703: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:02:41.46 ID:gJOfa7aeK
>>679
もう好き嫌いの問題やないやろ
時流に乗らな身を滅ぼすのみやし
もう好き嫌いの問題やないやろ
時流に乗らな身を滅ぼすのみやし
719: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:05:01.10 ID:KIrINEXf0
726: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:06:07.53 ID:kOiqmZsd0
>>719
これは政宗の機転やろ
これは政宗の機転やろ
739: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:07:58.02 ID:gJOfa7aeK
>>719
政宗の必殺技炸裂しとるやんけ
政宗の必殺技炸裂しとるやんけ
281: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:10:50.82 ID:k9tZ8ZSI0
208: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:01:37.33 ID:90QnM1ihd
なんか小田原とか大阪城が有名すぎて
籠城が愚作みたいになってるのはなんかちがうよな
籠城が愚作みたいになってるのはなんかちがうよな
163: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:54:12.39 ID:B+AjYcMmr
最近秀吉が悪い方に見直されてて草生える
真田丸でも「あの人は昔から怖い人。信長公よりも、ずっと」と言わせてたしな
真田丸でも「あの人は昔から怖い人。信長公よりも、ずっと」と言わせてたしな
179: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 17:57:33.73 ID:+YXv4BkV0
秀吉軍の足軽からしたら秀吉は神だろ
守り固めてる城を無理攻めで無駄死にさせないんだから
だから百戦錬磨の優秀な奴らも集まってきて
大返して勝利みたいな離れ業も出来たんだろうけど
守り固めてる城を無理攻めで無駄死にさせないんだから
だから百戦錬磨の優秀な奴らも集まってきて
大返して勝利みたいな離れ業も出来たんだろうけど
209: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:01:38.13 ID:WU98hVKc0
兵糧攻めは被害少ないけど結局経済力があってこそだよね
毛利も銀山手に入れた後は月山富田城を数年囲んで落としとるし
毛利も銀山手に入れた後は月山富田城を数年囲んで落としとるし
239: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:05:24.66 ID:GoiB7CgG0
信長も一向一揆相手に似たことしてなかったっけ?
最後結局投降してきた連中も射殺したやつ
最後結局投降してきた連中も射殺したやつ
287: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:11:18.72 ID:P5E7EPQbM
>>239
あれは死兵になってしまって損害がでか過ぎたから失敗やけどな
あれは死兵になってしまって損害がでか過ぎたから失敗やけどな
293: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:12:15.49 ID:T+a3xSzSp
>>287
死ぬ寸前まで痛めつけてやったのになんで最後にあんなパワー残ってたんや?
死ぬ寸前まで痛めつけてやったのになんで最後にあんなパワー残ってたんや?
310: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:13:50.47 ID:P5E7EPQbM
>>293
どうせ篭っても死んで出ても死ぬなら一矢報いて死のうと思うやん
どうせ篭っても死んで出ても死ぬなら一矢報いて死のうと思うやん
324: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:15:09.32 ID:H/iBqLkpM
>>287
戦術的には無理に包囲殲滅しようとするよりは意図的に逃げ道を作った方がいいとは言うな
自軍の損害が増えるから
どうせハンニバル以外に完璧な包囲殲滅決めた奴はおらへんし
戦術的には無理に包囲殲滅しようとするよりは意図的に逃げ道を作った方がいいとは言うな
自軍の損害が増えるから
どうせハンニバル以外に完璧な包囲殲滅決めた奴はおらへんし
342: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:16:45.96 ID:wh4pc3SGp
>>324
敵「逃げ道残してるンゴwwww敵はアホンゴおおおお!!!勝てるンゴおおおお!!!(士気アップ)」
とかならんの?
敵「逃げ道残してるンゴwwww敵はアホンゴおおおお!!!勝てるンゴおおおお!!!(士気アップ)」
とかならんの?
375: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:20:21.84 ID:H/iBqLkpM
>>342
包囲する側は大抵兵力的に勝ってるし国や時代にもよるが現代的な軍隊とは違って傭兵みたいな奴も多いから指揮統制が徹底してない
そういう足軽や末端の雇われ兵士たちは勝つことより儲けることや生き残ることを優先するからよく逃げる
包囲する側は大抵兵力的に勝ってるし国や時代にもよるが現代的な軍隊とは違って傭兵みたいな奴も多いから指揮統制が徹底してない
そういう足軽や末端の雇われ兵士たちは勝つことより儲けることや生き残ることを優先するからよく逃げる
325: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:15:15.97 ID:x8ViZXh/0
信長の一向一揆のは親戚減らしたいんじゃないかって思うくらい身内死に過ぎや
292: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:12:14.39 ID:75Sx801g0
全盛期秀吉なら朝鮮落とせた?
306: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:13:41.09 ID:7QLgztNWd
>>292
戦自体はボロ勝ちしてたから朝鮮を支配下にするの目的なら出来てたと思うで
戦自体はボロ勝ちしてたから朝鮮を支配下にするの目的なら出来てたと思うで
320: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:14:30.56 ID:pWGZWyFqa
>>292
兵糧さえなんとかなりゃ余裕でしょ
兵糧さえなんとかなりゃ余裕でしょ
377: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:20:47.56 ID:F5gQ9Wi80
>>320
結局ヌルハチが南下してくるから無理なんだよなあ
結局ヌルハチが南下してくるから無理なんだよなあ
381: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:21:18.26 ID:/uc0O1yP0
>>377
ヌルハチ相手だったら多分勝てるぞ
ヌルハチ相手だったら多分勝てるぞ
403: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:23:46.82 ID:F5gQ9Wi80
>>381
無理やで
日本軍には大軍決戦のノウハウ殆どないからな
各大名が各個撃破されて終わりや
無理やで
日本軍には大軍決戦のノウハウ殆どないからな
各大名が各個撃破されて終わりや
411: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:24:29.90 ID:/uc0O1yP0
>>403
呉三桂が寝返るまでのヌルハチはそこまでの大軍じゃないぞ
朝鮮に派遣された明軍の方が数の上では上やろ
呉三桂が寝返るまでのヌルハチはそこまでの大軍じゃないぞ
朝鮮に派遣された明軍の方が数の上では上やろ
588: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:47:16.01 ID:pvTqABfj0
596: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:48:03.33 ID:3yYswEdNa
>>588
こんなんレオニダスのスパルタ軍でも無理やろ
こんなんレオニダスのスパルタ軍でも無理やろ
610: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:50:51.02 ID:hh6iO9UpM
>>588
戦国無双ならいけるやん
戦国無双ならいけるやん
446: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:28:37.27 ID:kfF9z46o0
朝鮮出兵ってどれだけぼろ負けしたんやろ
↓
なんや勝ちまくっとるやん
↓
なんや勝ちまくっとるやん
460: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:30:38.23 ID:P5E7EPQbM
>>446
戦闘には勝つけど戦争には負けた典型例やな
戦闘には勝つけど戦争には負けた典型例やな
376: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:20:28.68 ID:egg7Nn03d
朝鮮出兵が上手くいかなかったのはどう考えても補給や日本国内とは補給の勝手が全然違う
近代戦と同じ負け方や
近代戦と同じ負け方や
384: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:21:32.74 ID:P5E7EPQbM
朝鮮出兵も秀吉が長生きしてたら2回目の領有化は成功してたかもな
そのあと女真から攻撃受けたかもやけど
そのあと女真から攻撃受けたかもやけど
436: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:27:27.79 ID:6gIv+ozod
向こう側に策源が無い状態での完璧な海越え補給は
それこそアメリカ海兵隊まで待たなアカン
中世にそれを求めるのは無理
それこそアメリカ海兵隊まで待たなアカン
中世にそれを求めるのは無理
299: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:13:07.67 ID:5pf/8aKm0
城から出てきた人間殺すのはなんやねん
投降しとるんやろ意味ないやん
投降しとるんやろ意味ないやん
331: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:15:39.74 ID:gJOfa7aeK
>>299
投降許してたら城内の食糧減らんし殺すのは見せしめやな
投降許してたら城内の食糧減らんし殺すのは見せしめやな
345: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:17:05.50 ID:EUqFcGpP0
>>331
裏切り者も臆病者も一人前の飯を食うんやから殺すより追い返して城内に留めたほうが食料の減りが早い
月山富田城で毛利元就も同じことやっとる
裏切り者も臆病者も一人前の飯を食うんやから殺すより追い返して城内に留めたほうが食料の減りが早い
月山富田城で毛利元就も同じことやっとる
374: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:20:17.19 ID:aaMvTWeGd
>>345
投降してきた奴にたらふく食わせるとこ見せて
投降ラッシュとかは狙えんのかな
投降してきた奴にたらふく食わせるとこ見せて
投降ラッシュとかは狙えんのかな
387: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:22:06.55 ID:j8q+D9XZ0
>>374
鳥居なんたらっておっさんがそれやらされかけるも男気見せて磔ってのがあったな
鳥居なんたらっておっさんがそれやらされかけるも男気見せて磔ってのがあったな
405: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:23:52.68 ID:20FsJIrk0
>>387
鳥居すねえもん やな
鳥居すねえもん やな
448: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:28:41.15 ID:+QpdSujr0
>>405
武田勝頼に捕まったやつやな
あれはエピソード読むだけで泣ける
武田勝頼に捕まったやつやな
あれはエピソード読むだけで泣ける
477: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:33:20.85 ID:CFb2mBvHM
467: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:31:48.34 ID:vgtt3YDgM
>>405
すねえもん伝説のせいで勝頼君の無能さをより強固にしてしまっている
すねえもん伝説のせいで勝頼君の無能さをより強固にしてしまっている
476: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:32:55.78 ID:Elbw+eNEd
>>467
でもあれ殺さなきゃアカンやろ
でもあれ殺さなきゃアカンやろ
491: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:35:24.72 ID:vgtt3YDgM
>>476
人を見る目がないからスネえもんに簡単に騙されて長篠の士気向上させてる無能やぞ
しかも飼い殺しにせずに見せしめ的な殺し方してるから悲劇のヒーロー産み出しとる
人を見る目がないからスネえもんに簡単に騙されて長篠の士気向上させてる無能やぞ
しかも飼い殺しにせずに見せしめ的な殺し方してるから悲劇のヒーロー産み出しとる
500: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:36:32.03 ID:Oa8y7bTU0
>>491
強右衛門の喉潰して、耳元で聞き取るふりして
「強右衛門曰く、援軍は来ないらしいぞー!」とかやれば…あかんか
強右衛門の喉潰して、耳元で聞き取るふりして
「強右衛門曰く、援軍は来ないらしいぞー!」とかやれば…あかんか
520: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:38:44.88 ID:hh6iO9UpM
>>500
それを思い付けるなら武田は滅んでないんやろうなあ
それを思い付けるなら武田は滅んでないんやろうなあ
541: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:40:50.06 ID:dYIsqc/n0
>>520
武田内でも勝頼人望あんましないし無理やったと思うで
武田内でも勝頼人望あんましないし無理やったと思うで
309: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:13:49.14 ID:dLxOrD1i0
兵糧攻めの最中って城の女はどうなるんや?
飢えた男にやられないんか?
飢えた男にやられないんか?
335: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:16:02.23 ID:20FsJIrk0
>>309
メシ貰う引き換えにエッチさせるんちゃうか?
買春は女の一番元祖なビジネスやで
メシ貰う引き換えにエッチさせるんちゃうか?
買春は女の一番元祖なビジネスやで
357: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:18:05.36 ID:wh4pc3SGp
>>309
腹減って動けない時にシコる気にもならんのにレ●プするか?
腹減って動けない時にシコる気にもならんのにレ●プするか?
333: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:15:53.77 ID:66j0sLNta
秀吉は九州征伐が実は凄い
373: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:19:59.73 ID:Ow7C6cbid
>>333
仙石さんの見せ場やね
仙石さんの見せ場やね
379: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:20:57.42 ID:EUqFcGpP0
>>373
従属したばかりの四国勢をきっちり磨り潰し
古参生え抜きの自分が失脚することで世代交代を早める頭脳プレー
従属したばかりの四国勢をきっちり磨り潰し
古参生え抜きの自分が失脚することで世代交代を早める頭脳プレー
385: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:21:36.37 ID:B+AjYcMmr
>>379
なお、ちゃっかり再雇用されるもよう
なお、ちゃっかり再雇用されるもよう
395: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:22:48.46 ID:Hbbhm2CQx
>>385
なお、家康に乗り換える模様
なお、家康に乗り換える模様
404: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:23:50.09 ID:P5E7EPQbM
>>395
あそこに領地もらった以上家康側につくしか選択肢ないんだよなあ
あそこに領地もらった以上家康側につくしか選択肢ないんだよなあ
423: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:25:29.92 ID:20FsJIrk0
>>395
出石そば考えた有能やぞ
出石そば考えた有能やぞ
428: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:26:09.86 ID:j8q+D9XZ0
>>423
上田からパクっただけやないですか
上田からパクっただけやないですか
347: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:17:19.63 ID:dSAzZn03a
九州征伐とかいう、九州の連中が所詮井の中の蛙だったことを思い知らしめた出来事
609: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:50:32.35 ID:H+JN4sZGd
羽柴秀長とかいうくっそ優秀な人材
624: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:52:24.45 ID:EUqFcGpP0
>>609
あちこち渡り歩いて武家に仕えてた経験のある秀吉が優秀なんは理解できるが
ガチで百姓だった秀長まであそこまで政戦に優秀なんほんまに謎やわ
あちこち渡り歩いて武家に仕えてた経験のある秀吉が優秀なんは理解できるが
ガチで百姓だった秀長まであそこまで政戦に優秀なんほんまに謎やわ
633: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:54:10.95 ID:1FLqWGFA0
>>624
たくさんいる兄弟の中でも腹違いで接点あんまり無かっのにわざわざ秀吉自身が連れて行ってるから子供でも分かるくらい純粋に頭がいい人物だったんだろう
たくさんいる兄弟の中でも腹違いで接点あんまり無かっのにわざわざ秀吉自身が連れて行ってるから子供でも分かるくらい純粋に頭がいい人物だったんだろう
354: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:17:54.25 ID:aaMvTWeGd
正直ここまで封鎖できるなら、戦っても勝てたんちゃう?
自軍の被害を最小限にするためなら有能やけど
自軍の被害を最小限にするためなら有能やけど
393: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:22:32.22 ID:QRE3mqT10
>>354
ぶっちゃけ秀吉も吉川本隊が来てて動くに動けなかっただけやで。
包囲解いて攻めこむ事したら後ろから吉川パパが突っ込んでくるし秀吉の陣地構築が完璧過ぎて吉川パパも攻めるに攻めこめ無かった
↓
結果鳥取城の兵糧攻め完成や
ぶっちゃけ秀吉も吉川本隊が来てて動くに動けなかっただけやで。
包囲解いて攻めこむ事したら後ろから吉川パパが突っ込んでくるし秀吉の陣地構築が完璧過ぎて吉川パパも攻めるに攻めこめ無かった
↓
結果鳥取城の兵糧攻め完成や
370: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:19:29.47 ID:ih5A3yOMd
殿さんは飯食えてたから降伏がおくれたんやろな
394: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:22:45.87 ID:54/AVt59a
>>370
でも降伏したら大概は城主切腹
後のやつらはまあ許したるわ
になるんやで
でも降伏したら大概は城主切腹
後のやつらはまあ許したるわ
になるんやで
427: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:25:42.85 ID:gJOfa7aeK
>>394
開城後餓えた兵士に飯を与えた結果がまた悲惨だったんだよな
開城後餓えた兵士に飯を与えた結果がまた悲惨だったんだよな
433: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:26:54.96 ID:j8q+D9XZ0
>>427
それ、三木の時やっけ?
それ、三木の時やっけ?
435: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:27:15.36 ID:QRE3mqT10
>>433
鳥取もやで
鳥取もやで
445: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:28:14.62 ID:j8q+D9XZ0
>>435
なんか三木で失敗こいたから鳥取はこましやったって聞いたが、違うんやな
なんか三木で失敗こいたから鳥取はこましやったって聞いたが、違うんやな
390: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:22:16.82 ID:oR18i4cmK
兵士「はぁ、うちの殿様はやく投降して切腹しろよボケ」
これが現実
これが現実
452: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:29:58.06 ID:ursFHOIsd
>>390
織田についてた殿様追い出して毛利についたのは家臣たちなんや
だから城主の切腹で降伏するのを認めないんや
織田についてた殿様追い出して毛利についたのは家臣たちなんや
だから城主の切腹で降伏するのを認めないんや
402: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:23:39.97 ID:zdC4SKx30
インパール作戦では日本兵が英軍の陣地を包囲してると英軍の飛行機が飛んできて陣地の中に補給物資を落としていくから包囲している日本軍の方が飢えて行ったらしいな
3時になると英軍の陣地から美味しそうなコーヒーの匂いが漂ってきて包囲している日本軍に向けて流暢な日本語のアナウンスで「私たちはこれからおやつの時間です。ご一緒できないのが残念です」とか言ってたらしい。
3時になると英軍の陣地から美味しそうなコーヒーの匂いが漂ってきて包囲している日本軍に向けて流暢な日本語のアナウンスで「私たちはこれからおやつの時間です。ご一緒できないのが残念です」とか言ってたらしい。
412: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:24:41.07 ID:KIrINEXf0
>>402
畜生まるだしブリティッシュジョーク
畜生まるだしブリティッシュジョーク
430: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:26:18.56 ID:H/iBqLkpM
>>402
米軍はジャングルの日本兵に寿司の伝単(ビラ)撒いたりしてるし心理戦も何枚も上手やね
米軍はジャングルの日本兵に寿司の伝単(ビラ)撒いたりしてるし心理戦も何枚も上手やね
537: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:40:34.99 ID:mQspTpMp0
>>402
これは日本軍が包囲ばっかすることを見透かされてて英軍は円形に陣地作って包囲されても耐えられるようにしてた
これは日本軍が包囲ばっかすることを見透かされてて英軍は円形に陣地作って包囲されても耐えられるようにしてた
599: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:48:40.21 ID:1FLqWGFA0
>>402
インパールの空輸部隊の映像残ってるけどあの山岳地帯を山頂ギリギリの高度でピンポイントに物資投下していく練度が凄かったわ
インパールの空輸部隊の映像残ってるけどあの山岳地帯を山頂ギリギリの高度でピンポイントに物資投下していく練度が凄かったわ
608: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:50:15.65 ID:pUrqiERba
>>599
たまに風で流された物資が日本軍の方に落ちてきて兵士たちが奪い合いしてたらしいな
たまに風で流された物資が日本軍の方に落ちてきて兵士たちが奪い合いしてたらしいな
695: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:01:49.35 ID:3ksnsG2S0
一応日本軍も
シンガポール要塞にこもる英軍を
ジョホールバルの浄水場占拠して
水を絶って降伏に追い込んだりはしてる
シンガポールは今もその辺苦労しとるよな
シンガポール要塞にこもる英軍を
ジョホールバルの浄水場占拠して
水を絶って降伏に追い込んだりはしてる
シンガポールは今もその辺苦労しとるよな
418: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:25:00.14 ID:EM4aRRuQM
簡単に兵糧攻めとか言うけど
包囲してる方も兵糧いるからな
方位側が兵糧切れて
籠城側の勝利なんてなんぼでもあるし
特に流通が今みたいに便利じゃない頃に
城を完全に方位するだけの兵力を
籠城側が餓えるまで維持するとか
並みの手腕じゃ出来へん
包囲してる方も兵糧いるからな
方位側が兵糧切れて
籠城側の勝利なんてなんぼでもあるし
特に流通が今みたいに便利じゃない頃に
城を完全に方位するだけの兵力を
籠城側が餓えるまで維持するとか
並みの手腕じゃ出来へん
419: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:25:14.04 ID:UTK87Hbg0
日本は投石器とかって使わんよな
432: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:26:54.70 ID:zdC4SKx30
>>419
小石を投げるためのスリングみたいなやつは使ってたけど大規模攻城兵器みたいなのはそんなにはないな
小石を投げるためのスリングみたいなやつは使ってたけど大規模攻城兵器みたいなのはそんなにはないな
517: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:38:34.57 ID:zj/4wWbG0
>>432
一応、律令で定められた軍団制時代の名残的な感じで前九年・後三年の役辺りで
中国由来の弩はあったらしいけど、戦国時代にはすっかりそういうの無かったな
大砲ですらあんま使われんかったし
使うにしてっも大抵は攻城戦、例外的に野戦だと関ヶ原ぐらいか
一応、律令で定められた軍団制時代の名残的な感じで前九年・後三年の役辺りで
中国由来の弩はあったらしいけど、戦国時代にはすっかりそういうの無かったな
大砲ですらあんま使われんかったし
使うにしてっも大抵は攻城戦、例外的に野戦だと関ヶ原ぐらいか
562: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:43:04.79 ID:NSffVzlg0
>>517
弩は大量に運用すること前提だから生産力と技術力が必要
朝廷の中央集権が崩壊して技術ロストしたのと武士の個人戦の時代になって不要になった
足軽が主流になった戦国時代は火縄銃がその立場
弩は大量に運用すること前提だから生産力と技術力が必要
朝廷の中央集権が崩壊して技術ロストしたのと武士の個人戦の時代になって不要になった
足軽が主流になった戦国時代は火縄銃がその立場
441: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:27:41.58 ID:QM98rgs3d
>>419
基本山の上に石垣作って城建ててたから届かんかったんやろ
戦国時代以降は行政のための城って感じに役割変わったから平地に建てて結果投石機や焼き石でやられるみたいなこともあったけど
基本山の上に石垣作って城建ててたから届かんかったんやろ
戦国時代以降は行政のための城って感じに役割変わったから平地に建てて結果投石機や焼き石でやられるみたいなこともあったけど
459: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:30:36.29 ID:UTK87Hbg0
>>441,442
はぇ~そういうことか そうなると城めっちゃ強いな
はぇ~そういうことか そうなると城めっちゃ強いな
658: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:57:00.67 ID:kfF9z46o0
この頃大砲あったんやろ?
城攻めに使えると思うんやが
運ぶのきつかったんか
城攻めに使えると思うんやが
運ぶのきつかったんか
686: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:00:40.37 ID:pqtYhf0fr
>>658
城攻めにつかえる長射程の大砲は大坂の陣でようやく出てくるくらいやないの
城攻めにつかえる長射程の大砲は大坂の陣でようやく出てくるくらいやないの
699: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:01:57.74 ID:zj/4wWbG0
>>686
国崩しはあったやん
くっそ微妙な代物やけど
国崩しはあったやん
くっそ微妙な代物やけど
709: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:03:23.01 ID:yqJERGfG0
大坂の陣では300門の大砲が連日連夜撃ち掛けられていたとか
466: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:31:47.79 ID:EUqFcGpP0
城がどんなに堅固だろうと篭ってる人間の士気が尽きたら終わりやからなぁ
秀吉は人の心折るのがほんまに上手い
日本中が敵で、支城も大半落とされて、包囲側が持久戦上等の体制整えてたら小田原でも落ちますわ
秀吉は人の心折るのがほんまに上手い
日本中が敵で、支城も大半落とされて、包囲側が持久戦上等の体制整えてたら小田原でも落ちますわ
481: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:34:13.29 ID:QRE3mqT10
>>466
小田原攻めの時の松田の投降願いを北条に届ける鬼畜っぷり
小田原攻めの時の松田の投降願いを北条に届ける鬼畜っぷり
536: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:40:26.39 ID:609bXvwDM
>>466
結構早い段階で兵站破綻して草食ってたって聞いたやで
結構早い段階で兵站破綻して草食ってたって聞いたやで
456: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:30:29.29 ID:kXTmEiNTa
逃げ弾正って渾名の武将居るけどあれってほめ言葉なん?
489: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:35:10.05 ID:54/AVt59a
>>456
からかいの意味あるときもあるけど基本は誉め言葉
無闇に突撃して敗北死するよりうまく兵残して撤退することのほうが
難しいし
兵残せることが次に繋がるわけだし。
からかいの意味あるときもあるけど基本は誉め言葉
無闇に突撃して敗北死するよりうまく兵残して撤退することのほうが
難しいし
兵残せることが次に繋がるわけだし。
474: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:32:39.94 ID:HUj9Pk180
毎回思うけど米って主食に向いてないな大量に水使うし食べるまでに手間かかりすぎや
480: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:33:43.48 ID:svijFZXM0
>>474
パンとかパスタも一緒やと思うが
パンとかパスタも一緒やと思うが
551: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:41:52.83 ID:zj/4wWbG0
>>480
生米から食えるようになるまでに手間暇かかるんで旧軍でもパン食やってたけどな
たなエネルギーはコメのほうが効率的に取れるんやっけ?
あと、連作障害が起きにくいのもメリットやな
デメリットは水田耕作が水も居るし土建的にも作るのめんどいしってところか
日本は水源地が異常なまでに豊富やから問題にならんが
生米から食えるようになるまでに手間暇かかるんで旧軍でもパン食やってたけどな
たなエネルギーはコメのほうが効率的に取れるんやっけ?
あと、連作障害が起きにくいのもメリットやな
デメリットは水田耕作が水も居るし土建的にも作るのめんどいしってところか
日本は水源地が異常なまでに豊富やから問題にならんが
512: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:37:51.26 ID:vfe3D+Ei0
毛利ってこんな散々な目に合わされておきながらよく秀吉追撃せんかったな
そりゃ元春もキレるわ
そりゃ元春もキレるわ
617: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:51:29.89 ID:WU98hVKc0
>>512
散々な目にあったからやろ
上杉とかもすぐ秀吉に下っとるし
結果中央勢力と戦ってない島津や北条とかが抵抗して衰退しとる
散々な目にあったからやろ
上杉とかもすぐ秀吉に下っとるし
結果中央勢力と戦ってない島津や北条とかが抵抗して衰退しとる
526: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:39:31.30 ID:Oa8y7bTU0
>>512
小早川「今後は間違いなく秀吉の天下や。今追撃して秀吉の不興を買うより、長期的に見なあかん」
小早川「今後は間違いなく秀吉の天下や。今追撃して秀吉の不興を買うより、長期的に見なあかん」
591: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:47:29.54 ID:/t5UZ31u0
毛利って元就死んでから領地は拡大できなかったんか?
598: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:48:33.80 ID:54/AVt59a
>>591
遺言で拡大すんなと
遺言で拡大すんなと
605: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:49:40.54 ID:Oa8y7bTU0
>>598
まぁ、西は九州三国志
東は新進気鋭の織田軍
拡大しようってのが無茶やな
まぁ、西は九州三国志
東は新進気鋭の織田軍
拡大しようってのが無茶やな
618: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:51:29.92 ID:pvTqABfj0
>>591
大友相手に攻め込んだけど尼子にケツ掘られて撤退したからな
なお毛利に味方した龍造寺
大友相手に攻め込んだけど尼子にケツ掘られて撤退したからな
なお毛利に味方した龍造寺
689: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:01:12.30 ID:E7oBTxdmp
なんで毛利って西軍に付いたの?
実質東軍みたいなものだったけど
実質東軍みたいなものだったけど
713: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:03:50.25 ID:QM98rgs3d
>>689
郵便屋さんが西軍に捕まったから東軍参加の連絡できなくてってのが有力
西軍の総大将すら東軍につこうとしてる時点で西軍に勝ちはなかったやろな
郵便屋さんが西軍に捕まったから東軍参加の連絡できなくてってのが有力
西軍の総大将すら東軍につこうとしてる時点で西軍に勝ちはなかったやろな
722: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:05:09.95 ID:3ksnsG2S0
>>713
連絡は大事やなあ
書状を飛脚にくすねられて反乱計画バレた人もおるし
連絡は大事やなあ
書状を飛脚にくすねられて反乱計画バレた人もおるし
729: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:06:45.42 ID:IdUil4TJ0
>>722
秀吉が毛利と講話して後々天下取れたのも毛利宛の光秀の書状持った使者をたまたま捕まえられて毛利の手に渡る前に本能寺の事を知れたからやからな
秀吉が毛利と講話して後々天下取れたのも毛利宛の光秀の書状持った使者をたまたま捕まえられて毛利の手に渡る前に本能寺の事を知れたからやからな
754: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:10:08.35 ID:3ksnsG2S0
>>729
ワーテルローでナポレオンが
分離したグルーシーの軍団を呼び戻そうとしたら
参謀長のスルトが1人しか伝令出さなくて連絡つけられず
「ベルティエならこんな重大な局面もっと人出しとったわ!」って怒った話とかもあるな
ワーテルローでナポレオンが
分離したグルーシーの軍団を呼び戻そうとしたら
参謀長のスルトが1人しか伝令出さなくて連絡つけられず
「ベルティエならこんな重大な局面もっと人出しとったわ!」って怒った話とかもあるな
524: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:39:15.31 ID:7WvLzfVg0
その秀吉子飼いの猛将
やっぱり仙石って凄えわ
やっぱり仙石って凄えわ
540: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:40:49.70 ID:TjrVegav0
>>524
戸次川の戦い(へつぎがわのたたかい)
戦略会議において仙石秀久は川を渡り攻撃するべきと主張したが、これに対して長宗我部元親は
加勢を待ちそれから合戦に及ぶべきであるとして、仙石の作戦に反対をしたが、仙石は聞き入れず、
十河存保も仙石の主張に理がありとして同調した。
このため、ついに川を渡って出陣することになり戦闘は12月12日の夕方から13日にかけて行われた。
先陣の仙石の部隊が不意をつかれて真っ先に敗走した
軍監 仙石秀久 総崩れ、逃亡。 3000の兵があったがともに逃げ帰れた兵士は20名ほど
長曾我部信親 討死
十河存保 討死
戸次統常 討死
石谷頼辰、三宮左兵衛、広井六郎右衛門、
谷彦十郎、桑名太郎左衛門、森頼清、
五百蔵左馬進、五百蔵六之進、依岡左京、
久保貞吉、野中重治、大高坂新助、
片岡光政、奥宮正家、入交蔵人と一族15名、依光越中ら長宗我部3000のうち将兵約2000名討死
戸次川の戦い(へつぎがわのたたかい)
戦略会議において仙石秀久は川を渡り攻撃するべきと主張したが、これに対して長宗我部元親は
加勢を待ちそれから合戦に及ぶべきであるとして、仙石の作戦に反対をしたが、仙石は聞き入れず、
十河存保も仙石の主張に理がありとして同調した。
このため、ついに川を渡って出陣することになり戦闘は12月12日の夕方から13日にかけて行われた。
先陣の仙石の部隊が不意をつかれて真っ先に敗走した
軍監 仙石秀久 総崩れ、逃亡。 3000の兵があったがともに逃げ帰れた兵士は20名ほど
長曾我部信親 討死
十河存保 討死
戸次統常 討死
石谷頼辰、三宮左兵衛、広井六郎右衛門、
谷彦十郎、桑名太郎左衛門、森頼清、
五百蔵左馬進、五百蔵六之進、依岡左京、
久保貞吉、野中重治、大高坂新助、
片岡光政、奥宮正家、入交蔵人と一族15名、依光越中ら長宗我部3000のうち将兵約2000名討死
565: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:43:16.08 ID:pUrqiERba
>>540
仙石秀久は急に出世したせいで急に集めたろくでもない部下が多かったんやろな
仙石秀久は急に出世したせいで急に集めたろくでもない部下が多かったんやろな
572: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:44:50.36 ID:EUqFcGpP0
>>565
仙石勢の戦いぶりが不甲斐ないのは寄せ集めのせいかもしれんが
そもそも寡兵で渡河を強行に主張したのは完全に仙石本人の失策なんだよなぁ
だいたい軍監がなんで先鋒で渡河しとんねん…
仙石勢の戦いぶりが不甲斐ないのは寄せ集めのせいかもしれんが
そもそも寡兵で渡河を強行に主張したのは完全に仙石本人の失策なんだよなぁ
だいたい軍監がなんで先鋒で渡河しとんねん…
590: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:47:29.06 ID:vfe3D+Ei0
>>572
一刻も早く大友を助けたかったんやろ(適当)
一刻も早く大友を助けたかったんやろ(適当)
571: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:44:41.94 ID:BwyKSxe0r
595: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:47:59.03 ID:7WvLzfVg0
568: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:43:56.89 ID:oAtfSXDE0
投降後にバカ食いさせてリフィーディングまで見越してやってたのなら恐れ入る
586: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:46:51.48 ID:9JYABxPTd
>>568
投降後に殺して何か意味あるんか?
投降後に殺して何か意味あるんか?
614: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:51:04.04 ID:oAtfSXDE0
>>586
やせ細った奴らがいっぱいいても役に立たんし恨まれてそうやしいるかいないかと言われたらいないほうが良くね?
やせ細った奴らがいっぱいいても役に立たんし恨まれてそうやしいるかいないかと言われたらいないほうが良くね?
621: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:52:06.24 ID:pUrqiERba
>>614
投降した連中にはなるべく優しくしてやってから村に帰してやればその後の統治もしやすくなるやろ
投降した連中にはなるべく優しくしてやってから村に帰してやればその後の統治もしやすくなるやろ
651: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:55:54.76 ID:20FsJIrk0
>>614
殺すより働かせて年貢絞りとったほうがええやろ
これは現代でも変わらん
殺すより働かせて年貢絞りとったほうがええやろ
これは現代でも変わらん
232: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:04:53.65 ID:MA4ID6CTa
リフィーディングは分からなかったんじゃね?
これを機に飢餓者はゆっくり段階的に食べさせるって知見が記された
って見たことあるし
これを機に飢餓者はゆっくり段階的に食べさせるって知見が記された
って見たことあるし
584: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:46:25.18 ID:kOiqmZsd0
高松城水攻めでは開城後捕虜に少しずつメシ食うように言ってるからわざとじゃないぞ
738: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:07:51.94 ID:mTV5WmCH0
リフィーディング症候群は当時の人も経験的に知ってて
城が落ちた後、中の飢民に粥を振る舞うわけだが
いっぺんに食うと死ぬから少しずつくえよいいか少しずつ食えよと注意して施したにも関わらず
我慢できない奴がたらふく食って死んでた
城が落ちた後、中の飢民に粥を振る舞うわけだが
いっぺんに食うと死ぬから少しずつくえよいいか少しずつ食えよと注意して施したにも関わらず
我慢できない奴がたらふく食って死んでた
246: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:06:34.36 ID:Wlz1TzoA0
片息したる其者を、人集まり、刃物を手々に持て続節(つぎふし)を離ち、実取り候キ。
信長公記の鳥取城攻めの部分
虫の息の人に刃物持って集まってバラバラにしていった、て書いてある
信長公記の鳥取城攻めの部分
虫の息の人に刃物持って集まってバラバラにしていった、て書いてある
662: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:57:27.36 ID:sdhJkDr2a
人食って日本では表向きはずっとタブーだったんやろか?
673: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:58:58.94 ID:3ksnsG2S0
>>662
どこでもタブーやけど
飢餓時は発生するからな
天保の飢饉でも東北では
死んだ家族の肉を食ったような話はあるし
どこでもタブーやけど
飢餓時は発生するからな
天保の飢饉でも東北では
死んだ家族の肉を食ったような話はあるし
737: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:07:38.97 ID:QWEPPE0T0
鳥取城みたいな辺境の田舎城になんでそこまでするの?なにこれ怖い
744: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:08:42.23 ID:a0UGzws8r
>>737
田舎城を力攻めして味方に死人出す方がアホらしいやろ
兵糧攻めなら死ぬのは敵だけや
田舎城を力攻めして味方に死人出す方がアホらしいやろ
兵糧攻めなら死ぬのは敵だけや
733: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:07:06.10 ID:tZAcS5kO0
兵糧攻めって攻囲側のほうが兵糧の確保大変だったりするんじゃ
749: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 19:09:40.00 ID:1FLqWGFA0
>>733
兵糧以前に寝る場所とかそういうものの確保が大変
城側は飯と水さえあれば屋内でのんびり雨露しのげるけど屋外は外でごろ寝が基本だし
当然体力も落ちるし気力も萎えて士気も下がる
城攻めが難しいのはこういうところにもある
兵糧以前に寝る場所とかそういうものの確保が大変
城側は飯と水さえあれば屋内でのんびり雨露しのげるけど屋外は外でごろ寝が基本だし
当然体力も落ちるし気力も萎えて士気も下がる
城攻めが難しいのはこういうところにもある
629: 風吹けば名無し 2017/12/07(木) 18:53:08.22 ID:rbEMcaOp0
籠城している城を攻め落とすには3倍の兵力がいるってのが定説だからな
籠城自体は強力な作戦なんだよ
だから破った場合の方が語り継がれる
籠城自体は強力な作戦なんだよ
だから破った場合の方が語り継がれる
転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1512634911/
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忍城攻めをみると水攻めが秀吉の指示か関係なくやっぱり三成は戦のセンスが一段劣るとよくわかる
朝鮮にすら負けたのにヌルハチに勝てるわけないやん
下手こくと病気が蔓延するし
一時的な物だから本格的施設はコスパ悪いし
近隣の肥の需要も限界あるし
桶狭間の原因にもなった尾三国境地帯の封鎖戦も信長の考えや
別に秀吉の独創ではないと思うけど
兵役以外の賦役を免除する村を作ったり、足軽に土地与えて定住させたりとその程度でしかない
同時期のスペインやフランスのような指揮系統が単一化した常備軍がいたわけではない
だから織田軍にしろ豊臣軍にしろ農繁期の軍事行動は当然制限される
十字軍と同じで諸侯の寄せ集めだからな
ただ味方の10万のうちほとんどが勝ち馬に乗っただけで自軍に被害出してまで戦いたくなかった関東勢だったのが問題
巨大化してない小田原城でも力押しすれば確実に損害がでるから北条領内を荒らすだけして帰りたかった
謙信も越後から連れてきた8000ほどの兵を失えば関東の豪族がついてこなくなるから大人しく関東勢の言うこと聞いて関東管領就任の儀式だけ済まして解散せざるを得なかった
こんな感じで独立精神旺盛な家臣だらけだった時代は援軍がなくても勝てる篭城戦は多かった
スレでも言われとるけど慶長の役はオペレーションレベルではほぼ計画通りに進んで明と朝鮮の反攻も全部退けとるし、秀吉存命だったら朝鮮半島の領有は実現してたと思うで
その後安定的に統治できて目標の唐入りまで持っていけたかどうかは疑問やけど
あと水攻めの準備してる段階で忍城は開城してるので、講談にある決壊はそもそも無かった。
※6
当時の欧州は傭兵団を雇うスタイルなので、常備軍とは言えないんじゃないかな。
連中は金払い次第であっちこっちの国に渡り歩くから、常にある傭兵団ではあっても、
その国に常にいる訳じゃないからね。
当時の朝鮮半島の道路事情が日本側の想像以上に酷かったってのは聞いたな。
お陰で、日本国内で上手くいった要領では、兵站が維持できなかったとか(海上輸送もネックだが)。
なお、秀吉の紀州征伐で徹底的に殲滅された模様。秀吉が最後に落とした城って太田城やっけ
朝鮮での加藤清正とかどこまでいっとるねんって思うわ
あと、朝鮮出兵の頃ってプチ氷河期やったらしいな
日本は戦国時代を通して、地方のインフラが整えられていったが、
朝鮮はそういう訳ではなかったからなあ
おまけに半島の気候の多くの場合は東北以上に寒冷だし、
確かに日本国内戦の要領でやると陸上輸送に難儀しそうな戦場だなあ
極限状態だと人の生肉でもめちゃくちゃ美味く感じるらしいな
それと明に捕られてもいいようにインフラ破壊してたって聞いたな。
そしたらそのインフラ破壊した場所で防衛戦、つくづく裏目よな。
いつ朝鮮にボロ負けしたんだよ糞在日
一寸の領土も得ずに撤退した時点でボロ負けやん
まさか戦闘ではー!とかいうなろうレベルの話してんじゃないよね
中国語
日本語のwiki見たけど正反対でワロタ
秀吉侵攻時の朝鮮のインフラはかなり整備されてたらしい
ただ秀吉軍は初の外征で後方補給能力があまりに低く、2回目以降は深入りを避けてる
それ意味ないわーあの大戦がだぶるわー
戦には勝ってたから失敗じゃないってのがネトウヨの主張だよ
※2と同一人物?
自分も戦争としては朝鮮と明側の防衛成功で日本の敗北やと思うで
ヌルハチに勝てんとか言うから作戦・戦術レベルの話しとるのかと思っただけや
あと戦闘の話をしたらなろうレベル云々ってのはよく意味わからんのやけど、どういうことや?
してたんなら朝鮮ぐらい突破して見せろよ
戦国武将なんてしょせん明王朝には到底かなわないぐらいなんでしょ?
謙信の時は武蔵の諸勢が解放したんだが
本気だしたら島津だけで朝鮮は片付く
明朝鮮愚ンは秀吉軍から寸土も取り返せず、秀吉が薨去した事で撤退した後で勝利宣言しているだけ。
これで戦争で勝ったとか言っているのは中国人と朝鮮人くらいのもの
ヌルハチがハンになって明を攻めたのって朝鮮出兵の15年以上後
朝鮮出兵の時点では女真どうしでちまちま戦国時代やってる時期やん
この時期に仮に日本が明を征服したと仮定したら
統一もできてへんヌルハチでは万に一つも勝ち目ないっていうか
明のついでで飲み込まれて終わりやで
秀吉軍とか女真騎兵に瞬殺されて終わってたよ
朝鮮に負けといて傷が浅くすんだ
戦闘での勝利と戦争での勝利は違う定期
秀吉とは格が違うわ
明征服は女真ぐらい図抜けた戦闘民族じゃないと無理そう
鉄砲がある時代に騎兵w
※38
戦闘でも戦争でも勝利なので問題ない。
たった六万かよw
日本軍は20万を軽く撃破してんぞ
李如梅がしたのは統一された満州兵の話やろ?
それもまあサルフの戦いが始まる前の応援みたいなもんで実際そう思ったか分からんが
そもそも強弱の問題やなくて全盛期ヌルハチと全盛期秀吉日本は活動時期が若干ずれてるから
ちょっとしたIf程度ではどう転んでもぶつかりようがないやん
ソ連のカルパチア攻勢とか知らんの?
騎兵の不整備踏破能力は火器が発達しようが一定の需要がある
いや戦争じゃあれは負けでしょ
戦争はどんだけ犠牲を出しても目的を達成した方が勝ちなわけだから秀吉死去に完全に助けられたとはいえ防衛に成功した明が勝者
ってか騎兵が時代遅れになったのは20世紀初頭なんですがそれは
秀吉軍の基本戦略は野戦築城して鉄砲で撃ち殺すというものですが?騎兵でどうやって対処するのw
※44
秀吉が薨去したので日本軍が自発的に退却しただけで、明軍が勝った事は一度もない。
日本の目的が変更になっただけにすぎない
明軍は一度も目的を達成することなどできなかった
明軍が自軍の数を盛るのはいつの時代も同じ
ま、明に限らんけどな
だから戦闘と戦争は違うと言ってるんだけど…ネタなのか日本語読めないのかどっちだ
だから戦闘でも戦争でも勝利してんだろ。最後まで秀吉軍は負けなしで占領地を維持し続けた。
秀吉が薨去したので自発的に退却しただけだ、戦争で負けた事などない
勝利の定義の議論をし始めると絶対結論でないから
双方引くが吉ゾ
順序が逆だわ
>どこでもタブーやけど
シナの食人知らんのけ
日本で主導していた指導者が死んだので日本の方針が変わって退却しただけで負けた事などない。
退却したから負けとかお前の屁理屈にすぎん
自国に都合のいいこと以外からっきし無知なままドヤる癖直さんと仕事中国人に奪われるでネトウヨ君
それに寸土も取り返せずどころか全羅道、忠清道以外は奪還されてますがな
南部4道の割譲求めたのに2道しか占領出来ず撤退に追い込まれた時点で外征としては大失敗
マジで言ってんならヤバすぎでしょ
実際騎兵なんて相手が対処を誤らない限り、使い物にならないからな
遊牧国家がこの頃から消えていくのがその証拠
※57
明軍の火力(火砲はあっても小銃が圧倒的に足りない)不足と明兵がへタレだっただけの話
騎兵で塹壕は当然突破できないから、下馬して突破するしかないわけで、清軍もそうやって下馬して塹壕突破するしかない。十分な火力があれば簡単に処理できる
指導者が無理と判断して方針を替えたのなら戦略的勝利と言えるかもしれないが、
指導者が死んだことで方針が変わって、退却になっただけなので朝鮮の戦略的勝利なんてことにはならんよ。日本軍は粛々と退却して追撃した明朝鮮軍は大敗している。
最後まで日本から寸土も取り返せなかったのがその証拠
全羅道、忠清道以外の奪回?なんの話だ?講和条件で首都から撤退したことを奪回とか朝鮮では記録してんのかwほんと歴史ねつ造する民族だな。
そして最初から南部を占領して築城して明朝鮮軍を消耗させるというのが秀吉の計画であり秀吉の戦略通りに全て進んでいる
遊牧民国家の衰退は騎兵に対して歩兵の強さが大幅に増したってだけであって騎兵不要論には全く遠いぞ
陣形の崩れた歩兵への突撃や逃げる敵兵への追撃、側面攻撃など20世紀まで十分活躍をしてた
そもそも日本軍は陣形なんて組みませんから。
小隊レベルで戦闘可能な軍団の集まりなので、騎兵の有効性は日本軍には意味ないです。
だから戦国時代でも騎兵なんて流行らなかった。
日露戦争でも満州の原野で戦ったが、騎兵なんて使わなかった。コサック騎兵なんて機関銃で一掃されました。騎兵ではなくて馬のもつ運搬力は評価してますよ。
ジュンガルにしても大砲などを運搬していたから強かったな、当時は騎兵(笑)だったけど
占領維持出来ないから放棄して撤退してるのになにいってんの?
秀吉の死後に政権中枢が無理と判断して撤退した時点で劣勢だったのはあきらか
占領していた2道すら放棄する時点で勝利とは程遠い
それに明を征服したのが遊牧民を束ねた女真族なんですが
騎兵不要論といい知識が適当すぎるな
コサック騎兵とか騎兵がオワコン化し始める時代を例に出されても困るしな
基本ゲリラ的な対応をして膠着させてただけ
でも連合国と組んで最終的に日本を追い出してるからね
純軍事的には中国に勝ってても戦略や外交によって戦争には負けてる
中国のインパール芷江会戦でボコボコにされてる上に 拉孟・騰越だと守備隊が全滅してる
戦闘では負けなかったってのは願望であって事実ではない
秀吉存命時は簡単に維持して取り返しにきた明朝鮮軍を撃滅している。
どこで劣勢になったんですかw
劣勢になったところがあるなら当然答えられるよなw
内乱やお家騒動を警戒しただけにすぎんよ。実際内乱になってるし。
そして女真程度に征服された明なんて軽く日本軍なら蹴散らせるってことですよ、実際蹴散らしているし。
流行らなかったんじゃなくて封建軍だから領主から兵を切り離して兵科ごとに編成出来なかっただけでしょ
領主毎にバラバラに戦うから陣形が機能しなかっただけで騎兵に強いわけじゃないよ
芷江会戦は45年の作戦で日本軍は本土決戦の為にそっちに余力さいていないだけ。
その日本軍にすらボコボコにやられたのが芷江会戦、日本軍は現地の飛行場などを破壊して、
目的達成したので撤退しただけで、中国軍は最後まで日本軍から領土を取り返せなかった。
朝鮮の2道しか占領出来なかった日本
朝鮮を瞬殺して遼東遼西を制覇した女真
実績が全く違うのになんで言いきれるんだ?
それに女真はヌルハチが死んだ後も撤退してない
内乱や後継者争いもあったけど鎮圧しつつ占領地も維持してる
戦況が優位なら占領地を全て放棄する必要がないんだよな
騎兵の話をしているんだから騎兵であるコサック騎兵の話してんだよ。お前がいうには20世紀でも活躍したんだろwそれ以上の醜態をさらしているってのに、活躍だけ紹介するのはおかしいだろうが。
※72
陣形を組ませて命令しなきゃ戦わない、陣形崩れたら戦いにならず撤退するしかない軍隊とは違うってことですよ。小隊レベルで戦闘可能な軍隊には無意味
それは老河口作戦
芷江会戦は日本軍が大敗してる
しかも中国軍は湖北河南で紛失地の大半を奪還してるんだが
適当な嘘つくなよ
実際朝鮮なんて瞬殺されてるだろ。半月たらずで首都陥落させて全土が蹂躙されている。
その朝鮮相手に日本軍以上の時間がかかっている清とか雑魚すぎる
>それに女真はヌルハチが死んだ後も撤退してない
それは後継者である秀頼が幼かったからだろ。
戦況は最後まで優位であり、負けた戦いなど皆無。
あるならさっさと示してみろw
いや芷江会戦であっている、日本軍は目的である現地の飛行場などを破壊して撤退しただけ、
日本軍が作戦開始前まで確保していた領土は一切失っていない。
上からは重慶まで進めとか言っていた奴もいたらしいから、まあそこまでできなかったから敗北というならまあそれは認めよう。
荒唐無稽すぎて話にならないな
備を小隊と勘違いしてんのか?w
相手するだけ無駄やで
撤退したんじゃなくて押し返されて敗走した
湖南の占領地を喪失して敗走したのにお前の中では勝利なの?
航空基地も無力化出来てませんよ
まあお前が認めなくても戦史上は敗北としてカウントされるんだが
20世紀「まで」だぞ
明軍の槍衾の柄の先を切り落として、そのまま近接戦に持ち込んだりと対処できない戦い方をしていたのは当時の武士団
ぜんぜん関係ない話なのに、なぜか朝鮮出兵で日本軍が負けたんだとか連呼するアホが現れて、
無理やりそっちに話が流されて、そいつが論破され続ける展開だもんな
どうみても外国人のネット工作員だろ
それ知ってるというか、多分自分も最初レスバに参加してアホくさくなって抜けたやつだわそれ
そもそもスレチの朝鮮攻めの話から何故か日中戦争の話になるところまで含めて流れ一緒だし、絶対同じやつだわな
20世紀「まで」という場合は、20世紀を含むぞ。
東京「まで」行くという場合、東京の手前でやめるのか?
今日までという場合、当然今日を含むだろ?
なんでおれ国語の授業してんの?
目的を達成してから撤退しただけの話、末期の中国戦線での岡村さんの戦い方そのまま。
むしろ日中戦争の話してる方が全く無関係やろ
お、小笠原諸島…(小声)
あと西方戦線でも食ってます…
↓
ワイ「いままで以上に荒れてるンゴー!!」
でもウヨちゃんでもこういうピュアな子は嫌いや無いで
荒らしなのか真性なのかはわからんけど、いずれにせよ大真面目にレスするだけ時間の無駄やで
岡村じゃなくて大本営な
岡村は重慶攻撃を提案したが却下されてる
なので彼の中では失敗に当たる朝鮮征伐をあげたわけ、
それで朝鮮征伐は失敗だったという流にしたいわけ。
けど失敗じゃないと困るので、そういいはるしかない、だから俺の定義だと朝鮮征伐は失敗なので、失敗なんだよ!失敗じゃない?お前の定義なんて認めねーよと
それだ通作戦の時の話だな
悲しいなあ・・・
昔はコメも少なかったけど変な奴はいなかったからな。
なんで兵糧攻めの話で朝鮮征伐や日中戦争の話になっているのか疑問に思わんのか?
外国人が巣食っている以外にないだろうが
前にどっかでコメント伸ばすために歴史サイトの管理人たちが共同で創り上げた架空の狂人説が提唱されてて草生えたわ
いや実際はええ迷惑なんやろうけどさ
岡村が重慶と成都を攻略する作戦を提案したが却下され
妥協案で老化口作戦と芷江作戦始まったんだが?
時系列理解してるか?
ソースは日中戦争の全貌 太平洋戦争研究会編
ご要望が多数あるようなら頑張ります。
相手にする奴は一人でいいからね、どうせ一人か二人だろうし、言ってることいつも一緒だからな
連呼して誤りを認めず印象操作するだけ
朝鮮出兵も日中戦争も兵站が決定的にやばくなる前に戦争終わったから戦闘での大負けを避けられただけやろ
徹底抗戦でズルズルと戦争していてもそのうち兵站が破綻して半島と大陸から叩き出される結果は変わらんわ
奴が反乱で明を内側から滅ぼしたから呉三桂が漢人を裏切り満族を中原に引き入れたわけで
ヌルハチも明に殺されてるしホンタイジも長城突破できず死んでる
清は明を倒せず、明滅亡後の火事泥棒をしただけ、まぁ暴君の明より名君の清の方が漢人は幸せだろうが
秀吉はこれより50年も前の人だから状況的に同じ事が起こるとは思えない、唐入りは完敗だ
そもそも兵站?なにそれおいしいの?というモンゴルや満州族に征服されているのが中国
で、ネトウヨとかどうとか言っている、間違いなくそういう連中がいる
逆なんだよな
李自成をボコボコにした祖大寿が対女真にまわされホンタイジが祖大寿を降伏させたことにより軍事的空白が生じた
李自成はその隙を突いただけで女真がいなかったら祖大寿に殺されてる
エンが寧遠城守ってる時までは明が優勢
どちらが完敗とはとても言えない、どっちも手痛い目にあってる
とはいえ当時日本統一したばかりの兵があぶれてる時代でこの判断が間違ってるとはいえないから起こるべくして起こったことだと思う。
日本側の目標が朝鮮と明の支配なら明確に失敗してるし負けとされてもしょうがないと思う
日本が勝った派の意見は何を勝利条件にしているのかここを見てる限りはよくわからん
日本は戦略的撤退=転戦したって言いたいのか
それが反故にされたため、半島南部を自力で制圧する事になったのが慶長の役
秀吉存命時は確保し取り返しにきた明軍を撃破していた
秀吉薨去後は軍を無事撤退させて外交で朝鮮を屈服させる方向に転じた。
江戸幕府は将軍に挨拶にきており、服属しているので朝鮮征伐をしなかっただけ、琉球は秀吉の時代は兵糧を送り挨拶にきていたので征伐されなかったが、江戸幕府には挨拶しなかったため征伐された
慶長の役の泗川の戦いやね
島津が4~5倍の戦力差を覆して大勝したやつ
島津は盛られ過ぎて信憑性薄い感あるけどこれは明・朝鮮側にも記録があるからガチ
少なくとも朝鮮出兵に関しては日明戦争なわけで朝鮮は偶然戦場になっただけ
なので双方落ち着いてほしい
自分は日明戦争は負けだと思う、ベトナム戦争でアメリカが負けなのと同じような負けだよ
いや普通に日本対朝鮮が主体だろ
盛った数字ではなく現実的な数字だと朝鮮軍十数万に明軍の援軍数万が戦っていたんだし
それに装備の面で鉄砲主体の日本側に対して弓主体の朝鮮軍に銃の性能が劣る明軍が相手で圧倒的に火力面での優位を取れたから数倍相手でも大勝できたのは不思議でもなんでもない
蔚山城の戦いじゃね
日本には朝貢してないぞ
蛮族の清が中華の主になったから対等な国として国交持っただけ
秀吉を撃退して対等な立場で国交結ばせた朝鮮の戦略通り
幕府は朝貢使節として扱っている。
朝貢なので正門からは入れず裏門からで、幕府が返礼を行う事もない。
対等な国交とか幕府も朝廷も思っていない、朝鮮は日本に服属する地域という認識だったからな
最近だと、戦国期には兵種別編成が進んでいたて話なんだけど
戦国期の戦いは研究が進んでいないから分からない事が多いよね。
返信先の小隊云々はアレだけど…
>>124
日中韓の歴史学者がシンポジウムでの記事を読んだけど
日明戦争は日本対明という意見で一致してたよ。
冊封体制下だから仕方ないとしても。朝鮮軍にはあまり主体性がない云々。
それは国学の解釈ですし
朝鮮通信史が朝貢なら室町幕府に服属していたことになるぞ
それに儒教の価値観だと中華を統べる皇帝以外に朝貢するとかありえないんで
だから将軍が変わるごとに挨拶に来させていた、幕府が返礼をする事はないなぜなら対等ではないからだ
家康も秀忠も対等な国交求めてるんだが
家康も秀忠も朝鮮に対等な国交を求めた事などない、あくまで服属し挨拶にこい、こないなら征伐するという秀吉時代と同じ対応、断った琉球は征伐された。
対応に苦慮した宗氏は朝鮮が降伏したという外交文書をねつ造した
朝鮮と対等な国交を結ぶというのは、同じく中国に服属する国になる、もしくは中国との対等な関係を求める場合、中国=朝鮮になるわけでそれはそのまま中国に対する侮辱でしかない。
家康は琉球に日明国交正常化を依頼しただけ
島津は家康の命令で征伐している独断でもなんでもない。
きちんと朱印状が島津にわたっている。
琉球の征服は完全に島津の独断
そもそも家久の鹿児島衆以外は島津家中でも反対してる
家康アスぺかよw
普通に家康は琉球に服属を要求し、断ったら攻め込めと島津に命令しただけ
琉球は断ったので島津が征伐にいった、家康の命令だったので島津家中でも反対意見がでるのは当然
しかも元々の大島出兵計画は義久が握り潰してるし琉球征伐は島津の総意ですらない
実際遠征軍の主力は鹿児島衆で国分衆と加治木衆は少数しか参加してない
家康が島津の領土拡張戦争を手助けするメリットもないしね
島津の独断、それも国際関係に発展する独断的な軍事行動を江戸幕府が許すかな
もし家康の直命なら島津が勝手に租税を決めるとは考えにくい
外様で元西軍の島津が、幕府の許可も無いのに軍事行動に出たら大事になると思う
秀吉も本領安堵で本土決戦は避けてる
鞭より飴で島津を制御したんじゃないかな
国際問題よりも島津の方が怖いのかよ
家康が求めたのは日明貿易の復活だからね
服属要求であって貿易は二次的なもの。
琉球は江戸時代においては将軍が代替わりするときに参勤して、将軍への忠誠を誓わされている。
幕府に従わない勢力があるならそりゃ征伐するのは当たり前だろう。
>>143
領土の税率を決めるのは領主の権限
領土の安堵は幕府の権限、勝手に征服とかできない、あくまで家康の命令に従って島津が琉球を征服したにすぎない、
島津が秀吉に服属する前から琉球への出兵計画はあったのに
家康には服属を拒絶したので征伐された。
リフティング症候群で死んだんだよね、
秀吉が口封じで殺した説もあるけど。
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