コメント一覧

1. • 1. 　
   • 2018年01月11日 23:48
   ID:2Fk0c19x0
   • 中岡を主人公にすべきだったな
2. • 2. 名無し
   • 2018年01月12日 00:02
   ID:.XMmmJpQ0
   • 同じファンタジー小説でも、河井継之助とか土方歳三に司馬ガー勢の矛先は向かないんだよな。
3. • 3. 名無し
   • 2018年01月12日 00:03
   ID:4Djgz4D50
   • 坂本龍馬下げすると通ぶれるという風潮が最近できつつあるな
     まぁ歴史の評価なんて逆張りの繰り返しやしまた評価上がってくるやろ
4. • 4. 名無し
   • 2018年01月12日 00:03
   ID:3mXSunlA0
   • 船中八策って言葉自体は大正期に出来た言葉だけど、内容が類似した自筆の新政府構想は現存するし、佐久間象山だったか誰だったか、坂本龍馬の師匠格の人がそれの原型的なものを残していたはずだし、師匠の案に龍馬がアレンジが加えた新政府構想自体はあったと考えるのが妥当だろう。
     なんか、聖徳太子は後世の命名>聖徳太子は存在しなかった！レベルの飛躍し過ぎな逆張りに見える。
5. • 5. 名無し
   • 2018年01月12日 00:04
   ID:4Djgz4D50
   • ※2
     そもそも司馬遼太郎自身小説は資料では無いって言ってるしな
6. • 6.
   • 2018年01月12日 00:47
   ID:TgAGd9Mx0
   • 素人がどう評価するかはどうでもいいよ
     問題は専門家がどういう評価をしてるか
7. • 7. てな
   • 2018年01月12日 00:52
   ID:BpA1tKzP0
   • 司馬遼太郎の竜馬がゆくがヒットしたから有名になっただけな気がする
     司馬の前は注目もされてない人
     
     司馬の小説が良く出来てた名作だっただけ
     
8. • 8. ななし
   • 2018年01月12日 01:13
   ID:xcRrmBJH0
   • 薩長同盟は独自の発想とかではなくて、非薩長系の志士の中では薩長が手を結ばしかないという共通認識がある程度あって、公卿付きの土方派、他藩浪士と長州に世話になる中岡派、会社の給料・船代を全部薩摩に見てもらっている坂本派のいる土佐脱藩浪士らがうまく噛み合った。坂本が歴史に1番影響したのは由利公正を福井藩内で復帰させたことじゃないかな。
9. • 9. 名無し
   • 2018年01月12日 03:26
   ID:KgZFy9R70
   • 千葉重太郎→松平春嶽→勝海舟→小松帯刀
     歴史への影響はさておき、コネクション構築能力は相当高かったと思われる
10. • 10. ななし
    • 2018年01月12日 10:06
    ID:Y126.3fX0
    • 司馬遼太郎が全部悪い
11. • 11. 　
    • 2018年01月12日 11:00
    ID:TCVrLUPz0
    • 免許皆伝の証拠が最近出てきたって何でこういう人って中身みないのかなあ
      この前出てきたのは北辰一刀流の免状を預けたと言う記録、見つかるから免状は焼失したという記録はあった
      龍馬の免状が他に存在したと言うのは、以前から明らかであり、問題はその失われた免状が本物かどうか
      千葉道場の大目録皆伝の最短記録が住み込みで剣だけに打ち込んで5年の海保帆平
      余人より抜群に速いと言われた清河八郎が中目禄まで8年
      坂本龍馬は千葉道場で3年未満しか修業してないのに、2年少しで初目録を得た彼がどうして残りの数ヶ月で皆伝がとれるんだ
      ネットに東大卒と書き込んだ記録があるから東大卒だったといってるようなもんだぞ
12. • 12.
    • 2018年01月12日 11:08
    ID:TCVrLUPz0
    • 発想としては武市瑞山の頃からある
      武市と久坂と樺山三円で密約を結んだ記録もある
      ただ藩論を一致する前に禁門の変やらで瓦解したけど
      その後武市の下にいた旧土佐勤皇党員が薩長の中を取り持つと言うのはごく自然な構図
13. • 13. 　
    • 2018年01月12日 11:47
    ID:RmRsMmrQ0
    • まあ当時はこういう草奔的な人物が多くいたっていう歴史の流れが大事であって龍馬はそれを代表する人物として扱われてるから、個人の業績がより大きい人物を差し置いて教科書に載るのもアリではないかと
14. • 14.
    • 2018年01月12日 12:38
    ID:MwykMi6O0
    • 明治の後半くらいにはそこそこ名が知れ渡ってたらしいけど
15. • 15. 名無し
    • 2018年01月12日 12:59
    ID:nK59ESHL0
    • 板垣は資質としては理想主義的なのに、現実と合わせて動こうとして中途半端になってしまうのが、歴史上の人物に英雄を求めたがる奴らには気に入らないところなんだろうな
      後追いの大隈なんかよりよほど影響力が強いんだけどな
16. • 16.
    • 2018年01月12日 13:10
    ID:fMp0SPqw0
    • 薩長disと会津擁護が多いのは昔から
      小説読んで歴史知った気になった間抜けは大抵薩長嫌い
17. • 17. ななし
    • 2018年01月12日 14:31
    ID:qpQcas880
    • 司馬の前から知られてたって結構書かれてるのに米欄に司馬が全部悪いって言ってるのがいるのはなんでなんだ
      スレタイしか読んでないのか？
18. • 18. 　
    • 2018年01月12日 16:29
    ID:TCVrLUPz0
    • 米17
      知られているのレベルが違うからだろ
      誰でも知ってる、話が通じないようなお馬鹿さんにまで周知させたのは間違いなく司馬遼
19. • 19. 　
    • 2018年01月12日 17:34
    ID:H1VLDbK00
    • 龍馬が高く評価され過ぎているから等身大まで評価を下げようって事？
      
      歴史上の人物は､半分創作みたいな物だし新たな資料が見付かる度に評価が上がったり下がったりするのも有名税みたいな物だから仕方ないけど
20. • 20. 名無し
    • 2018年01月12日 20:57
    ID:9uX7HXBu0
    • つうか、薩長同盟なんて誰もが考えていたとか言ってる奴いるけど、西郷隆盛はともかく桂小五郎の態度見るに疑心暗鬼満々だから、話をまとめるにはまた「論の妥当性」とは別に、話をまとめる能力が必要だろ。既に出ているように、コネクション構築能力とかコミュ力とか。
      つうか、どんなに正論言ってても「他人を説得する能力」が無ければどうにもならないって事例が一番豊富なのが、当の幕末だろう。
21. • 21. 名無しさん
    • 2018年01月12日 21:03
    ID:.fvgNp8g0
    • こいつらがまことしやかに語ってることも言うほど定説じゃないからな
22. • 22. 名無しさん
    • 2018年01月12日 21:12
    ID:.fvgNp8g0
    • じゃあ資料から読み取れる等身大の龍馬像を聞こうとすると使いっ走りガーみたいな反動的過小評価から来る罵倒か司馬の域に達しない三流作家の珍説を真に受けてたりユダヤガーメーソンガーみたいなしょうもない陰謀論みたいな回答しか返ってこないのがネットだからね
      そんなんしか言えない奴らが司馬ガーとか騒いでも説得力ない
23. • 23. 　
    • 2018年01月12日 21:15
    ID:q75...3I0
    • 司馬によって現代でも有名になったのは事実だろう。だから司馬史観なんて言葉もあるんだし。
      ただこの司馬史観って明治維新を肯定的に見る人を叩く場合には使われるけど、
      同じく司馬によって発掘された佐幕派の連中は叩かれないんだよねえ。
      お里がわかりやすい。
      江戸という暗黒時代が志士たちの活躍によっておわり、明治によって文明開化したのがそんなに認められないのかねえ？
24. • 24.
    • 2018年01月13日 00:14
    ID:QLcv3lhG0
    • 免許皆伝に食いついてる人いるけど、三大道場って資格取りやすいようにしたから人気出たんだろ？
      現代で例えたら、２１世紀初頭ネットで海外の大学の学位かえたディプロマ商売みたいなもんだろ
25. • 25. なーなし
    • 2018年01月13日 04:38
    ID:pHA.W8PC0
    • また江戸暗黒ニキが沸いてる
26. • 26. 　
    • 2018年01月13日 10:01
    ID:jNGBa6oy0
    • フリーメイソンだったりグラバー商会の手下で武器を売り付ける死の商人だったり船舶事故を装い大量の賠償金をせしめたり中岡のとばっちり喰らったか賠償金の報復受けたとか叩けば叩く程にホコリが出たり学校では､不遇の英雄でも新説(珍説？)だと汚れた死の商人だったりと両方の龍馬像も面白くて逆に興味をひかれる
27. • 27. 名無し
    • 2018年01月13日 10:46
    ID:14k3fQDn0
    • ※25
      暗黒だとは思わんが、貧しい農家産まれの野口英世がもし何十年か早く産まれてたら、農家のまま死んで細菌学者になんかなれなかったと思う。
28. • 28. 　
    • 2018年01月13日 12:14
    ID:s9.yKjEh0
    • 米24
      北辰一刀流は当時の他道場と一線を画した、切り紙免状をちゃんと段階踏んで与える道場やで
      初目録三年、中目録十年という目安も存在する、大目録皆伝までの最短記録は五年
      でも我らが竜馬様は初目録を取るのに二年数ヶ月かけたのに残りの数ヶ月で大目録皆伝まで到達したのだ
      なんと言う剣豪だろうか、さすが竜馬様、最短記録を大幅に更新である
      …初目録まで二年数ヶ月だって余人より早いんだから剣にも通じてたぐらいの評価にすりゃええのになあ
29. • 30.
    • 2018年01月13日 14:36
    ID:IXcpd6FO0
    • ※27
      ソースは？
30. • 31.
    • 2018年01月13日 14:44
    ID:Lp2BXb1o0
    • 皇国史観で賛美されてた薩長閥の悪行は戦後に全てばれちゃってるからなあ
      知識人を殺す方針はポルポトにも受け継がれている
31. • 32. てんさん
    • 2018年01月13日 15:25
    ID:7eDDdMms0
    • ……戦後？
      大正からすでに藩閥批判、藩閥打倒の動きはありますがな
32. • 33. 名無し
    • 2018年01月13日 15:47
    ID:LfjDo3SW0
    • ※29
      学制発布が1872年。野口英世が小学校に入ったのが1883年。江戸時代に小学校はなかったからね。
33. • 34. 名無し
    • 2018年01月13日 15:54
    ID:LfjDo3SW0
    • ※30
      昭和の軍人の悪行を全部薩長のせいにするのが会津史観です。
34. • 35.
    • 2018年01月13日 16:24
    ID:IXcpd6FO0
    • 会津史観とかいう謎の用語
      今作ったんだろうな
35. • 36.
    • 2018年01月13日 16:55
    ID:7eDDdMms0
    • 会津観光史学だったら聞いたことあるんだけど
36. • 37.
    • 2018年01月13日 17:15
    ID:IXcpd6FO0
    • 薩摩は江戸城総攻撃回避したり榎本武揚助けたりと日本に貢献してるからセーフ
      攘夷テロリスト時代の感覚で略奪虐殺粛清繰り返した某藩と一緒にくくらないで
37. • 38. ななし
    • 2018年01月13日 17:30
    ID:7eDDdMms0
    • 江戸攻撃中止が日本に貢献したというのなら、無意味な抵抗をして上野を焼け野原にした彰義隊は戦犯扱いですか？
      
38. • 39.
    • 2018年01月13日 17:50
    ID:IXcpd6FO0
    • 焼野原にしたのは砲弾うちこんだ官賊ですし
      普通は要求飲んで政治力で解散させるだろう
      
39. • 40.
    • 2018年01月13日 17:57
    ID:7eDDdMms0
    • この前読んだ本によると、江戸開城後に実は江戸を徳川家に返還する構想があったらしい
      江戸入城後の西郷は江戸の治安維持に苦しみ、さらに彰義隊という脅威が出たため弱気になり、それを勝が利用して徳川家に都合のいい構想を提案し、西郷も飲みかけてたらしい
      が、調子に乗った彰義隊が暴発し、勝の中止要請もむなしく、官軍と激突
      結局、張り子の虎であったことがバレて江戸返還も中止に
40. • 41.
    • 2018年01月13日 18:26
    ID:IXcpd6FO0
    • 司馬遼太郎の花神にも同じ話のってたな
      これが俗にいう司馬史観か
41. • 42. 　
    • 2018年01月13日 19:52
    ID:y3LRw7jU0
    • まーた日本を滅ぼした幕府を信仰するバカが、日本を救った長州に嫉妬してんのか
42. • 43.
    • 2018年01月13日 20:26
    ID:IXcpd6FO0
    • 江戸暗黒にきほんと草
43. • 44. 　
    • 2018年01月13日 21:13
    ID:h0gpim0A0
    • 幕府が滅ぼしたのは日本じゃなくて幕府自身でしょ
      
44. • 45. 　
    • 2018年01月13日 21:50
    ID:y3LRw7jU0
    • 未だに江戸時代の暗黒性を否定する輩がいるのか。
      地方では天明や天保の大飢饉により死屍累々でも、将軍様は喜び組、もとい大奥で子作りしているだけ
      体制批判は命がけであり、蛮社の獄で知識人を殺戮するのが幕府である、外国の情報が入ると体制が揺らぐから異国の情報も取締対象である。
      出版物も規制規制である、異国の情報は100年前のものでも発禁される、徳川家の正統性を揺るがせかねない豊臣家の話も当然禁止で、当時の文化人が秀吉を描いたり小説を書いた事で発禁逮捕となっている。ほんとマジで北朝鮮そっくり
45. • 46.
    • 2018年01月14日 00:44
    ID:B8ZyNkhd0
    • 江戸暗黒ニキって誰の影響うけたんだろう
      今時皇国史観全開の学者とか絶滅危惧種なのに
46. • 47.
    • 2018年01月14日 00:54
    ID:oS26ccW70
    • 戦国は世界トップ（）だったのに江戸は鎖国と朝鮮儒教のせいで三流化！を声高に言ってるのは八幡和郎「最強の日本史」とかかな
      歴史学者の出す新設は全部研究費欲しさのデマで通説が絶対正しい言ってるし
      専門家<<都合のいい門外漢の言説だからここまで話が合わないんだろうな
47. • 48. 　
    • 2018年01月14日 01:09
    ID:cr3HFtcS0
    • 江戸時代がよかったとか言っている奴にまともな専門家いたっけ？
48. • 49. 　
    • 2018年01月14日 13:10
    ID:hUFwbmeO0
    • 歴史は､当時の支配者と歴史研究家によって作られるので真実は､誰にも分からない
49. • 50.
    • 2018年01月14日 20:00
    ID:B8ZyNkhd0
    • どうでもいいとかかいてなくね
50. • 51. あ
    • 2018年01月15日 11:46
    ID:.WPhHhXK0
    • 本郷和人・東京大学史料編纂所教授
      「僕が高校生の頃、教科書に坂本龍馬は載っていなかった。
      　やっぱり司馬遼太郎の小説ですごく人気になったことがきっかけだろう。
      　小説の世界が学問を変えていった、一番いい例だと思う。
      　ただ歴史学的には、坂本龍馬="西郷隆盛のパシリ"という酷い表現もできてしまう。
      　それだけに、教科書から消えてもしょうがないという判断もあり得る。」
      
      はいダウト
      
      新日本史. 上 図書 竹越與三郎 著 (民友社, 1893)の62ページに坂本龍馬の記載あり
      国立国会図書館デジタルコレクションで無料で見れるから確認したい人は検索すればいい
      
51. • 52. あ
    • 2018年01月15日 11:54
    ID:.WPhHhXK0
    • 間違えた
      新日本史. 上 図書 竹越與三郎 著 (民友社, 1893)のコマ番号47の78ページ
52. • 53. 名無し
    • 2018年01月15日 13:44
    ID:cXkS.96Y0
    • ※50
      本郷の子供のころの教科書じゃないじゃん。
      ※23
      司馬史観として批判されるのはどの人物がいい悪いじゃなくて、歴史において個人の存在を重視しすぎる姿勢じゃないか。
53. • 54. あ
    • 2018年01月15日 14:48
    ID:.WPhHhXK0
    • ※52
      >小説の世界が学問を変えていった、一番いい例だと思う。
      司馬の以前から薩長同盟で名前が出ていたってことなんだが
      教科書に載ったのは司馬の小説のおかげっては全然違うだろ
54. • 55.
    • 2018年01月15日 15:24
    ID:9aP.6VlQ0
    • 東洋史学研究所所長 大山春和
      「坂本龍馬不要論は時計を分解して袋に入れれば冷蔵庫になるといってるようなもの。個々の主体的事例と目号性を混同すべきではない。」
      
      はい論破
55. • 56. 　
    • 2018年01月15日 15:42
    ID:ELl.Xd.y0
    • 米50
      明らかに中高で使われるような教科書のレベルを逸脱した書籍を持ってきてなに言ってるんだ？
      武市はじめし、今の指導要領に則った教科書なら掲載されない人物が山と載ってるじゃないか
      まるで龍馬だけ特別に乗ってるように書いてミスリードでも誘ってるのか？
56. • 57.
    • 2018年01月15日 16:34
    ID:9aP.6VlQ0
    • 坂本龍馬はトルコの建国者ケマル・アタトゥルクが最も尊敬する人物に選んでるぐらいだし
      知名度低かったとかありえないだろ
      マッカーサーも坂本が生きてたら占領されたのは我々の方だったという言葉を残してるぐらい
      根拠もなく偉人を貶めるのはやめてほしい
57. • 58. あ
    • 2018年01月15日 16:47
    ID:.WPhHhXK0
    • ※55
      じゃあこっちでもいいぞ
      新編日本歴史教科書コマ版156 (1899)
      中等教育の教科を目的として作られたものな
      
      そもそも指導要領が昭和22年からできたものなんだから
      当然今とは違うが少なくとも薩長同盟での項では坂本龍馬が記載されてるわけだ
58. • 59. 名無し
    • 2018年01月16日 00:07
    ID:MpBt2mjU0
    • どうでもいい奴がそこら中の資料に名前を残せる訳が無いじゃん
      それに冷や飯食らいの土佐藩出身者が箔付けに盛ったって言うけどその盛った話を信じさせるだけの実績はあったんだろ？
59. • 60. 　
    • 2018年01月16日 01:30
    ID:XbpHj0XF0
    • 米57
      明らかに現代では間違ってるとされてる情報が多々あるんですがそれは…
      西郷が長州に赴いたとか書いてあるし、坂本龍馬と中岡慎太郎、土方久元らは別行動だったのに「ら」扱いだし
      だいたい坂本龍馬は司馬の前から小説になって主人公だろ、それも脚色まみれの
      日本歴史教科書. 下の巻 下田歌子 著 (文学社, 1903)
      こっちには坂本龍馬のってなかったぞ
      
60. • 61. 七志
    • 2018年01月16日 22:02
    ID:9TG2yaZd0
    • 鵜の目鷹の目で真実を追求しても歴史ってなんか虚しいなって思ってしまったね…史料が無いだけで、その功績に光の当たらない英雄も沢山いるんだろうなあ
61. • 62. あ
    • 2018年01月17日 07:05
    ID:YiepsKED0
    • 四国人は同郷の英雄が欲しいなら、秋山兄弟こそを誇るべき
62. • 63.
    • 2018年01月17日 12:55
    ID:Mvzv5OSO0
    • 薩長の英雄も皇国史観の作り出した偶像だしな
      ただのテロリストや武器商人を美化しても仕方ないよ
      
63. • 64.
    • 2018年01月17日 16:10
    ID:L5SE6Vwu0
    • 皇国史観が薩長を美化してるとか言ってる時点でもうね……
      その皇国史観の推進者には、元白虎隊の山川健次郎なども含まれてるのに
      維新を薩長だけのものにしないため、あくまで日本人が成し遂げたことにするために皇国史観や愛国心を推進したのに、↑みたいな事を言う奴がいたら山川も浮かばれんだろうなあ
64. • 65. NANJO
    • 2018年01月17日 16:59
    ID:L5SE6Vwu0
    • 皇国史観が薄れた現代も、ふつうに薩長の志士たちは人気
      これは別におかしいことじゃない
      幕府が倒された明治の世でも家康公の人気は健在だったし、その幕府が否定した太閤秀吉も江戸時代では人気だった
      
      いつの時代も、偉業を達成した人間は、色々とひどい事をやっても、それはそれとして評価されるんだよ
      逆に、何も評価できないほど憎しみで凝り固まった人は、もう人間として末期だと思う
      過去の存在でしかない江戸幕府や薩長に憎しみ持ってる人は、よほど人生が上手くいってないんだろうね
65. • 66.
    • 2018年01月17日 17:09
    ID:Mvzv5OSO0
    • まあこの時間に長文かけるほど時間的余裕があるならそうだろうな
      社会人でも学生でもないんだろう
66. • 67. あ
    • 2018年01月17日 17:20
    ID:L5SE6Vwu0
    • 63
      は？ただの右翼思想の馬鹿だろ
      薩長の手先もいいとこ
      
67. • 68.
    • 2018年01月17日 17:41
    ID:L5SE6Vwu0
    • いくら皇国史観だったとは言え、まさか山川健次郎を薩長の手先呼ばわりするとは
      こりゃ本当に末期ですね
      坊主憎けりゃ袈裟まで憎いってか
68. • 69.
    • 2018年01月17日 18:14
    ID:Mvzv5OSO0
    • まーたにわかが喧嘩してんのか
      
69. • 70. 名無し
    • 2018年01月17日 18:28
    ID:L5SE6Vwu0
    • 東大総長をバカ呼ばわりとはスゴいっスね
70. • 71.
    • 2018年01月17日 18:33
    ID:Mvzv5OSO0
    • ※44
      はあっ？？？
      江戸が北朝鮮？？？
      多様性が認められ藩ごとに文化や言語まで違った江戸と北朝鮮が同じっすかｗｗ
      
71. • 72. 名無し
    • 2018年01月17日 18:39
    ID:9L9wtKD60
    • 江戸を北朝鮮認定してる方が末期じゃね
      明治政府を支えたのは旧幕臣のエリート官僚グループなのに幕府は無能の一点張り
      江戸憎しの余り明治政府まで否定してることに気付いてないんやろうね
72. • 73.
    • 2018年01月17日 20:20
    ID:WZ6CdfW30
    • 山川もレスバの道具には使われたくないやろうな
73. • 74. 　
    • 2018年01月17日 21:22
    ID:PBwSWl2Q0
    • >>71
      そんな事実はない。
      明治政府の大臣クラスはほぼ全て薩長の人物で、上級官吏も彼らが地元からわざわざ連れてきた連中。幕臣は使い物にならなかったので下っ端の雑用しかさせていない。
74. • 75. 　
    • 2018年01月17日 21:23
    ID:PBwSWl2Q0
    • >>70
      幕府が諸藩の統治を放棄しているだけ、というか植民地に等しいのが江戸時代。
      地方の諸藩は幕府に米や賄賂を贈る事で領土が認められており、地方で庶民が餓死しても江戸だけは生活できていた。
      まさに北朝鮮そのもの
75. • 76.
    • 2018年01月17日 23:43
    ID:WZ6CdfW30
    • 植民地という形態は封建制では有りえないんだが
      藩は行政区ではなく事実上の独立国なんでｗ
76. • 77. 　
    • 2018年01月18日 07:26
    ID:pzMfFmHj0
    • ※56
      何処の江田島平八でしょうか？(笑)
      
77. • 78. 　
    • 2018年01月18日 20:58
    ID:2fFMgCws0
    • 幕府の一存で改易できる独立国ねえ？
78. • 79.
    • 2018年01月18日 23:54
    ID:Hb4FKFmH0
    • 薩長閥の縁故人事は徳川時代と大差ないきがするよ
      士官学校も卒業してない戦争でも実績残してない乃木希典が日露で軍司令官勤めてるからなあ
      
79. • 80.
    • 2018年01月19日 00:06
    ID:mAwig81U0
    • 一番クズなのは幕府でも薩長でもなく朝廷じゃね？
      今まで守ってくれた長州や会津を平然と裏切り保身のために朝敵にしてんだから
      中国なら殺されてるレベルの無能
80. • 81.
    • 2018年01月19日 00:38
    ID:5azL3xyK0
    • 米78
      乃木は年齢的に陸軍学校なんか出来る前から軍歴持った人間だし
      ドイツ留学の経験もあり日清戦争では武功右に出るものなしとされた将軍だが
      何か勘違いしてるんでしょうね
81. • 82. 　
    • 2018年01月19日 00:56
    ID:OY.FaXDu0
    • 殉死で聖域化された無能はNG
82. • 83.
    • 2018年01月19日 00:57
    ID:mAwig81U0
    • 陸軍学校なんかってｗ
      近代軍における軍人って高度な教育でのみ育成可能な技能集団だからね
      士官としてろくに教育受けてない人間を司令官にする必要性って・・・
      近代の軍人を戦国武将かなんかだと勘違いしてんだろうな
      
      
      
      
83. • 84.
    • 2018年01月19日 07:38
    ID:waivESqc0
    • 薩長の司令官弱すぎ、旧幕府軍の司令官以下だろこれ
      
84. • 85. 　
    • 2018年01月19日 10:25
    ID:VMEHkhbV0
    • いやだから陸軍士官学校ができる前の人間が陸軍学校出てないのは当たり前
      日露の司令官クラスはみんなその年代の人間だよ、大山巌も児玉も黒木も奥も陸軍学校出てないよ
      乃木はドイツ留学で近代軍制の講義を受けてるし、日清戦争でも功績を挙げてる
      司馬の小説かなんか読んで過小に無能な将軍だと勘違いしてないか
85. • 86.
    • 2018年01月19日 11:30
    ID:Vlvw0BQ20
    • 奥以外薩長閥の革命サークルのメンバーなのがなあ
      士官学校も出てない老害素人がでしゃばる必要ってあったのか？
      あと司馬は乃木はよくやった参謀の伊地知が無能ってスタンスなんだよな
      せめて読んでから叩いた方がいい
      
86. • 87. 　
    • 2018年01月19日 11:49
    ID:VMEHkhbV0
    • 米85
      君が読んだことあるのか？
      乃木を無能・愚将であるとする主張が広まったのは、日本陸軍従軍経験のある作家・司馬遼太郎の小説『坂の上の雲』および『殉死』によるところが大きい
      司馬は『坂の上の雲』および『殉死』において以下のように述べ、旅順における乃木を批判している。
      wikiより
      司馬が評価してるのは乃木の人格ぐらいのもんだろうに
      陸軍学校は出てないが当時の司令官らはちゃんと欧州留学で近代軍制を学んでる
      そして彼らの指揮の元、日清、日露戦争に勝利してる
      まともな知識もないのに適当吐きすぎ
87. • 88. ななし
    • 2018年01月19日 12:14
    ID:PJ0lb8lt0
    • 83
      本当にそうだったら慶喜さんも逃げずに済んだんだけどねえ
88. • 89.
    • 2018年01月19日 12:43
    ID:mAwig81U0
    • wikiでまともな知識みにつくと思ってんのかｗ
      乃木のwikiって浸透戦術のひな型になったとかとんでもない嘘書いてあるし真に受けられても困るんだが
      そもそも司馬の影響が大きいと書いてあるが日本人のうち何人が影響受けたのか、どの程度影響与えたか具体的な統計データがないと論拠として成立しないんだよな
      これだからwikiキッズは困る
89. • 90. 　
    • 2018年01月19日 13:01
    ID:VMEHkhbV0
    • 脊髄反射で反論して、そのwikiすら読んでないよね
      該当部分引用だけど？
      佐々木英昭 『乃木希典－予は諸君の子弟を殺したり－』 、中西輝政 『乃木希典－日本人への警醒』
      福井雄三 『「坂の上の雲」に隠された歴史の真実－明治と昭和の虚像と実像』
      大学教授が執筆してる著作からの
      だいたい乃木の当時の評価はおおむね高いし、陸軍学校でてない、実績がないなんて的外れすぎるアホ
      さらしてなに言ってるの？
      後の世に被害が大きすぎたって結果論で批判されてるだけだよ
90. • 91. 　
    • 2018年01月19日 13:37
    ID:VMEHkhbV0
    • 米88
      論点ずらしてるで
      司馬が乃木を戦術的愚将と評したのは紛れもない事実
      自分は司馬の影響かと言われたとき、司馬の影響なんて受けてないと返すならまだしも
      司馬は乃木を良くやったと評したなんて書いてる、その後は司馬が日本人に影響与えたか統計的うんぬんの筋違いの話をしだす
      要は君の言ってることは間違いだらけの愚にもつかん虚言っていうことや
      司馬の影響の統計的有無がないなんて言い出しても自分の馬鹿さは隠せてないで　
91. • 92.
    • 2018年01月19日 16:50
    ID:gUUhTcvL0
    • ※89
      うーんｗ
      司馬の影響が大きいと断定するなら具体的な統計データだしてって言ってるんだけど
      日本人の何人にどうのような影響があったの？それがわからないと立証しようがないよね
      ソースだせないからって自分と違う意見にアホってレッテル貼るのはよくないよ
      
92. • 93. 江戸幕府は最低最悪のクズ政権
    • 2018年01月19日 17:18
    ID:k2bAf5CX0
    • 親の脛かじって、大学まで行って、革命ゴッコをやっていた、クズ！！！
      
      反体制、反権力を気取り、日本に甘え、社会に出ても、売国奴行為をやり続けた、外道！！！
      
      アメリカ、左翼、の洗脳が、ウジ虫を作ってしまった。
      
      このルサンチマンと若者のパッショネス、コンプレックスがナルシズムに火をつけ、
      
      ブームに乗って、世界一甘い日本で、祭りをやっていた。ただそれだけの卑怯者！！！
93. • 94.
    • 2018年01月19日 17:31
    ID:k2bAf5CX0
    • 米78
      まず乃木希典は薩長閥の人間じゃないんだが＾＾ちゃんと勉強しような＾＾
      乃木希典は長州の生まれではなく江戸で生まれてるんで藩籍は長州でも実質江戸側の人間
      
      
94. • 95. 　
    • 2018年01月19日 17:52
    ID:VMEHkhbV0
    • 米91
      だから司馬の影響力うんぬん言ってるのきみだけだろ？
      乃木は司馬に酷評されいる、ドイツで近代軍制を学んでいる、日清戦争で功績を挙げている
      君の言ってることはひとつも正しいことがない
      これらの知識もないし、会話もできないのか？
      だいたい日本で一番売れた歴史小説家の影響を証明するのに統計出せって時点で詭弁家だわ
      坂本龍馬人気に司馬遼太郎が関与している統計を出さないと司馬の影響ではないってか？
95. • 96.
    • 2018年01月19日 18:30
    ID:iEXy09zp0
    • ※94
      ワイは君に知識がないとも馬鹿とも思ってないし決めつける気もないで
      なのに君はレッテル貼って決めつけるんか？ｗ
      そんな人間性でええんか？
      ソースだせないからって人格否定に走るのはよくないよ
      今のところ統計データも出せないわレッテル貼りするわで人間性でも議論でも負けてるけど大丈夫か？
      
      
      
      
96. • 97. 　
    • 2018年01月19日 18:39
    ID:VMEHkhbV0
    • 米96
      知識のなさを否定されたからレッテルはりで人間性持ち出してるのは自分だと気づけ
      無知を指摘されたら無知って言う奴の人間性が劣ってるとか
      僕を無知って言うのは人間性に劣ってんだとか恥ずかしくないの？
      何度も言うぞ話をそらすな
      司馬遼太郎は乃木の軍略を否定している、乃木は鉱石を上げている、乃木は近代軍制を学んだ人間である
      自分の無知ぐらい認めろ
      
97. • 98.
    • 2018年01月19日 18:51
    ID:iEXy09zp0
    • ※96
      君の感想を知らん事が無知になるんか
      ヒェ～ｗ
      個人的見解に客観性を持たせるために統計データが必要なんやで
      データをだせないからって人格否定はよくないよ
      
98. • 99. 　
    • 2018年01月19日 19:03
    ID:VMEHkhbV0
    • 会話できなすぎだろ
      乃木は陸軍学校も出てない、功績も上げてない薩長閥の縁故人事だ
      司馬遼太郎に影響でもされたのか、間違ってるぞと突っ込んだら
      司馬遼太郎は乃木をよくやったと書いてる
      wikiにも司馬遼太郎が乃木を痛烈に批判した記述が引用されてるぞ
      司馬遼太郎の影響を示す統計をだせとか
      僕を無知呼ばわりはレッテル張りだ人間性がなってないとかもうね
      「坂の上の雲」に隠された歴史の真実－明治と昭和の虚像と実像』
      司馬の影響で間違った知識が広まってるからこういう本がでてるんだが
      そんな話はどうでもいい
      
      乃木は功績も上げてない薩長閥の縁故人事だ、司馬遼太郎は乃木をよくやったと書いた
      これを訂正しろ、ここが間違ってると言われてるのに、話をずらすな
99. • 100.
    • 2018年01月19日 19:21
    ID:wnDqFXpq0
    • ※98
      弱音をはいて自己弁護すれば誰かが加勢してくれると思ってるんか？ｗ
      言われてるんじゃなくて君の一人の思い込みなんやで
      自己弁護に文章費やしすぎてコメントのたびに主張が変わっとるけど大丈夫か？
      君は一体なにを言いたいんや？
      ワイは君の説を立証する統計データをだしてって言うてるだけや
      だせない自分を弁護するために理屈こねすぎや
      どうでもいいって言えば立証から逃げれるとおもったんか？
      
      
      
100. • 101. 　
     • 2018年01月19日 20:34
     ID:ow0dszP.0
     • >>78
       薩長閥時代は普通に賊軍の連中も出世しているけどな。
       幕府時代なんて親藩譜代以外の諸藩には人事どころか参政権すらないという専制体制。
       無能な将軍家と親藩譜代だけで世襲していたから酷い時代になりましたとさ
101. • 102. 　
     • 2018年01月19日 20:38
     ID:ow0dszP.0
     • 乃木は別に有能ではないが、当時の司令官に求められるのは公平性と部隊をまとめ上げる統率力、兵士から信頼される人望なので、それらの能力は満たしているので問題はないだろう。
       問題とするなら乃木ではなくて、乃木の参謀連中
       ただロシアの近代要塞を攻略することを考えると消耗戦以外はないんだけどね。
       後知恵なら兵糧攻めしてれば落ちたんだけどさｗ
102. • 103.
     • 2018年01月19日 21:37
     ID:wnDqFXpq0
     • ※100
       明治政府の初代参議連中に1人も西軍出身者がいないんだが
       江戸暗黒ニキってほんと知識ないよな
103. • 104. 　
     • 2018年01月19日 21:45
     ID:ow0dszP.0
     • 西軍？暗黒時代を否定する奴って用語すらまともに使えないんだな
104. • 105.
     • 2018年01月19日 21:53
     ID:wnDqFXpq0
     • 江戸暗黒ニキは西軍東軍表記も知らんのかｗ
       
105. • 106. あ
     • 2018年01月19日 21:55
     ID:wnDqFXpq0
     • 司馬を叩くあまり乃木有能論とかいうファンタジーを生み出したのは草生える
       クリミア戦争のセヴァストーポリ戦の教訓はなかったことにされてるよな
       
106. • 107. 　
     • 2018年01月19日 21:57
     ID:ow0dszP.0
     • ＞明治政府の初代参議連中に1人も西軍出身者がいないんだが
       
       自分はバカですと言っているようなもんだな。賊軍の連中はほんと無知でバカだ
       
107. • 108. 　　
     • 2018年01月19日 23:10
     ID:VMEHkhbV0
     • 米99
       いや自分の文章読み返せよ
       とりあえず反論さえすれば自己正当化できてると思ってるのか
       病気にしか見えない恥さらしてなにがしたいのやら
       おまえが話し摩り替えてるんだぞ
       お前は司馬がなぜか乃木をよくやったと評価したなんて妄言を吐いた
       こっちはwikiを引用して司馬が乃木をはっきりと批判していたことを明らかにした
       するとなぜか司馬の影響力を証明しろなどとほざきだした
       何がしたいのか分からない
108. • 109. あ
     • 2018年01月19日 23:24
     ID:3GQrZC0M0
     • この人凄い必死だけど誰と戦ってるんだろう
109. • 110.
     • 2018年01月19日 23:44
     ID:3GQrZC0M0
     • 坂本龍馬が必要ないとはだれも言ってない定期
110. • 111.
     • 2018年01月20日 01:53
     ID:ZV0d0ooX0
     • 徳川家って譜代の三河武士団だけでなく信州甲州駿河、遠州の武士団も譜代扱いして厚遇してるんだよな
       薩長でほぼ要職を独占した明治政府よりははるかに開放的で寛容
       豊臣恩顧の外様にも大封与えて厚遇してるし復讐裁判で賊軍のレッテル貼った薩長と比べて懐が深いわ
       
111. • 112. 　
     • 2018年01月20日 05:29
     ID:RBsoyMRY0
     • >>73
       榎本武揚「お、そうだな」
112. • 113. 　
     • 2018年01月20日 11:13
     ID:5GOBb5Ze0
     • 2つ前くらいの三国志スレのまとめでもこの流れ見たぞ、無知に突っ込みいれられたら
       話をそらしながら人格否定、レッテル張りだ、とかいって逃げた奴、全く会話できてなかった
       あれもこれも自己弁護できたつもりなんだろうか
113. • 114.
     • 2018年01月20日 12:10
     ID:xfGgLOeJ0
     • 突っ込みいれたらだろ
       いれられたらってなんだよ
       そりゃお前レベルの国語力じゃ会話も成立しませんわ
       
114. • 115. 　
     • 2018年01月20日 14:47
     ID:5GOBb5Ze0
     • 総突っ込みいれられてたガイジの話をしてるんだが
       そいつもタイプミス持ち出していきなり国語力がとかいって逃亡してたなあ
       あっ…(察し)
115. • 116. あ
     • 2018年01月20日 16:33
     ID:xfGgLOeJ0
     • これが例の江戸暗黒ニキか
       見えない敵と突然戦いだすあれな人
       
       
116. • 117.
     • 2018年01月20日 16:54
     ID:.uniEEe10
     • ※114
       えぇ……(困惑)
       もう君なんかの病気だろ
       
117. • 118. 　
     • 2018年01月20日 19:00
     ID:V6yyH1c10
     • >>110
       德川家の家臣は75％が三河もん。
       豊臣恩顧大名は次々に改易、生き残った所は徳川家から嫁もらったような所だけ
       非常に閉鎖的かつ独善的なカルト体制が江戸幕府
118. • 119. 　
     • 2018年01月20日 19:09
     ID:V6yyH1c10
     • >>111
       で、お前なんかしたっけ？足尾鉱毒でやらかした記憶しかないんだが？
119. • 120. 　
     • 2018年01月20日 21:54
     ID:5GOBb5Ze0
     • ※115
       あっガガイのガイ
120. • 121. 　　
     • 2018年01月20日 22:22
     ID:5GOBb5Ze0
     • ※105
       なお第二次大戦でもセヴァストーポリ要塞を落とすのにナチスドイツは10万以上の死者を出した模様
       第一次大戦でもベルダン要塞では10万以上の死者を出してる
       むしろ旅順レベルの要塞をあの程度の被害で落とせたのは褒めていい
       当時の乃木の評価は日本を代表する名将であったのは間違いない
121. • 122.
     • 2018年01月20日 23:14
     ID:XsiYwhu50
     • クリミア半島制圧戦の死者なんだがそれ
       ケルチ地峡突破時の犠牲も含んでるから要塞戦での死者じゃない
       そもそも第一次や第二次と日露が同規模の戦争だと思ってんのか？
       未完成で防御設備も十分でなかった旅順要塞相手に戦力の半数近くを死傷させられた乃木のどこが名将なんだ
       
122. • 123. 名無し
     • 2018年01月20日 23:30
     ID:EcDq7PdA0
     • ドイツ軍のセヴァストーポリ要塞攻略戦の犠牲者
       戦死者4264
       戦傷21626
       行方不明1522
       
       ソ連軍の犠牲者
       戦死者18000
       戦傷5000
       捕虜95000
       
       戦死者10万人ってなんのソースだよ。ルーマニア軍あわせても枢軸軍の戦死者5700人だぞ。旅順と違ってドイツ軍の圧勝。
       
       
       
123. • 124. 　
     • 2018年01月21日 00:50
     ID:21fEIj7j0
     • そもそも双方の戦力が旅順の数倍じゃないか（呆れ）
       ホルホルニキは算数もできないのか
124. • 125. 　
     • 2018年01月21日 01:25
     ID:yTlDk.400
     • 乃木が有能とは思わんが、クリミア半島そのものが要塞みたいなもんだろ。
       海峡突破の死傷者は含めませんというのもなんか違うと思うんだが。
125. • 126. 　
     • 2018年01月21日 12:24
     ID:SbKkaCc90
     • 史料操作にもほどがある
       動員数数倍は、戦線全体の数を持ってきながら戦死者数だけは純粋に要塞攻撃の戦死者だけってｗ
       セヴァストーポリ要塞攻略戦の犠牲者がそれなら連合軍の戦力は45866人だろうが
       前進陣地戦線での犠牲者数を含めないなら旅順も犠牲者は減るし、総動員数は増えるわ
       この戦いがドイツ軍の圧勝って適当にwiki見て書いたのバレバレやぞ
       
126. • 127. 名無し
     • 2018年01月21日 15:55
     ID:WztfTDFa0
     • 赤軍の3個軍9個軍団をマンシュタイン指揮の第11軍とルーマニア軍だけで壊滅させ57万の損害与えたのが圧勝でなければなんなんだろうな
       それにクリミア半島での戦闘はケルチをめぐる機動戦が中心で陣地攻略戦じゃないんだが
       要塞攻略戦を比較しといて機動戦まで含めたクリミアを例にだしたお前が無知なだけ
       そもそもクリミア作戦全て合わせた戦死者でも10万人には達しない
       wikiには出典なしでドイツ軍戦死者10万人と適当書いてあるが実際の損害は総損失で69000人、
       戦死者にいたっては25000人に過ぎない
       wiki見て適当書いたのはお前だろ
       69000の損失で赤軍に57万の損害あたえたマンシュタインのクリミア制圧戦と旅順のどこが同じなんだ？
       だいたい第11軍が10万人も死んでたらスターリングラードでドン軍集団編成出来ないだろうが
       無知はしゃべんな
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
127. • 128. 名無し
     • 2018年01月31日 08:49
     ID:yAVsd5qr0
     • 龍馬と全然関係ない話題になっててワロタw
       取りあえず龍馬暗殺に関する武力討幕派黒幕説だけは無くなってくれんかな？
       歴史学の世界では見廻組実行・指示を出したのは会津or桑名藩上層部でほぼ確定してる
128. • 129. 　
     • 2018年04月30日 04:41
     ID:7kbpHp7n0
     • ※126
       なんと言う資料操作
129. • 130.
     • 2018年04月30日 15:28
     ID:Ki5RkD.u0
     • 独ソ戦ガチ勢ニキにガチ論破されてるやん
130. • 131. 　
     • 2018年04月30日 16:09
     ID:7kbpHp7n0
     • ※129
       いや明らか赤軍に被害57万~とかだれがみてもわかるありえん与太話だし
       ドイツ軍はセヴァストーボリ落とすに最初の包囲から7ヶ月以上かけてるし
       旅順要塞包囲と違って損害に捕虜含めてるのも意味不明だし
       そもそもにして航空支援のあった第二次大戦を比較にしてるのが全く意味不明
       比較するならクリミア戦争時のセヴァストーヴォリだろ
       死者の比率、旅順よりはるかに高いけどな
131. • 132.
     • 2018年04月30日 16:59
     ID:d3X8o88q0
     • 資料も見ずにどうやってわかるんですかね
       57万という上記の数字は比較的正しいんですけど
       ジョナサンMハウスとデビットMグランツの統計によるとクリミア半島防衛戦に投入された南西戦線、南部戦線、独立沿海守備軍の総犠牲者数は戦死37万8000人 戦傷20万401人の総計56万8401人
       
       戦い別にみると
       
       要塞地区防衛戦の戦死者15万8000人 戦傷者16万401人
       フォードシア攻勢の戦死者3万2000 戦傷者 不明
       ケルチ防衛戦の戦死者18万8000人 戦傷者4万人
       
       56万8401人という数字はフォードシア攻勢の戦傷者も捕虜数も含めてないんで
       実際の総損失数はもっと上ですね
       
132. • 133.
     • 2018年04月30日 17:12
     ID:Ki5RkD.u0
     • 結局完膚なきまでに叩きふせられて論破されてんの草
       なぜ一日の平均死傷者数が2～3万人の独ソ戦で有りえないと思ったのか
       クリミア戦で消耗してないなら、チモシェンコの南西戦線がなぜあんなに苦戦したのか説明がつかないんだよなあ
       
       
       ≫だれがみてもわかるありえん与太話だしっていきったあげくこのざま
       
       
133. • 134.
     • 2018年04月30日 17:56
     ID:kZJFqrxc0
     • こいつのID民族の定義云々で暴れてたガイジと同じやんけ
       
134. • 135. 　
     • 2018年04月30日 19:50
     ID:7kbpHp7n0
     • 自演ｗｗｗちょっとは我慢しろよ
       しかもあの民族の定義うんぬんでこっちガイジに見えるとか察してまうわ
       何でクリミア全体の被害者に急に拡大しだしてんだよ、それが史料操作だって言ってるんだろうが
       じゃあ日露も満州戦線全体と比較しろや
       Grigori F. Krivosheevだと15万が捕虜もしくは殺傷になってるぞ
       明らかにその要塞戦の戦死者に捕虜の数も含まれてるだろ
       しかも航空支援も受けて投入兵力もまるでちがうんだから比較になる分けないという指摘はスルーだし
135. • 136.
     • 2018年04月30日 20:38
     ID:Ki5RkD.u0
     • これは恥ずかしい
       ボロ糞に論破されたあげく自演認定
136. • 137. 　
     • 2018年04月30日 20:54
     ID:7kbpHp7n0
     • ※135
       過疎ってるこのブログ10分ちょいで全く自分と同じ意見の援護射撃が来てくれるんだからすごいな
       その間他の記事でついたコメント0なのにｗ
       Grigoriy Fedotovich Krivosheyev によるとOperation Barbarossa全体でソ連軍566,852 killedって書かれてるんだけど
       引用するなら原文引いてくれるかな
       セヴァストーボリ要塞のソ連軍の被害はほとんど捕虜になったもののはずだけど
       約12万人中10万人が捕虜になったんだから
       そして論破()ね、無敵やな、自分
137. • 138.
     • 2018年04月30日 20:54
     ID:b5.a3zv10
     • ※134
       要塞攻撃の損害だしたやつに全体の損害が－！って過去にキレてるのきみやん
       第二次と日露を一緒にするな！って正論いったﾆｷに逆ギレしたのもきみや
       きみが無知なんはかわらんのやで
138. • 139.
     • 2018年04月30日 21:05
     ID:cTI3hizK0
     • バルバロッサ作戦後も半年以上続いたセヴァスト－ポリ攻防戦にバルバロッサ作戦の損害をだすあたり時系列も理解してないんやろうな
       
139. • 140.
     • 2018年04月30日 21:27
     ID:Ki5RkD.u0
     • ※136
       にわか晒して焦ってググった結果数字と著者名だけコピーしたんやろ？
       もし違うなら文献の内容説明してみ？
       
       本当に読んで理解してるならクリミアでの損失否定するのに、バルバロッサ作戦の数字だしたりしないんだよなあ
       いつなんの戦いが起こったかすら知識がないのに無理するからそうなる
       
140. • 141. 　
     • 2018年04月30日 21:40
     ID:7kbpHp7n0
     • おお援軍がいっぱいきたわーすごいな
       ＞＞要塞攻撃の損害だしたやつに全体の損害が－！って過去にキレてるのきみやん
       　　第二次と日露を一緒にするな！って正論いったﾆｷに逆ギレしたのもきみや
       　　きみが無知なんはかわらんのやで
       いやいつそんなこと書いたよ？、少なくとも俺「は」自演なんてやってないよ？
       セヴァスト－ポリ要塞の攻撃で57万の被害とかいってるから史料操作だっていってるんだけど？
       明らかに独ソのクリミア戦線と比べても日露の満州での司令官がどうにかできる被害はそれほど大きくないわな
       もともと数には劣ってるし、脚気による病死が多数なんだから
       君「ら」ｗ原文もってるなら引いてきてよ
       1年間のバルバロッサ作戦全体で戦死者56万人で、その後の半年の包囲で12万中10万捕虜になったのに
       この他にさらに要塞地区だけで30万人以上の死傷者だしたの？
       
       
141. • 142. 　
     • 2018年04月30日 21:45
     ID:7kbpHp7n0
     • ※139
       おうおうだから自分はちゃんと知識があって原文も読み込んでるって言うなら
       ちゃんと引用してくれや
       マウントの取り合いやってるんじゃないだからさ
142. • 143.
     • 2018年04月30日 21:46
     ID:cTI3hizK0
     • 英語版wikiのバルバロッサ作戦の損失数コピペしただけで草
       しかも読んでみるとバルバロッサ作戦の戦死者566852って数字は7月10日までの統計で
       622～125までの戦死者は80万
       まと外れな引用してる上に正解な引用すら出来ないとかヤバイな笑
       
       
       
       
143. • 144.
     • 2018年04月30日 22:05
     ID:Ki5RkD.u0
     • うわあ…
       ガチでWikipedia丸写してるやん
       それにコピペしてきた英語Wikipediaにもバルバロッサ作戦の総損失4,973,820ってかいてあるのになぜか戦死者だけ引用してるし
       総損失57万と比べるなら総損失4,973,820と比べないといけないわけで
       損失＝戦死者だと思ってたのかねえ
       Wikipediaも使えないのかこの人
       
144. • 145. 　
     • 2018年04月30日 22:12
     ID:7kbpHp7n0
     • ※142
       7月10日までの統計？明らかに君の引用の戦死者235,339 died from non-combat causesを足したものだよね？
       期間の話は明らかに君が言ってること頓珍漢だけど大丈夫？
       で君が正しい数字を引用してるならちゃんと原文引用してよ、マウント取り合いしてるんじゃないんだから
       で、その上で日露と比較して乃木の被害が大きすぎるのか比較してみんとなあ
145. • 146.
     • 2018年04月30日 22:23
     ID:cTI3hizK0
     • 論破されて発狂
       ↓
       wiki引用するもまと外れな引用指摘されさらに発狂(無関係な作戦を引用)
       ↓
       wiki引用したのがバレたあげく適切な引用すらできてないことが判明(損失数=戦死者数だと勘違い)
       ↓
       マウントとるなと発狂
       
       
       これは新しいガ○ジの誕生やね
       クリミアガ○ジでええんちゃうか？
       
146. • 147.
     • 2018年04月30日 22:36
     ID:d3X8o88q0
     • 一応説明するとねセヴァストポリの戦いは1941年9月～1942年7月にかけて行われた戦いなの
       バルバロッサ作戦は1941年6月～1941年12月
       セヴァストポリを包囲しようとするマンシュタインと包囲を解こうとするソビエト南部戦線、南西戦線がクリミア半島各地で衝突したの
       ドイツがずっと包囲してたわけではなく
       ドイツ軍の包囲を解くためのソ連軍の反撃とそれを阻止しようとするドイツ軍の戦いって言った方がわかりやすいかも
       だからねセヴァストポリの戦いには要塞守備軍だけでなく多くのソ連軍部隊が参加してたの
       犠牲者数が莫大なのはその影響
       ちなみにグランツの著書は翻訳したのがAmazonに売ってるから興味があったら買ってみるといい
       
147. • 148. 　
     • 2018年04月30日 22:41
     ID:7kbpHp7n0
     • ※143
       俺にはなんで急に総損失の話になるのか全く理解できないんだけど？
       ＞＞57万の損害あたえた　
       ＞＞戦死37万8000人 戦傷20万401人の総計56万8401人
       戦死者と戦傷者の話をしてたのに何で総被害の話になるのかな？
       non-combat causes sick or wounded and non-combat causes missing in action or captured
       これらの数字は君が出したという数字にも含まれてないはずだけど？
       繰り返すけど日露の被害は半数以上が脚気によるものだよね？
       比較対象を揃えろっていってるんだけど
       俺がバルバロッサ作戦の戦死者を引用したのは拙かったかもしれないけど
       明らかに君の書いてることも明らかにおかしいけど？
       そんで明らかに煽って攻撃的になってるのはどっちかな
148. • 149. 　
     • 2018年04月30日 22:57
     ID:7kbpHp7n0
     • 
       ※146
       一応確認しとくけど君は上で乃木について語ってる人間と同一人物なんだよね
       それでそのグランツの書籍を持ってるんだよね
       ならその文章を正しく引用してくれと言ってるんだよ
       要塞攻撃の際の兵力と彼我の戦死、戦傷者数が記録されてるんだよね？
       捕虜や戦闘外死亡者や疾病数を含めた総被害者数なんて比較できないから、比較対象を揃えてくれっていってるんだけど？
       繰り返すけど乃木の旅順での被害の半数以上は脚気によるもので
       乃木が不必要な犠牲を増やしたのかどうかは総被害者数では把握できないよね？
149. • 150.
     • 2018年05月01日 00:14
     ID:DMVTDpya0
     • Grigoriy Fedotovich Krivosheyevの著作の原文引用したけど英語wikiも酷いな
       566852ってバルバロッサ作戦のソ連軍全軍の戦死者じゃなくて西部戦線（方面軍）限定の総損失じゃねえか
       戦死者80万も西部、北西、南西の永久損失だ
       これを戦死者で採用したwikiもガイジだしそのwikiをそのまま引用したクリミア君もガイジですわ
       というかなぜクリミア君が引用した資料の原文を俺が引用しないといけないのか
       自分でやれやｗ
       
       
       Одна из первых стратегических оборонительных операций Красной Армии, получившая впоследствии название Белорусской, завершилась. За 18 дней войска Западного фронта потерпели сокрушительное поражение. Из 44 дивизий, первоначально входивших в состав фронта, 24 погибли полностью, остальные 20 потеряли от 30 до 90% своего состава. Общие потери - 566 852 человек, в том числе безвозвратные - 341 073 человека, 4799 танков, 9427 орудий и минометов и 1777 боевых самолетов. Оставив почти всю Белоруссию, войска отошли на глубину до 600 км.
       разгромлены, а 70 - лишились более чем половины личного состава и военной техники. Только три фронта – Северо-Западный, Западный и Юго-Западный - безвозвратно потеряли около 800 тыс. человек, или почти треть своего численного состава. Красная Армия лишилась около 4 тыс. боевых самолетов, свыше 11,7 тыс. танков, около 18,8 тыс. орудий и минометов.
150. • 151. 　
     • 2018年05月01日 01:10
     ID:lV5S7QOG0
     • ※149
       本当にわけ分からんやっちゃな
       自分が引用するのがおかしい数字と言った文章の原文を引いてくるのか…
       そこまでして俺の間違いをなじって当初の議論おきざりなんだけど？
       これちょっと適当にに訳しただけだけど80万は北西、西および南西の3方面の総被害だよね
       戦闘外死亡者や捕虜も含めた
       それはあやまるよ？バルバロッサ作戦の死亡者を適当に引用したのはこっちが完全に悪かった
       でもさ、きみ「たち」のいってることもどう考えてもおかしいでしょ
       10分おかずにバンバンレスしてたのが急にいっせいに消えるし
       俺は乃木との比較のためにセヴァストポリ要塞包囲の話が出てるんだから
       包囲戦で犠牲者数57万人は史料操作だろって主張したら、クリミア全体で57万でてると言い出したから話がそれたんだけど
       最初から何故かクリミア全体の被害者数を出したり、期間の話は完全に間違ってるし
       全くしてなかった総被害者数の話と比較しだしたり
       こっちの議論には乗らず、あら捜ししかしてないじゃん？で自分らのあらは認めないわけでしょ？
       俺は乃木が被害を無駄に出したというのを間違ってるといいたいだけだよ
       だからその比較としてセヴァストポリで57万人を降したなんておかしいだろって言ってるんだよ
       
151. • 152.
     • 2018年05月02日 03:13
     ID:YduaFbc70
     • ここまで見苦しく論破されてるやつも珍しいな
152. • 153. 　
     • 2018年05月03日 02:02
     ID:yVdyKnS10
     • ほら煽って終わり
       本筋外のところだけ論破連呼して本筋はけして語ろうとしない
       セヴァストポリの被害を勝手にクリミア全体に拡大して誇張してたのは事実なのに
153. • 154. 陰謀
     • 2018年05月03日 10:49
     ID:OpWsovFv0
     • ※127
       でもいっそ悪ノリして中岡自殺説を一人ぐらい言ってもいいかなと思う。
       「新政府のalibiを立証するためには俺ごと殺すしかないぜよ。」
       「竜馬すまん。訳は後で話す。」
154. • 155.
     • 2018年05月04日 03:19
     ID:GgeSsjNq0
     • セヴァストポリの戦いってクリミア全土で行われた包括的な戦いなんですが…
       そんなことも知らんのか…
       ※126はセヴァストポリの戦いを語ってるんであって要塞包囲の話とかしてないんだよなあ
       クリミア制圧戦と旅順のどこが同じなんだ？って※126はかいてるし
       セヴァストポリの戦いで57万下したのはなんら間違ってないんだが
       それを知識不足でセヴァストポリ要塞単独での戦いだと勘違いしちゃってるあたり近代戦の常識も知らないんだな
       そもそも要塞攻略の模範例を示した世界的な名将マンシュタインと乃木レベルを比べてる時点でもうね
       ※126のいう通り圧勝したマンシュタインと乃木を比べんのはおかしいわ
       
       
       
155. • 156.
     • 2018年05月04日 23:04
     ID:sgxBdIfe0
     • ロシア軍の援軍を満州軍が押さえてくれたのに数で劣る相手に大苦戦した乃木と、援軍もろとも要塞を屠ったマンシュタインじゃ将器が違いすぎるわな
       そもそも旅順包囲戦も要塞戦だけでなく遼東半島での前進陣地の戦い含んでるし、要塞を包囲するには包囲を阻む前進陣地や外郭陣地を攻め潰す必要がある
       満州戦線と比べろ！とか馬鹿なこと言ってるけど、比べたところでマンシュタインの戦果の方がはるかに上
       
       
       
       
       
156. • 157. 、
     • 2018年07月14日 13:32
     ID:Ajba.os50
     • >>74
       司馬遼太郎は小学生の頃読んでたで。非常に読みやすい。
157. • 158.
     • 2018年08月03日 10:08
     ID:vpoO0MUX0
     • 坂本龍馬もだし、土方とか近藤とかドン百姓が侍に憧れてやんちゃやってただけたよね。
       子孫が出てきてうちのご先祖様は偉い人なんてやってるけど恥ずかしいわ。
       自分は公家家系だけど、自慢とかしないよ。本当に由緒ある家系の人間はひっそりとしてるもんだよ。
       とにかく、新撰組とかいう百姓団体に夢を壊されちゃったね、ファンは。
158. • 159. .
     • 2018年08月05日 11:51
     ID:m2B1ziJ00
     • 福井雄三なんていうガバガバ歴史作家教授の引用はやめてくれ～
159. • 160. さ
     • 2018年08月17日 00:23
     ID:YIO3pIzw0
     • 広末涼子空港にしよう
       なんかHっぽい
160. • 161. 舊が読めないのに旧字を語るアホ
     • 2018年10月21日 04:59
     ID:oQafg9Fb0
     • 龍馬ファン「坂本竜馬じゃなく龍馬な」
       わい「ほーん　じゃ平清盛、源頼朝って書いてみ？」
       
       平淸盛　源賴朝
161. • 162. .
     • 2021年08月11日 19:09
     ID:5Mo.pMU.0
     • >>206
       武市拷問にかけたのは板垣退助と幼馴染の後藤象二郎の方な
       武市が土佐勤皇党使って後藤の叔父である吉田東洋暗殺したから残当
       お～い竜馬だと仲良く二人で拷問かけてるけど
       
       龍馬は潤滑油的存在が一番しっくりくる
       あと龍馬全然関係ないけどなんで大久保ってあんなに江藤嫌ってたんだろうな？
       しばりょの小説だと“江藤が西郷を利用しようとしたから”みたいに書いてあったけど西郷は他藩どころか薩摩の気心知れた藩士にさえ西南戦争起こす為に利用されたやんけ
162. • 163. あな、おそろしやハンニャ声
     • 2022年01月01日 18:30
     ID:jR8SSpVS0
     • ブリカスのスパイって本当なん？
       功績の多くはグラバーの工作の手伝いとか。