1: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:28:46.58 ID:Hz7eQJRk0HAPPY
周瑜

周瑜とかいるじゃん…



4: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:29:58.39 ID:pYH2uHQ5aHAPPY
実質主役は周瑜だからな



5: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:30:16.97 ID:Bf+b9chV0HAPPY
後釜のロシュクもかなり有能なんだよなあ…



9: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:31:46.76 ID:/upbcTCK0HAPPY
魯粛は創作での扱い悪すぎや
大抵孔明の噛ませになるか周瑜死後で魯粛の能力不足で呉が傾いてるみたいな描かれ方されとる



17: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:34:02.35 ID:qAyGUSwfEHAPPY
>>9
孔明のパシリみたいな扱いやったで



26: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:35:57.60 ID:I1YtuMYhMHAPPY
>>9
スリーキングダムで有能やからええで



19: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:34:54.45 ID:8RFgUiQX0HAPPY
魯粛は外交や政治においては周瑜より有能なんだよなあ



12: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:32:25.20 ID:+tsrcCPo0HAPPY
有能を全部排除したんよなあ
末期は目も当てられん



13: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:32:54.36 ID:suQcLD+T0HAPPY
>>12
君主は完全なるガイジになってまうしな



35: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:37:47.43 ID:CCyqcKIXMHAPPY
孫策はよかったやん
すぐ死んだけど



23: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:35:13.56 ID:qAyGUSwfEHAPPY
江東の小覇王とかカッコいい二つ名あるんやけどな



54: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:43:28.47 ID:RPVFEj/2dHAPPY
>>23
小覇王とか劣化項羽ってことやろ
褒め言葉な気がせんわ



64: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:44:49.73 ID:6lxfh6IQdHAPPY
>>54
松井二世みたいなもんやろ
十分褒め言葉



94: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:52:14.68 ID:/nJvxeKpdHAPPY
孫策が官渡かかりきりでがら空きの許攻めてたらどうなってたやろな郭嘉には警戒されてたらしいが



113: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:54:31.39 ID:N2S9vLhH0HAPPY
>>94 
袁術も呼応して間違いなく動くやろから曹操滅んだかもしれへんな



184: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:05:31.45 ID:nEIrNmXwaHAPPY
>>113 
官渡の前に袁術は滅亡してた気がするで。 あるなら和睦した張繍の寝返りかも



46: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:40:02.77 ID:vTlgLF9x0HAPPY
孫堅とかいうガチのやべー奴



47: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:40:47.57 ID:CdNZKjRu0HAPPY
>>46 
ぶっちゃけ袁術様の子分みたいなもんやろ?



63: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:44:41.32 ID:EYaf69pJaHAPPY
>>47 
それ孫策やろ



68: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:46:24.95 ID:CdNZKjRu0HAPPY
>>63 
孫策は息子みたいなもんや、実の息子並みに可愛がっても裏切ったけどな



78: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:48:10.93 ID:okbhbzQ60HAPPY
>>68 
皇帝自称するガイジの仲間だと思われたら地元豪族達はおろか周辺勢力も敵に回るからしゃーない



131: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:56:32.60 ID:CehBsrWn0HAPPY
孫家を従えておきながら使いこなせなかった袁術が無能



120: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:55:09.51 ID:7cSuWRxu0HAPPY
董卓に唯一勝ったのは孫堅のみ 
アホみたいな戦死しなければ孫堅が一番天下に近かった



134: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:56:50.14 ID:14EiINUH0HAPPY
>>120 
袁紹とはぶつかってたやろな



144: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:59:27.44 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>134 
袁紹が派遣した周三兄弟倒してる 
問題は袁術との関係やな



158: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:01:36.52 ID:7cSuWRxu0HAPPY
孫堅は徐栄に負けた後も盛り返して董卓呂布蹴散らしてるからな 
徐栄に負けてすごすご引き下がった曹操とは格が違うわ



168: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:03:01.12 ID:LliJR32f0HAPPY
>>158 
しゃーない 
孫堅は反董卓連合の中でも世代が違うし曹操や袁紹もガキ扱いや



855: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:49:53.23 ID:Pwgecsdf0HAPPY
孫堅は三国志序盤の頃は間違いなく主人公張れる、というか後漢志だったら間違いなく主人公やと思うわ、ラスボスの董卓と因縁があって一人奮戦し洛陽に乗り込むとことかクライマックスやで



74: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:47:32.11 ID:9ds0Nszg0HAPPY
孫堅、孫策が死んだのが痛すぎる…



79: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:48:29.54 ID:CdNZKjRu0HAPPY
>>74 
その二人生きてた方がヤバい方へ突っ込んでいきそう



43: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:39:04.46 ID:u2qhm6730HAPPY
豪族経営兼武将みたいな人物が多いから役割分担のメリハリがない 
小説に恵まれなかった 
のがあかん



10: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:31:54.59 ID:f8lkGnmQ0HAPPY
呉を主人公にした漫画ですら関羽に人気奪われるという



30: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:36:44.19 ID:0Gf3aW8Z0HAPPY
でも人気の人物上からあげたら
孔明>曹操>関羽>劉備くらいの順で呉とか10位くらいまで出んのちゃう?



37: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:38:00.93 ID:wXCaJJS3dHAPPY
魏と蜀に個性的な奴が多いから仕方ない



103: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:53:02.35 ID:psACH3500HAPPY
呂蒙とか陸遜とかおるやん 
脳筋なら甘寧とか



118: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:54:59.98 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
>>103 
めちゃ有能だけど地味なのは否めない 
正面きっての大戦がないからか?



38: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:38:28.35 ID:iiaZmzdj0HAPPY
周泰さんが整形したって本当ですか?幻滅しました…朱桓さんのファンになります
no title



44: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:39:40.15 ID:vNEMSPe70HAPPY
>>38
アンチ乙
仕官するにあたって髭を剃って小綺麗にしただけだから



45: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:39:41.09 ID:u2qhm6730HAPPY
>>38
髭剃ったら童顔あるあるや



109: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:54:01.75 ID:CehBsrWn0HAPPY
諸葛瑾とかいう軍事内政外交に主君への諫言までこなす5ツールプレイヤー 
弟程ではないがこいつも大概チート



122: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:55:31.31 ID:pBzFLGOeaHAPPY
>>109 
ロバカス蹄出てるぞ



129: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:56:22.82 ID:SQ1FbNf1aHAPPY
>>109 
さり気なく出世しすぎだろ



51: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:42:11.82 ID:okbhbzQ60HAPPY
周瑜は家柄最高の坊っちゃんがあれだけの能力兼ね備えてる時点で確かに素晴らしいが
能力的には魯粛と五分五分くらいよな
これは魯粛が凄いとも言えるが



58: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:43:51.02 ID:CuUE7p5b0HAPPY
>>51
軍事の周瑜
内政の魯粛
外交の諸葛瑾
って印象



84: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:50:14.88 ID:citjbuNA0HAPPY
>>58
内政の張昭、外交の魯粛ってイメージやわ



93: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:52:12.89 ID:8tBeswyadHAPPY
赤壁で周瑜がおらんかったら三国志無かったかもしれんからもうちょい評価されてもいい 
逆の言い方をすれば戦国時代長引かせた戦犯



81: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:49:21.76 ID:7GDafLp6EHAPPY
周瑜とか魯粛は良く出るけど2張の話ってあんまり語られないよな
ワイもあんまり知らんが



86: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:50:19.44 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>81
張昭は孫権とけんかして家に火かけられたりして有名やん



368: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:28:53.51 ID:m2ayjlLz0HAPPY
2張のお爺さんがもっと頑張ればよかったんや



387: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:30:29.79 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>368 
なんかいつもおじいちゃん扱いされてるけど孫堅と同世代だという



88: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:50:51.08 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
蜀から荊州奪還しても結局ジリ貧で滅亡ってあほやろ



116: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:54:48.58 ID:okbhbzQ60HAPPY
>>88
蜀も呉も生き残る道はとりあえずお互い水に流して和平して魏相手に2方面侵攻して潰す以外なかったからな
荊州はむしろ獲ってる場合ちゃうねん
それを分かってのが周瑜と魯粛しかおらんかった



101: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:52:59.72 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
孔明の北伐のときもチンタラ軍隊動かしてなにがしたいねん孫権は
ちゃんと二方面から攻めてたらなあ



157: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:01:21.25 ID:NtVZXYfE0HAPPY
まあ呉は北伐に協力したくても司馬懿が呉にガンガン睨みきかせてたからなあ



136: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:57:28.90 ID:SQ1FbNf1aHAPPY
一応呉も諸葛亮に呼応して結構動いてるやろ
普通に負けまくってるだけで



141: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:59:03.10 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
>>136
満寵とかいうやべーやつ



154: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:01:15.77 ID:lDIw5JDx0HAPPY
>>141
合肥はやべーやつしか守らねーんだよなぁ



167: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:02:52.30 ID:okbhbzQ60HAPPY
満寵は孫権の心が読めたとしか思えないくらい絶対孫権の策看破してるな 
太守としても優秀やしもっと目立っていい逸材やわ



145: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:59:32.45 ID:/nJvxeKpdHAPPY
孫権が北上してもボロ負け曹丕が南下してもボロ負けうーんこのバカ息子共



159: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:01:50.14 ID:YJrsPGMOHHAPPY
>>145
無駄な親征しなかった阿斗ちゃんの勝ちやな(白目)



149: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:00:23.44 ID:7cSuWRxu0HAPPY
孫堅死後は諸葛恪孫峻孫チンと北伐に積極的なんやで 
なお



166: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:02:45.07 ID:7cSuWRxu0HAPPY
諸葛恪の時は姜維の方が簡単に引き返してる



112: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:54:24.04 ID:+PJPrvbS0HAPPY
国としてパッとしないわ



121: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:55:18.41 ID:citjbuNA0HAPPY
>>112
そもそも国って呼んで良いものかもあやしいし



133: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:56:39.68 ID:kW0zUnopaHAPPY
>>121
田舎ヤンキーまとめ上げてただけやしな



108: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:53:54.00 ID:7cSuWRxu0HAPPY
そもそも孫権は赤壁の段階では同族の孫賁孫輔や朱治より位が低い
朱治が真っ先に孫権に臣従して曹操に下ろうとする孫賁を食い止めたからこそ呉主になれた
朱治は呉で一番の過小評価やわ



115: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:54:46.61 ID:SQ1FbNf1aHAPPY
朱氏という
陸氏と交代交代で呉を守った藩臣でありがら空気扱いの家



128: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:56:05.28 ID:SkjqcFf5aHAPPY
一応 
程普 黄蓋 韓当 祖茂 
が四天王やろ



130: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:56:32.36 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
>>128 
ひとり影薄い人がいますね



148: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:00:15.57 ID:etegTTss0HAPPY
>>128 
祖茂っていつ活躍するんや 
虎牢関で槍使ってたイメージがあるけど



174: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:03:40.03 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>148 
演義では双刀使い設定で華雄から孫堅を逃がすための身代わりとなって死亡 
史書やと身代わりの囮となって引きつけに成功の生死不明くらいの記述やった気がする



117: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:54:58.51 ID:Y5RnjsYW0HAPPY
孫堅「ほんまの四天王はゼイ祉、朱治、徐コン、呉景やで」



152: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:01:07.98 ID:2Ec2t2Sb0HAPPY
呉はかっこいい奴に限って早死にするからなぁ



190: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:06:33.55 ID:/nJvxeKpdHAPPY
>>152
呉の大都督は過労死不可避だからね



162: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:02:09.12 ID:GSLl6FnXEHAPPY
苦肉の策って黄蓋から生まれた故事成語なんやろ?



189: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:06:02.81 ID:RPVFEj/2dHAPPY
>>162
苦肉計自体は兵法三十六計のひとつやし、そもそも黄蓋の逸話は作り話や



203: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:08:27.39 ID:GSLl6FnXEHAPPY
>>189
ほえー
そうなんか
男子三日会わざればみたいな呂蒙のやつはどうなんや?



186: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:05:41.02 ID:lH/eR1Fz0HAPPY
孫権の弟いたよね、豪傑タイプの 
あいつがもう少し活躍してれば…



175: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:03:54.56 ID:7cSuWRxu0HAPPY
留賛とかキャラめっちゃ立ってるしもっと有名になってほしいわ



213: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:10:03.15 ID:lDIw5JDx0HAPPY
生粋のレスバトラー虞翻さんをすこれ



228: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:11:53.49 ID:4nCvMhSe0HAPPY
>>213
間接的にとは言え自分が調略した相手を裏切り者めと罵倒したのもこの人ぐらいだろう



744: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:27:55.67 ID:7cSuWRxu0HAPPY
孫権張昭「仙人っているのかなあ」 
虞翻「死人がなんかいってるよ。仙人とかいる訳ねえだろばかじゃねえの」 

そりゃあ左遷されるわ



754: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:29:03.11 ID:ttNgj0zN0HAPPY
>>744 
レスバトル強すぎマン



764: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:31:02.38 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>754 
呉のレスバ強者絶対粛清される説 
虞翻、張温に孫皓の代にも誰かいた 
孫策もなんやかんやあったし



804: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:38:34.94 ID:7cSuWRxu0HAPPY
孫権「蜀の奴が来たら無視しようぜ」 
費イ「こんにちわ」 
孫呉「…」 
費イ「麒麟は鳳凰が来たら食事をやめたという。ここにはロバしかいないのか?」 
諸葛恪「鳳凰が来ると思ったら燕雀が来て自分のこと鳳凰とか言ってやがる」



812: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:40:28.37 ID:Gyfwww8p0HAPPY
>>804 
でっぱりみたいな城一つ落とせないからこうやってうさを晴らしてるんだと思うと悲しくなるなあ



813: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:40:48.65 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>804 
諸葛恪のレスバトルエピソードは大体草生えるわ



814: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:41:25.92 ID:7cSuWRxu0HAPPY
レスバ三国代表 
魏 鍾会 
呉 諸葛恪 
蜀 諸葛亮



828: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:44:45.08 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>814 
華覈は地味にレスバトル相当強いと思うわ、めっちゃ長文で反論の隙を与えなそう、孫晧も呆れるレベルやし



847: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:48:07.66 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>828 
あれは無視されてたんちゃうかなあ



862: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:51:25.20 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>847 
反論(殺)されなかった時点で実質勝利や



238: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:13:00.61 ID:+Qe4H7mv0HAPPY
黄祖抜くのに10年かかるとかそら微妙扱いになりますわ



263: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:15:18.75 ID:Y5RnjsYW0HAPPY
>>238
ワイは黄祖が過小評価されすぎなんやと思う



269: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:16:37.49 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>263
あいつなかなかのやり手やな



372: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:29:00.04 ID:vGufhJV/0HAPPY
呉を強そうに書けば書くほど黄祖が名将なる説あるわ 
20年ぐらい戦って負けてないんやろ 
劉表の一方面任されてただけやのに



390: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:30:38.67 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
>>372 
ほんとに名将の可能性が・・・ねえか



399: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:32:28.88 ID:7cSuWRxu0HAPPY
黄祖に関しては彼と戦う前に李術の反乱やら山越とのごたごたがあったし 
さらに呉国太存命時は積極的に外征できなかったからしゃあない



274: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:17:06.39 ID:UKRQ4hj30HAPPY
孫権「激情に駆られて怒ってすまんな。この事は不問にするわ」

孫権「前のこともあったし許せんわ」

なんやこいつ…



284: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:18:17.01 ID:O650J6iD0HAPPY
>>274
皇帝やぞ



287: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:18:50.55 ID:7cSuWRxu0HAPPY
淮南でカン丘倹やら諸葛誕やらが反乱した時にうまくやってればな



294: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:20:06.01 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>287
そいつらもバラバラに反乱すんなよな
カンキュウケン討伐したの諸葛誕やし



315: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:22:11.63 ID:JYJ89Q+G0HAPPY
よく言われるのは 
呉は各家でまとまってるから扱いにくいって話だわな 
荊州抑えてた陸家と関係悪くして軍事的なチャンスが無くなったし



314: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:21:47.18 ID:Jk3OmJWv0HAPPY
この時代面白いのは魏と呉では貨幣経済が崩壊していて物々交換で経済が成り立っていたということ
反対に蜀では絹や塩や銅などの鉱山で輸出して外貨を確保できていて国内では貨幣が通用していて発掘作業で西方からの外貨がたくさん見つかっていたとのこと
あと四川盆地って豊かで人口もそれなりにいたってことだし



330: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:23:31.95 ID:Gyfwww8p0HAPPY
>>314
董卓「銭の持ち運びしやすいように穴開けたったのにどうして経済うまくまわらんのやろ……?」



511: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:49:49.80 ID:Wh3wvgRn0HAPPY
史実董卓って後漢末期のうんこ軍団でよく北方抑えてたな 
硬軟織り交ぜてたんだろうけどやっぱあいつ有能なんじゃね?



516: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:51:00.82 ID:1mxShUlL0HAPPY
>>511 
西涼の大兄貴董卓と豚と化した暴君董卓は別人やぞ



523: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:52:23.59 ID:iunnUEsp0HAPPY
>>516 
董卓は都会デビュー失敗したみたいにも見える



529: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:53:40.79 ID:Y5RnjsYW0HAPPY
>>511 
董卓は多分羌族と共存する融和政策取ってたんやないかな 
張奐の配下武将だったし 
韓遂あたり通して話つけてそう



316: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:22:12.25 ID:lDIw5JDx0HAPPY
曹操って別にそこまで畜生でもないよな
息子のほうがよっぽどだわ



335: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:24:11.65 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>316
信長の本願寺焼き討ちで後世までものっそい悪評が残ったのと一緒で徐州殺戮がまずかったんやろな
どっちもそれを除けば時代基準やとクッソ寛容なのに



353: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:26:16.69 ID:Gyfwww8p0HAPPY
>>335
儒教国として孔子の末裔処刑するような奴はサタンの手下みたいな扱いなんやろとは思う



360: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:27:48.01 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>353
あーそれもやわ



345: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:25:30.80 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>316
挙兵の時に邪魔してきた奴らを交州の果てまで追討令出して殺してるぞ
曹瞞伝の記述を信じるのなら



388: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:30:31.01 ID:UKRQ4hj30HAPPY
>>316
曹操は天下を取るためなら何でもする…というイメージだが
実はそんなことはなく、一応漢の治世に満足してた
皇帝も利用はしてたが一目置いていた 筋は通す奴
曹丕はガチでやべーやつだったから殺そうとしたが
何故か妙に死なない上に殺そうとすると巻き添えで
誰か謀殺しようとするので諦めたフシがある



350: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:25:42.73 ID:1yUerGZu0HAPPY
呉を理解していない連中が多すぎ
呉は最初から天下なんて狙っていない
豪族の集まりで孫氏は議長みたいなもん
呉は江南の豪族が力をもっていて、ここを抑えないと政治もできないし戦争もできない
せやから赤壁で呉は分裂して揉めたわけ
こういう江南を名士を抑えるほど孫氏は力をもっていなかった
孫氏は海賊で成り上がり豪族。家柄が低くして江南の名士に舐めれていたのね
これを中央にも名が利く名門のエリートの周瑜が抑えていたから魏と戦争ができたわけね



382: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:30:18.79 ID:Y5RnjsYW0HAPPY
>>350
これは概ね納得やが……
孫堅は海賊やなくてトーチャンが瓜売りの商人やってた町民出の男や



359: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:27:16.78 ID:iunnUEsp0HAPPY
>>350
他の2つと比べると独特だよね
魅力があると見るかどうか結構分かれる印象がある



374: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:29:28.07 ID:Lv0DcI2H0HAPPY
>>359
上杉家っぽい印象



394: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:31:26.93 ID:4nCvMhSe0HAPPY
>>374
呉じゃないけど東晋は割と構造が鎌倉幕府に近い



369: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:28:53.87 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>350
孫権が皇帝に上ってからだとその話は成り立たない
統一志向の孫権(諸葛恪孫シュン孫チン)が皇帝権力を強化させようとした結果が呂壱と二宮



356: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:26:48.65 ID:+PJPrvbS0HAPPY
呉は魏と仲良くして自治認めてもらうぐらいの地位で良かったわ
何を皇帝名乗ってんねん



371: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:28:56.20 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>356
天に二日の太陽なしって言われてんのに皇帝二人おるんやぞ
三人居ようがかまへんやろ



415: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:34:07.59 ID:QuvOc60u0HAPPY
英武の孫策、竹馬の友で頭が良い周愉、それに加わった若武者の太史慈

ここでうおおおってボルテージ上がるのに太史慈は俺らが知らんとこで勝手に死んでて孫策もすぐ死ぬんだもん
信長が美濃攻略する前に死んで弟に家督次ぐようなクソ展開



424: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:35:04.49 ID:cjNrY/U40HAPPY
>>415
そう例えられるととんでもない糞展開やな…



87: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:50:25.80 ID:LRTvK+MW0HAPPY
太史慈とかいうなんか強そうなのにぱっとしないやつ



92: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 00:51:50.65 ID:CcayWlia0HAPPY
>>87 
臣下になるまでがメインの出番のやつ



334: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:24:09.83 ID:0c742ZBN0HAPPY
太史慈のエピソードは多いけどそれらは孫呉に入る前の話ばかりだしな 
馬超に似てる



342: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:25:13.11 ID:lFK+yMpAaHAPPY
>>334 
騎射の達人で敵陣中一騎掛けとかかっこエエね



349: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:25:42.12 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>334 
実際史書やと「帰順した旧群雄」のカテゴリやしそういう感じやったんやろな



357: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:26:56.72 ID:AWfFqoqS0HAPPY
>>334 
大活躍するものとばかり思っていたから作戦見破られて弓矢ブスーは驚いたンゴねぇ



430: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:35:41.30 ID:7cSuWRxu0HAPPY
ここって孫権死に際のごたごた語れる奴おらんの?
孫魯班孫弘潘夫人孫シュン諸葛恪らの腹の探り合いから潘夫人殺害事件とかほんま面白いわ



436: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:36:30.07 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
>>430
あのあたりは虚しい気分になるからね・・・



439: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:37:09.56 ID:Gyfwww8p0HAPPY
>>430
今にも死にそうな孫権にさきがけて亡くなる皇后ってきっとええ人なんやろなあ……



449: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:38:41.21 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>439
呂后の故事(意味深)を調べた結果後宮の皆さんの疑心暗鬼を生んだ模様



457: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:40:49.00 ID:UKRQ4hj30HAPPY
>>430
鬼嫁「あの女が悪口言ってたで」
孫権「ほんまか!すぐ殺すわ!」

鬼嫁「ワイが嘘付いて謀殺したとか言われて悲しい」
孫権「ほんまか!糾弾したやつ殺すわ!」



452: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:39:42.88 ID:Lv0DcI2H0HAPPY
アニメ三国志でよく聞くセリフ
「その数100万!」

ってよく聞くから

「その数10万!」って言われてっも少なっ!ってなる。



453: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:40:20.22 ID:NjpYvfFv0HAPPY
>>452
当時の兵站や食糧事情で100万人も動かすの不可能なんやけどな



683: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:17:27.40 ID:Jk3OmJWv0HAPPY
>>453
戦闘員に対して輸送や築城・工事などの要員やその家族も含めれば100万人くらいの大所帯にはなりそう・・・?
近代の軍隊でも一人の戦闘兵士につき3~5人くらいの兵站勤務の兵士が必要と言われているくらいだし



703: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:21:22.48 ID:NjpYvfFv0HAPPY
>>683
上杉謙信が小田原城を10万人で包囲した時は1週間しか維持できへんかった
関ケ原の戦いでも両軍合わせて20万やで
現代でも100万人動かそうと思ったら物凄い物量がいる
非戦闘員入れても三国時代に100万人動かせたとはどうしても思えん



734: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:26:17.51 ID:Jk3OmJWv0HAPPY
>>703
包囲する側の方がむしろ兵糧の確保は難しいっていうよね
軍隊は一か所にとどまるとその周辺の食べ物を食い尽くしてしまうから簡単に大軍をおこすのは難しいし



735: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:26:52.26 ID:x8pSGGjfaHAPPY
>>734
孔明も現地調達してたしな



459: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:41:29.00 ID:6pIZ4Lpu0HAPPY
偵察「すごいたくさんいました」

(たくさんか…まぁ100万とかでええやろ)



456: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:40:39.20 ID:XuhYbFj10HAPPY
全ソウって善人なのか畜生なのかよう分からんよな
歩隲や呂岱はちょっと事なかれ主義の基本善人やったと思うんやけど



482: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:46:22.16 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>456
全ソウは息子が孫霸派やったからね
あと嫁が孫魯班だし色々と曇ってたんちゃうかな



465: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:42:40.16 ID:iuQ0bhfm0HAPPY
イメージだと呉って三国志の後半は魏のアシストのように蜀の邪魔ばっかして関羽とかもやっちゃうけど魏の属国か何かか?



472: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:44:37.92 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>465
属国やぞ
九錫も受けたぞ



473: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:44:39.73 ID:Y3Uc3Qkd0HAPPY
>>465
実際関羽を殺す頃は魏に臣従してたし
それは仇討ちにきた劉備を倒すまで続いた



483: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:46:25.52 ID:h9m8YtVq0HAPPY
>>465
なにをもって後半とするか微妙だが
関羽さんや劉備さんサイドにも問題あるよね



492: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:47:27.98 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
>>483
急に荊州返せとイチャモンつける孫権が悪い



514: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:50:29.80 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>492
元々荊州は貸与ということになってて益州取ったら返却すると劉備も言っていた
よく劉表から受け継いだ劉備が正当な後継者だって言う人いるけど、
その劉表、さらには劉表を荊州に任官した董卓と孫家は対立してるからその言い分は通らない



525: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:52:38.55 ID:Y3Uc3Qkd0HAPPY
>>514
任官したのは献帝で
権坊も朝廷から官位もらっとるやろ



536: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:55:23.41 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>525
あの時期は董卓政権下だったことが重要
董卓に任命された太守とそれ以前の太守で戦争になるのはよくあったこと
その場合正当性なんて認められない



547: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:57:50.65 ID:Y3Uc3Qkd0HAPPY
>>536
いや、そんなないだろ
そもそもあの時期って董卓任官時から隔たりすぎやろ
大体董卓関係なく孫権に荊州の権利なんてないやろ



560: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:59:23.37 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>547
劉表を任官したのが董卓政権ってのは時期的に否定しようがない
んでそれ以前の荊州にいたのは孫堅



571: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:00:58.98 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>560
荊州刺史でもなんでもないんやから正当性なんてないやろ
孫権もそんなとこ根拠にしてへんし



499: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:48:43.74 ID:4nCvMhSe0HAPPY
>>489
259:風吹けば名無し 投稿日:209/05/13(水) 11:48:22.64 ID:hSdUYTwy
まあここは暫くの間使わせてもらうって形なので
孫家の方々に感謝しながら使わせてもらうしかないな
孫家には申し訳ないけど、少しの間(多分最長益州支配まで)いさせてください



505: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:49:28.16 ID:1mxShUlL0HAPPY
>>499
歴史は繰り返すんやなって…



513: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:50:23.86 ID:4nCvMhSe0HAPPY
>>505
86 :風吹けば名無し 投稿日:214/06/1(木) 10:27:22.10 ID:snkJ1JNW
まあここは暫くの間使わせてもらうって形なので
孫家の方々に感謝しながら使わせてもらうしかないな
孫家には申し訳ないけど、少しの間(多分最長涼州支配まで)いさせてください



530: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:53:41.94 ID:XuhYbFj10HAPPY
でも関羽の他に荊州任せられる将おらんし
仮に関羽に諸葛亮付きっぱなしだったり法正か誰か付いてても
結局独断専行してた気がする



540: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:55:59.17 ID:x8pSGGjfaHAPPY
>>530
そもそもあの荊北侵攻は独断だったのか?
タイミング的に前から劉備と話し合ってた気もするんだよな



549: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:57:54.63 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>540
前年に宛城の反乱を焚きつけたり布石は打ってるしね



550: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:58:12.48 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>540
侵攻そのものというより呉との関係を省みない魏侵攻がな
例えば諸葛亮やったらもっと上手くやりたいとこやろが、関羽をコントロールできたかどうか



391: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:30:41.12 ID:JElU+wVMMHAPPY
関羽叩いてるやつって馬鹿だよな 
あの状況になれば誰でもああなるわ



422: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:34:48.42 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>391 
対呉外交についてはもうちょっとなんとかならんかったかとは思うものの 
あの状況で荊州任せられるのは関羽以外おらんし対魏戦闘はガチで無茶苦茶つよい 

まあ人材と根本的な国力不足が一番の敗因やろな



837: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:47:04.37 ID:+d2SOrWw0HAPPY
でも関羽が武名轟かすのは顔良切ったとき張飛は長板の時やろ? 
なんで曹操欲しがったん? 
無名レベルやろ



848: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:48:20.61 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>837 
むしろ関羽ほど当時有名な武将他におらんやろ 
じゃあ何したかって分からんのが謎なんやけど



852: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:48:50.84 ID:vGufhJV/0HAPPY
>>837 
関羽にしろ張飛にしろ経済的ネットワークすごかった説ある 
どっちかが劉備のパトロンなんは間違いないし 
塩の売買で関羽儲けてた説と桃園張飛のうちの庭説とか色々あるし



533: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:54:46.67 ID:iunnUEsp0HAPPY
関羽って独特だよね
国の半分を任される武将なんて世界史で見てもそうはいないと思う



567: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:00:20.11 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>533
方面軍団長という発想ならまあそこそこおる
規模がアレやから国の半分に見えるが



539: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:55:58.06 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>533
魏晋南北朝だと山ほど居ると思う
なお大抵のやつらはそのまま乗っ取って主家を滅ぼす模様



543: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:57:03.80 ID:4nCvMhSe0HAPPY
関羽は迂闊に知識人に逆らったら法令1つまともに出せなくなりかねない時代にワイの方が奴らより
インテリやみたいな性格だったのがアカン



551: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:58:25.89 ID:NjpYvfFv0HAPPY
>>543
学の無い張飛の方が知識人に対して礼をもって接してたってのは意外



559: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:59:21.05 ID:b/1rWS2+0HAPPY
>>551
まあ張飛は3兄弟の中で唯一ちゃんと高家に使えてた経歴があるしな



561: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:59:31.56 ID:GwqmQyua0HAPPY
>>551
関羽は知識人というか立場が高い位置にいる人間と仲悪かった 部下には甘い
張飛は上の人間とかには態度良かった 部下には厳しい



583: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:02:55.00 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>551
上昇志向というか承認欲求の塊みたいなもんやしな張飛、攫った女が夏侯氏って高貴な身分だから嫁にしたろ!って当時の感覚でも割とアレやろ
ワイは張飛が漢中を任されなかったのとか張飛の娘を劉禅の嫁にしたのとかはこの辺が関係しとると思っとる



171: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:03:08.44 ID:EYaf69pJaHAPPY
呂蒙が阿蒙じゃなければ 
周瑜と魯粛の後任がいなかったのが悔やまれるやね



251: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:13:56.61 ID:7cSuWRxu0HAPPY
孫権「劉備が来たからはよ戻るやで」 
呂蒙「あと1郡なのに癪やなあ…せや、騙して奪い取ろ!」 
これ出来る奴呂蒙以外おらんわ



288: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:19:00.82 ID:XuhYbFj10HAPPY
呂蒙って名将には違いないけど戦略的には魯粛のが正しかったよな 
魯粛が長生きしてたらどうなってたか気になる



302: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:21:03.25 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>288 
魯粛の蜀との共闘は劉備の動き見るに現実的でなかったからなあ 
名士同士で恐らく繋がりのあるホウ統が生きていればもう少しなんとかなった



466: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:43:01.86 ID:7cSuWRxu0HAPPY
呂蒙は 
・張昭周瑜魯粛に認められる実力 
・部下が戦死した際部曲をその子息が継げるよう配慮 
・甘寧と凌統の喧嘩を仲裁 
・甘寧にキレてる孫権に助命嘆願 
・不興を買って左遷された虞翻に手柄を立てさせ復帰させる 

上司にするにも部下にするにもナンバー1やわ



476: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:45:11.44 ID:Gyfwww8p0HAPPY
>>466 
「支給された鎧を雨で濡らしたらあかんな……おや?あんなところに笠が」



901: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:00:36.37 ID:Lugkadlf0HAPPY
>>476 
なんやっけそれ



912: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:03:55.28 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>901 
民衆のものを絶対取ったらアカンと触れを出した 
雨降ってきたから鎧兜の番をする兵士が、それが濡れないように傘をパクった 
呂蒙は触れに従って同郷のその兵を処刑した



932: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:07:05.23 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>912 
この逸話は正直泣いて馬謖を斬る以上の効果あったと思うで 
呂蒙が目下に優しいのは知れ渡っていたししかも同郷の兵 
これで荊州は呂蒙を受け入れた



919: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:04:36.96 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>906 
裴注やったと思うが正史にもあったと思う



515: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:50:46.27 ID:1yUerGZu0HAPPY
周瑜とニ張は外様やねんな 
ここが頑張らないと孫氏はなにもできないただの飾り 
呉は江南の名士が実質支配していた 
せやから孫権は外様の魯粛や呂蒙を育成して軍事の権力を与えたわけね 
この後、陸遜が出てくるじてんで孫権はかなり追い込まれていたと 
政争で負けたんじゃないかと



522: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:52:14.59 ID:W9Yy5qVF0HAPPY
>>515 
陸遜が嫌われてたのもその辺の理由があるからなんだろうな



555: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:58:33.81 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>522 
陸遜の親代わりの陸康を攻め殺したのは袁術配下時代の孫策やし



580: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:01:57.47 ID:Y3Uc3Qkd0HAPPY
陸遜は土着勢力と言っても 
孫権と若い頃から付き合いで外戚にもなってるから関係ない気がする 
陸遜が活躍してる頃は渡江組もバリバリ活躍してるし



614: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:07:25.42 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>580 
孫策と陸家は遺恨ある関係やから 
外戚やから問題ないっていうより 
その遺恨をなんとかして関係結びたいから外戚にしたんやないか



548: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:57:50.81 ID:7cSuWRxu0HAPPY
なんかのドラマで孫権が呂蒙暗殺したってのあって、
その公式サイトで史書には書かれてないけどあり得たとか言っててホンマ腹立ったな
史書の記述からありえないってコメントしたら削除されたし



620: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:07:53.30 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>548
正直言うほどあり得なくないと思うんやけどな、末期呂蒙は黒すぎたから切り捨てた、とも考えられなくもない



640: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:11:04.26 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>620
呂蒙は元々策謀家だよ。孫権がそういった黒さを好むのは周魴で自明
加えて呂蒙死に際の記述から暗殺はありえない



607: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:06:33.41 ID:x8pSGGjfaHAPPY
蜀は滅亡のときに国と命運を共にする自害者が多数出たりしたけど呉が滅ぶときこういうエピあったっけ?
あまり覚えてない



623: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:08:15.62 ID:7cSuWRxu0HAPPY
>>607
孫皓が殺しまくってたからしゃあない
あの皇帝に殉じるとか正気ではありえない
精々吾彦が最後まで降伏しなかったくらいやな



633: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:10:03.44 ID:f8lkGnmQ0HAPPY
>>623
自分を擁立したやつまで殺すのはさすがに草生えるわ



643: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:11:20.98 ID:dmpzKmWO0HAPPY
>>633
劉邦リスペクトやぞ
漢王朝の意志を尊重しておる



608: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:06:39.01 ID:iuQ0bhfm0HAPPY
呉の孫一族とかいう呪われた家系
何代にも渡り早死しすぎやろ



617: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:07:34.04 ID:iunnUEsp0HAPPY
>>608
自業自得でしょ
酒癖悪かったり猪突猛進だったり



610: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:06:41.99 ID:LRdJOHSC0HAPPY
劉備は人を見る目あったけど孔明は怪しいよな
孔明時代に活躍してるのだって劉備のお眼鏡にかなったやつばかりだし



632: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:09:39.25 ID:Lv0DcI2H0HAPPY
>>610
そもそも仕官しにきてる本人がおる前で
「こいつ雰囲気悪いから処刑してしまいましょうよ」
とか鬼畜もええとこやろ



650: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:12:46.21 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>632
それ演義で魏延の最期に合わせて盛っただけや
そもそも魏延の劉備への士官時期がよくわからんしその時点でそんなのを言える立場に諸葛亮がおったかどうかかなり疑問



644: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:11:53.36 ID:iunnUEsp0HAPPY
>>610
姜維がいなかったら蜀はあそこまで持たなかったんじゃないかな?
姜維のせいで滅んだけど



658: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:14:04.27 ID:4Iprhi900HAPPY
>>644
北伐を成し遂げようとする心意気と戦線維持はすごいけど
中のことをほっぽりだしすぎたな



660: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:14:24.48 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>644
姜維は有能やったのは間違いないやろ
あくまで総指揮官になるほどの器ではなかっただけで諸葛亮はそこまで推しとらん
むしろ守勢に徹させたかったからショウエン推したんやろ



647: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:12:10.74 ID:XuhYbFj10HAPPY
諸葛亮の人材のやらかしたって馬謖の件くらいやろ
まぁそれが重大やが政治面ではようやった方やろ
魏延と楊儀の性格に目つぶって力発揮させたんは有能やで(費イのおかげもあるが)



661: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:14:25.59 ID:UKRQ4hj30HAPPY
>>647
李厳「お、そうだな」



677: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:16:33.48 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>661
劉備が後事を託したナンバーツーやん
あの件は確かに意味不明なことも多いが



687: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:18:02.70 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>677
ワイの妄想やけど旧益州閥の整理っつー意図があったんちゃうかと思っとる



697: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:19:32.21 ID:iunnUEsp0HAPPY
>>687
でも息子の李豊を起用してるんだよね
そこが不思議



710: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:22:15.89 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>697
そういう登用他にもあった気がする
実力者には引っ込んで欲しいけどお前らと完全に対立する気はないんやで的なやつ



711: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:22:25.92 ID:mNi9H1RWdHAPPY
>>687
蜀政権における荊州閥益州閥とかいう眉唾概念きらい
益州閥と目されとる人物の言うほど益州閥じゃないやん率ホント草



721: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:23:50.19 ID:Y3Uc3Qkd0HAPPY
>>711
分かる
別に存在しない対立構造を頭の中でこねくり回してる感



722: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:23:57.24 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>711
とはいえ利害調整に腐心してる形跡はあるからなあ



727: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:24:40.79 ID:x8pSGGjfaHAPPY
>>711
ワイも益州閥、荊州閥はそんなに重要じゃないと思うわ
基本劉備ファンクラブやし



767: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:31:25.84 ID:QSKShtvy0HAPPY
>>727
苦労したような形跡はあるがな
結局繋ぎ止めてたのは劉備やったんやなって



779: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:34:13.65 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>767
強いて言えば益州閥が出てきたのはむしろ劉備の死後やろ
姜維の頃になるとむしろ益州勢のが強くなってる感もあるが



715: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:23:11.42 ID:1yUerGZu0HAPPY
李厳は蜀やと貴重な名門名士だから優遇されていた
こいつの人脈と経済力は微妙な蜀だと必要なのね
馬良兄弟も同じ



738: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:27:05.08 ID:SkjqcFf5aHAPPY
益州閥vs荊州閥いう言い方が気に食わんのなら
旧来の地元地盤持っとる豪族とそれ以外という考え方ならええんか?
劉璋が支持失ったのもそこの調整出来なかったせいやんな



729: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:25:21.43 ID:+d2SOrWw0HAPPY
派閥言うけど法正も李厳も元はよそ者やろ?
劉璋も荊州飛ばされてたしそこまでバチバチの派閥争いはなかった気がする



740: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:27:11.26 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>729
益州の原住民はだいたい劉焉の時代に粛清されとるからな
劉備政権の大半は劉璋時代の家臣含めてお客さんやで



769: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:31:49.98 ID:1yUerGZu0HAPPY
だからね孔明を登用する利点は軍師やなくて 
儒教学者としての人脈なのね 
有能な儒教者やと中国全土に名が通って孔明より諸葛という名で多くの人材が集まってくるわけよ 
こうやって勢力のネットワークを拡大していく 
魏の曹操も筍イクの儒教学者のしての人脈と経済力を当てにして登用したわけよ 
結果、数多くの人材と有能な儒教学者が集まった 
それだけ当時の儒教ってのは政治には欠かせないものだったのね



787: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:35:37.44 ID:Y5RnjsYW0HAPPY
>>769 
儒学者人脈って今で言う学歴みたいなもんよな



220: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:10:24.17 ID:NW811n/SpHAPPY
劉備軍 
関羽、張飛、趙雲、劉備←呂布と手合わせして生存可能 
関羽←袁紹軍の猛将、顔良文醜を撃破 
曹操軍 
呂布と正面切って戦うと木っ端微塵 
袁紹軍と戦うと顔良相手に手も足も出ず 

結局武力で最強クラスを揃えてた劉備は早目に軍師を手に出来なかったのが痛い



233: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:12:27.46 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
>>220 
徐州いたときに軍師得る機会とかなかったんやろか 
政治家タイプはたくさん味方にしてたのに



264: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:15:49.79 ID:SkjqcFf5aHAPPY
>>233 
そもそもそこまでの規模の軍勢持っとらんし 
その規模止まりなら劉備自身がかなりの戦略家やし 
必要やったんかいう問題が 

実際問題になってくるのは荊州→益州攻め以降や



283: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:18:11.50 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
>>264 
無駄に戦うまいしなあのオッサン 
やはり龐統、邦正を立て続けに失ったのが痛すぎる



268: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:16:35.99 ID:lFK+yMpAaHAPPY
>>233 
当時太平の世が続いてたから軍略家自体があんまりおらんかったんやで



290: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:19:21.96 ID:WxXhg6Aj0HAPPY
>>268 
でも曹操はそのころにはもう戯志才、郭嘉、荀攸とかゲットしてたやん



313: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:21:45.62 ID:iKkq66tjdHAPPY
>>290 
荀彧が芋づる式に連れてきたからな



319: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:22:20.69 ID:Y5RnjsYW0HAPPY
>>290 
そいつらは儒学の知識層や



310: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:21:41.17 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>290 
曹操は名士を味方につける地位も地盤もあったけど劉備にはそれがなかったんやで 
せやから陳群も陳登も徐庶も離れた



777: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:33:44.72 ID:Y3Uc3Qkd0HAPPY
んー 
ジュンイクの名望というより献帝を迎えた影響力のほうが強いと思うけどね 
それ以前は一部の例外を除いて勢力範囲から登用してるだけだし



791: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:35:58.78 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>777 
大抵のフィクションでは無視されてるけど献帝擁立するまでの曹操って袁紹のパシリみたいな立場だもんな



795: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:36:14.64 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>777 
名士にそっぽ向かれたらその登用にも応じんってことやろ 
名士の人望を集めたいから管寧みたいなのを躍起になって登用するんやないか



810: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:39:35.99 ID:Y3Uc3Qkd0HAPPY
>>795 
名士のパワーを重視する歴史観やな 
管寧を重ねて招聘してる頃はもう人材溢れてるからあんま関係ないと思うぞ 
あれは高官が推挙したのと 
中華的な名君アピールのデモンストレーションに丁度いい存在だったからだろう



835: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:46:51.83 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>810 
名士の影響力はともかく管寧に関してはなるほどなあ



699: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:20:12.47 ID:1yUerGZu0HAPPY
魏の場合 
国防軍最高司令部みたいなのがあって軍師と言われる連中は 
ここにいる職員みたいなもん 
なんでかっていうと当時孫子の兵法を理解して実戦に使っていたのが曹操だから 
戦争に関して曹操より切れる奴がいなかった



716: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:23:14.17 ID:Y5RnjsYW0HAPPY
>>699 
政治士官みたいなもんやないの軍師って 
献策する人や無くて国の意にそぐわない時にやめろっていう感じの人



332: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:23:40.72 ID:1bMQb2dJ0HAPPY
軍師?そんなんウチにはいらんやろ 
ってな感じのことを創作やと張飛がよう言うてるけど 
現実は劉備がこれ言ってそうよな 
アイツ無駄に戦上手やし



341: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:25:11.23 ID:4nCvMhSe0HAPPY
>>332 
劉備の場合、若い頃に知識人層と机並べて学んでたから付き合ったり配下にした時の面倒くささも当然認識してたやろな



344: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 01:25:28.35 ID:okbhbzQ60HAPPY
そもそも大戦略を描ける軍師が必要になる場面なんて劉備の人生では後半のごく一部しかない



895: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:58:57.80 ID:+d2SOrWw0HAPPY
呂布が劉備をこいつが1番信用できん言ってたけど当時乗り換えたんは公孫瓚だけやろ?
ようわかってたな



900: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:00:15.26 ID:Gyfwww8p0HAPPY
>>895
裏切者は裏切者を知るやな



905: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:02:05.69 ID:9nmxAKXWMHAPPY
裏切り者前提で語られとるが劉備って公孫瓚以外裏切ってないやろ



909: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:02:47.55 ID:I5fgHpDO0HAPPY
>>905
渡り行く先々で君主が死ぬだけやな



916: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:04:19.14 ID:4nCvMhSe0HAPPY
>>909
こいつを雇うと家が潰れるって日本史で言うと藤堂高虎とかか
こっちは完全に風評被害やけど



915: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:04:14.80 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>905
袁術討伐に乗じて徐州乗っ取ったし劉璋もバリバリ裏切っとるやんけ



925: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:06:14.10 ID:9nmxAKXWMHAPPY
>>915
献帝の密命受けてだからあそこで曹操に媚びへつらうほうが裏切り者なんだよなぁ
それに劉璋は配下になったわけではなく元々倒すつもりで蜀に行ったやろ



935: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:07:50.95 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>925
最初から裏切る気ならセーフ理論は草



940: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:09:37.04 ID:9nmxAKXWMHAPPY
>>935
裏切るつもりで敵の中に忍び込むのって常道やろ
孫子も兵は詭道なりって言ってるんやで
それとも宋襄の仁を見習えっていうんか



946: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:12:08.28 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>940
いや当然必要な裏切りだからってそれを裏切りってませんはないやろ、表向きは対張魯の援軍で来てたのに



956: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:14:18.21 ID:+d2SOrWw0HAPPY
>>946
正史は忘れたけど演義やと正当性持たせるために暗殺されそうになってたな
劉璋側からは裏切り
劉備側からは攻めただけ



963: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:16:16.61 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>956
暗殺前に鳳雛が上中下の三策示してなかったか?



965: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:17:23.73 ID:+d2SOrWw0HAPPY
>>963
それは本格的に攻める前やろ?
中策とって龐統死んでるし



972: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:22:44.83 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>965
中策が「楊懐と高沛捕らえて事を起こせ」で
それでやってきた楊懐高沛相手に事を起こしたやん
つまり暗殺される前に裏切る気満々やったと思うが



928: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:06:32.32 ID:CehBsrWn0HAPPY
匿ってくれた同族の劉璋裏切って益州ぶん取っで成立したくせに簒奪を糾弾する国があるらしい



936: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:08:02.42 ID:+d2SOrWw0HAPPY
>>928
匿ってへん
頼まれて用心棒してただけや



944: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:11:56.19 ID:WwcW8IoOdHAPPY
>>936
曹丕も断ったけど何度も要請されるから仕方なく皇帝なっただけで簒奪ではないよね



952: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:13:42.33 ID:ptHsCIWy0HAPPY
>>944
3度は断るのが通例なんやで



954: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:14:01.49 ID:Y5RnjsYW0HAPPY
劉備って立ち位置独特よね 
誰にも従わんで最初っからずっとワイは劉備軍や!!って感じ



802: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:38:20.59 ID:EIrecL1b0HAPPY
呉における山越の脅威ってどんなもんやったんやろか



818: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:42:13.35 ID:Y5RnjsYW0HAPPY
>>802 
山岳地帯なんかにまばらに住んどって討伐に行くと他んとこから仲間が集まってきて負けると大半は四散してどっかに行っちゃうヤベー奴らや 
めっちゃ厄介やったと思うで



824: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:44:13.90 ID:x8pSGGjfaHAPPY
呉の武将に山越との混血児はおらんのか? 
馬超みたいな



833: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:46:38.93 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>824 
孫皓の代の右?丞相の万イクが部下にお前元々は野蛮人やんけって馬鹿にされてたみたいな話あったな



859: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:50:25.88 ID:ZQhZIuxE0HAPPY
国土クッソ広いから異民族やら言葉通じない奴やらめっちゃいてそう



866: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:52:41.07 ID:Y5RnjsYW0HAPPY
>>859 
州でもう言葉が違ってたと思ってええよ



881: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:55:42.61 ID:4nCvMhSe0HAPPY
>>866 
ローマだと属州出身者が首都であいつ〇〇訛りがひどいなと笑われた話があるけど、三国時代に限らず 
中国史ではあんまりそういう話聞かんのよな



892: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:58:13.92 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>881 
カク萌が呂布に反乱したときに河内訛りがあって反乱者がばれたってのはあったな、案外細かく分かれてたのかもしれん



947: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:12:26.82 ID:1yUerGZu0HAPPY
スレも終わるし言うけど
呉は外より内の問題なんよ
戦争下手な孫権がわざわざ出向いて戦ったのは内にある派閥争いから
なんでもいい勝利と言う結果が必要だった



958: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:15:15.40 ID:AVwo6K+yaHAPPY
>>947
スタート時点で兵力皆無やったからね
そら寄せ集めたら統制取れんよな



968: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:19:22.77 ID:7cSuWRxu0HAPPY
韋曜が死んで呉志が未完成なままだったから重要人物の伝が無いのが痛い
秦松とか張昭級に重要人物な可能性もある



981: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:25:22.58 ID:Pwgecsdf0HAPPY
>>968
丞相なのにろくに記述のないやつがいるらしい



732: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:25:41.50 ID:i+9CF7s80HAPPY
呉って日本やベトナムとは縁深そうなのにイマイチ掘り下げられねえなぁ



749: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:28:35.29 ID:3kdIhYcq0HAPPY
>>732 
なんか日本の古墳の中に孫権時代の年号が記された銅鏡が発掘されてるらしいな 
どういうルートでたどり着いたのか謎だが



737: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 02:27:00.46 ID:h9m8YtVq0HAPPY
地図みたら呉の勢力圏が南の海沿いからベトナムの方までのびてるが 
実際どの程度の影響力あったんだろうか



970: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:21:16.10 ID:i+9CF7s80HAPPY
遼東の独立勢力公孫氏あたりも日本と関わり深いはずだよなぁ



975: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:23:14.42 ID:AVwo6K+yaHAPPY
>>970 
公孫氏は繋がってたと思うで 
魏に滅ぼされたから慌てて使節送ってる感ありありやもんな



978: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:24:44.63 ID:h9m8YtVq0HAPPY
公孫氏が壁になって使者もはね返されてたんじゃね



984: 風吹けば名無し 2017/11/20(月) 03:26:12.01 ID:XuhYbFj10HAPPY
>>978 
魏書に倭のことが詳しく書いてあるのは 
「偉大な司馬懿様が公孫淵滅ぼしたおかけで使者がやってきた」 
をアピールしたいためとは言われる








転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1511105326/