羅漢中

1: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:21:01.73 ID:hFYk3/Em0
曹操「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」(武帝期注)
程昱・郭嘉「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる。最後まで人の下にいる人物ではない。始末するにしくはない」(武帝紀、程昱伝、郭嘉伝注)
郭嘉「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」(武帝紀、郭嘉伝注)
賈ク「劉備は優れた才略を有し群臣にこれに匹敵するものがいない」(賈ク伝)
曹丕(笑)「劉備は戦争を理解していない」(文帝紀)

羅貫中「うーんなるほど……」
羅貫中「劉備、お人好しの戦争下手!w」



何故なのか



2: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:22:18.92 ID:uzKncTdJF
似たような感じにしたら劣化曹操になるやん



3: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:22:23.82 ID:46Ini9Phd
曹丕さんを信じろ



5: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:23:54.28 ID:E8jbBse80
明らかに同等ではない
そう言えるのが曹操の優秀さよ
自分が優秀で、余裕があるから人を高く評価出来る



11: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:25:17.61 ID:wOqXYZqgH
>>5
ほんこれ



9: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:25:03.54 ID:+/D1gbPB0
ワイ蒼天航路でしか三国志知らんからやろうけど3人の中だと曹操飛び抜けてねぇ?



391: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:22:09.18 ID:1q/Z+cO4d
>>9
蒼天航路の曹操はチートやけど
正史曹操も若干弱体化した程度やししゃーない



192: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:56:42.39 ID:QYWJ9K2Fd
>>9
曹操は別格やろな



14: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:26:24.28 ID:kBQcKzKw0
劉がつくのはろくなもんじゃ無い



15: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:27:09.09 ID:gqJRBcCk0
>>14
劉秀「」



51: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:35:21.54 ID:92qB5Np/0
>>15
政略結婚して利用しまくった妻を
天下統一したら離縁して
ロリ時代に見つけておいたの皇后にするンゴ



58: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:36:31.90 ID:jNYduhJAa
>>51
子供の頃からの夢だからね仕方無いね



17: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:27:39.65 ID:+gkIY6dVa
劉備曹操と比べて呉のバカはなんなの?



24: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:29:50.79 ID:qiAH6+M7M
>>17
担ぎ上げられたにしては優秀だろ都督のバトンタッチが上手くいったのもあるけど



18: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:28:31.33 ID:jNYduhJAa
孔明関羽張飛がウンチ過ぎるだけでしょ
代わりに韓信とショウカが居れば劉備でも天下取れた



32: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:31:34.70 ID:77fSUT9t0
>>18
韓信いたら荊州取られそう



54: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:35:58.85 ID:xVP5LSCM0
そんなこといってたら魏に陳平がいれば乗っ取られることもなかったとかなんとでも言えるわ



77: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:40:30.99 ID:ZHdCkwV8M
>>54
陳平とか自分が粛清される危険が出るまでバリバリの呂氏派閥やから
魏にいても途中まで何晏閥で司馬懿閥に乗り換えるとかやらかすだけやぞ



12: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:25:58.01 ID:qiAH6+M7M
横山光輝三国志で劉備は二刀流で呂布に向かって行ったから弱くは無いはず



19: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:28:41.25 ID:NCfmBhsdp
公孫瓚「敵?じゃあ劉備頼むわ」
曹操「袁術?劉備行ってくれ」
袁紹「曹操か、んじゃ劉備ぶつけるか」
曹操「劉表と劉備が組むとかこええわ、袁紹と停戦しようかな」
劉表「劉備に国境を頼めば曹操も攻めにくいやろ、劉備頼むわ」

曹丕(笑)「劉備は戦下手」



35: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:32:46.22 ID:XN8NvNkY0
>>19
陸遜とかいう実戦経験のない書生にぶっ殺されるレベルだからしゃーない



67: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:38:14.70 ID:7W13UAIr0
>>35
知らんかもやけど陸遜って表舞台に出てくる時には異民族征伐して見事に懐柔して兵力化に成功したり
内政も戦争も上手い化け物並の実績やで。
死に方は孫権の悪口書いた手紙見ての憤死やけど。
孫権は晩年が耄碌し過ぎや



951: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 18:12:17.29 ID:QjeeP6Eu0
孫権は呂蒙の病床を気にかけ壁に穴をあけて覗いた。また呂蒙を治癒できるものを募り賞金を出した。 
呂蒙は孫権からの贈り物をすべて国に返上し、葬儀も簡素にするよう遺言した。 
呂蒙が死ぬと孫権は大いに哭した 


羅漢中「ほーん」 
羅漢中「あっそ。関羽の呪いで孫権罵倒して全身から血を出して死んだことにしたろ!」



975: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 18:15:00.81 ID:6n16505Q0
>>951 
まあ関羽殺った直後に病やからね タイミングよすぎるからネタとしては申し分ない



20: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:28:49.58 ID:6rfV8Uzx0
当時って有名な人に評価されることってすごい価値があったんでしょ
曹操も無名時代は相手脅してまで自分評価させてるし
劉備をそう評価したことも曹操の意図のうちなんでしょうね



22: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:29:02.48 ID:SxMXNTVz0
少なくともドSは他人を戦下手とか言っちゃダメだと思うの



26: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:30:24.06 ID:4o2c2E86a
曹操と劉備が互いに腹に一物抱えながら手組んでた頃の空気が好き
大人の腹芸をあれで初めて知ったわ



116: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:48:06.85 ID:Qe9l7BDd0
曹操と劉備は何度も死線潜り抜けて生き残ってるのが凄い 
どこぞのお坊ちゃんとは大違いですわ



30: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:31:07.11 ID:KvHWQ4Cn0
劉備がいなけりゃ曹操がサクッと中国統一して終わりやったし



62: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:37:18.57 ID:92qB5Np/0
>>30
その方が民衆にとっては良かったよなあ



44: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:34:14.51 ID:yF9Hhp5kd
あの尊大な関羽が兄として付き従う男だぞ



47: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:34:38.29 ID:Be89AFFD0
三国志史上最大の敗戦をしたからしゃーない
参戦した武将ほぼ死んだからな



55: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:36:03.16 ID:gqJRBcCk0
>>47
馮習とかいう謎武将を総大将にする悪手



752: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:52:10.14 ID:+gkIY6dVa
>>55
ほんまこいつどこから出てきたんやという演技のみと勘違いしそうな謎の人



52: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:35:41.79 ID:ZHdCkwV8M
というか経歴見たら劉備より優秀な人材が蜀におらん



57: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:36:04.65 ID:qiAH6+M7M
蜀の武将達を纏められて戦争できるのは劉備だけだろうな
そんなのに好かれる人だったんだろうけど



71: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:39:39.79 ID:92qB5Np/0
劉備の実質的な軍師は法正なんやっけ

孔明は基本内政官よな



87: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:42:09.67 ID:Ooq7vjPkr
>>71
孔明も凄いが戦いに勝つ力は法正のほうがかなり上やったかんじやな



93: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:43:27.02 ID:9DivWyIt0
>>71
劉備は馬謖は酷評してるけど馬良は重用してる
夷陵でも従軍させてた



186: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:56:04.79 ID:DQYaDsXRM
>>93
邦正が生きてればイリョウの大敗はなかった言うてるからな
まあ関羽の死まで遡ってそもそもきっかけが出来ん言う話なんやろけど



567: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:39:13.71 ID:oTbPU3mH0
夷陵の戦いも建業近くまで攻められて孫権が自害仕掛けてたし実際火計失敗したら呉終わってたやん



588: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:40:47.53 ID:92qB5Np/0
>>567 
ギリギリまで誘い込むのは寧ろ定石やん



188: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:56:27.08 ID:JkTRpKmU0
なんで法政がこんな評価高いんや?法政なんて入蜀から夷陵までしかいないのにそんな実績あんの?



202: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:57:31.49 ID:8bYluGMoF
>>188 
蜀取りと漢中取った時の全盛期はこいつが軍師ポジ



216: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:58:43.10 ID:92qB5Np/0
>>188 
そら奴が死んでから連戦連敗やからな



221: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:59:29.77 ID:XN8NvNkY0
>>188 
曹操がなんでワイのところには色々人材おるのに法正だけおらんのや!って言うくらいやぞ



112: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:47:46.73 ID:8bYluGMoF
孔明は大局的な戦略はもっとるしそれは真っ当に通用してるやろ 
それを現場に落とし込んでいくのはあれだったが



89: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:42:32.04 ID:4o2c2E86a
魏炎が韓信のルートで中原に奇襲しようとか言うたけど
韓信の頃は不可能と思われてたから奇襲になったわけで
成功例が1つでもあればもうバレバレやんな



101: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:44:49.96 ID:MmzzEIKT0
>>89
しかも楚の時とは違って魏の主力軍そんな遠くない上に維持するソースは漢の遺臣達がというお花畑
そら戦略眼無さすぎて孔明も却下するし後事託そうとせんわ



107: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:46:30.48 ID:92qB5Np/0
>>101
孔明には戦略眼があったという風潮



118: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:48:18.76 ID:MmzzEIKT0
>>107
無かったら北伐なんか出来んわ
むしろ当時の人間としてはそこの傑出が凄いタイプやろ



105: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:46:06.29 ID:qiAH6+M7M
>>89
北伐って魏の部隊をできるだけ引き付けてあわよくば前線をジリジリと侵食する戦だからな
採用は出来ないんじゃない魏延と孔明の戦略の違い



79: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:40:53.03 ID:yx27KLTX0
韓信とかいう陰キャ好きなやつおるんか? 
偉くなってヤンキーに「お前昔俺のこと馬鹿にしてただろ」って言いにくる頭スカッとジャパン野郎やぞ



84: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:41:47.86 ID:+d3KMFBQr
>>79 
それで復讐したわけじゃないのでセーフ



95: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:43:46.58 ID:gqJRBcCk0
>>79 
戦争は強いけど謀叛できるタイミング逃してから謀叛する政治音痴やんけ



100: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:44:43.83 ID:ZHdCkwV8M
>>79 
ニートがその時代最高の軍才持ってたとか物語として出来過ぎやろ 
国士無双なのに政治の才能からきしとかお婆ちゃんに恩返ししたとか何故か劉邦に恩義感じて裏切らないとか 
そういう優柔不断だけど天才という未完成な人間臭さがあるから人気出るんやで



113: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:47:49.05 ID:BWNZcgdZa
>>100 
孔明もニートやったから人気出たんか 

就職口もなかったからしゃあことなく劉備に仕えたとも言う



162: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:53:08.73 ID:ZHdCkwV8M
>>113 
孔明は何やかんや劉備に忠義に尽くした美談が人気の秘訣やろ 
まあ徐州大虐殺を目の当たりにしたから曹操に仕えなかった説あるけども 
孔明が劉備に仕えたのは三回もヤクザに脅迫されてビビった説が地味に好き



106: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:46:11.12 ID:+d3KMFBQr
カンシンはあれ誰かの創作後付けキャラやろ
それならニート以前の記述がないのも説明つく



122: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:48:35.44 ID:GZms8/p70
項羽にしろ韓信にしろ他じゃチートスペックなのにいまいち政治観ないやつって日本人好きだよな
ちょっと間抜けなとこがあったほうがいい



135: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:50:21.33 ID:92qB5Np/0
>>122
木曽義仲や牛若丸もそのタイプやな



130: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:49:48.25 ID:4o2c2E86a
韓信の最期って同情されがちやが
あんな有能なやつ野放しにできるはずないやん
走狗は煮られる運命なんやで



175: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:54:58.79 ID:DjOgPaMQM
>>130
立ち回り方が下手糞だっただけやしな

自分の才を警戒される事まで理解して、戦後平穏に暮らしてこそ真の知恵者
その点は張良や蕭何が上手くやれた事からも明らか



144: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:51:13.25 ID:jNYduhJAa
>>130
功績デカいと粛清、失敗すれば処刑
昔の将軍って詰んでるよなあ



158: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:52:45.91 ID:gqJRBcCk0
>>144
王翦やら張良みたいな処世術せんといかんな



157: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:52:39.44 ID:RYYyGJQXF
正直財産捨てて永遠狂人の振りして生活するって
それ頭良い賢明な方法か?



166: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:53:50.80 ID:8bYluGMoF
>>157
むしろ確実に殺しに来てる奴らから逃げる時それくらいしか方法ない



163: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:53:38.66 ID:GW+mERfsd
劉備に孔明かホウトウ?の二人のうちどちらかさえいれば天下とれると言った奴誰やっけ?
大ホラ吹きやんけ



172: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:54:46.24 ID:jNYduhJAa
>>163
水鏡先生マジ無能



436: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:26:19.77 ID:C90fAW2A0
no title

この目が嘘をついてるように見えるんか?



445: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:27:51.75 ID:F9wf/qPv0
>>436 
コインチェックに入金してそうな顔



179: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:55:12.17 ID:iSzzAEeg0
水鏡「両方ゲットとは言ってないぞ」



187: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:56:05.67 ID:v4L1JI6N0
>>179 
言い忘れただけやろ



360: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:18:40.80 ID:dmQk92wY0
龐統と諸葛亮はホンマに同等なんか?



392: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:22:10.47 ID:JrCvHJv/d
>>360 
荊州社会で生き残るにはホウトウを評価せんとあかんかったんや。実際の出来は諸葛亮より数段下やろ



419: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:24:10.48 ID:92qB5Np/0
>>392 
どうなんやろな 
法正死んで龐統死んでそれからやっと孔明が軍師やからなぁ



427: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:25:48.32 ID:Unv2FpSN0
>>419 
それは孔明が法正や?統より下だったというより 
劉備在世中は孔明はあくまで政治のトップで軍事には口出ししてなかった 
っていうことじゃないかな



434: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:26:14.60 ID:Us+j2NnXF
>>419 
というか荊州と益州でほぼ統治が違うから一概に劉備軍って言っても分けられない 
関羽いないとその辺一切まとまらなかっただろうし



213: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:58:25.31 ID:pBKiHfWu0
ホウ統法正が居れば諸葛亮ももうちょっと魏に対抗できたとは思うが



225: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:59:47.83 ID:UKHf31XC0
>>213 
ホウ統法正いたら荊州の髭が自滅することは無かったかもしらんね



191: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:56:41.03 ID:AzpdO3dd0
多分孔明はでかい絵を描くのは得意なんやろ
でかい絵を見て細かいところを埋める奴がいないとアカンってだけや
そう言うやつはすぐ死んだし



214: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:58:28.72 ID:MmzzEIKT0
>>191
あの当時に蜀の地取ればええやろって考えた奴は沢山おっても当時単なる地方軍閥規模の劉備持ってきて呉と連携やとか考えついた奴はおらんからな



452: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:28:26.11 ID:1q/Z+cO4d
>>214
いうてあれは周瑜がおったからやろ
孔明だけの手柄は演義だけや



262: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:03:44.19 ID:jNYduhJAa
当時落鳳波なんて地名無いっての衝撃的やったわ 
演義はフィクション多すぎるよー



270: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:05:06.71 ID:hWCz3wQra
>>262 
フィクション多いけどやっぱ演義は面白いわ 
日本の軍記ものだと太平記が浮かぶけど、クオリティが段違い



431: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:26:07.54 ID:wGmR5zTl0
>>270 
中国の微妙軍記物どもに比べたら質が違うわ 
楊家将演義まともに読んだら最後の方草まみれや



667: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:46:47.01 ID:7tdMKcx10
>>431 
北方の楊家将読んだ後の楊家将演義読んだら草が花になり木になったわ



328: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:13:32.02 ID:BWNZcgdZa
晋書は作り話だらけらしいが 
房玄齢という超大物が編纂してるんやな



340: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:15:41.05 ID:JrCvHJv/d
>>328 
司馬一族に遠慮しないから最近は評価されてるよ



342: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:15:42.60 ID:gqJRBcCk0
>>328 
十六国春秋が現存してればもう少し細部も分かったかもしれんな



218: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:59:13.75 ID:B92lTBMyp
あの時代に降伏した無能が生き残れるって劉禅はなにものなんや...
一族全員抹殺されてもおかしくなかったやろ



232: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:00:44.89 ID:Unv2FpSN0
>>218
でも献帝も呉の皇帝も殺されてないし
あの時代は降伏した皇帝には意外に寛容なんだよね
南北朝とか全員殺されてるでしょ



234: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:00:48.09 ID:8bYluGMoF
>>218
降伏した国のトップだから場合によっては活用できるやろ
即皆殺しってのも統治する時は士気に影響するしな



263: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:03:49.36 ID:B92lTBMyp
>>234
主君殺しとかを普通にする時代だったから、違和感を感じたけど、そういうことなら納得やね



277: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:05:43.21 ID:wfUyltgR0
有能でも無能でも悪手を打たなければ当代は大体安泰なんやで 
問題は死後



319: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:12:25.82 ID:Xumzd1mc0
>>277 
死んだ後の対策まで完璧やった賈ク有能って話やな



330: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:13:59.81 ID:8bYluGMoF
>>319 
こいつだけ名家とかのバックアップほぼなしな能力だけでトップに食い込んどるからな



239: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:01:51.11 ID:hWCz3wQra
中華の歴史は劉邦に引っ張られ過ぎ



258: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:03:20.46 ID:92qB5Np/0
>>239
幼馴染みが有能なら本人無能でも天下統一できるって夢があるからね



268: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:04:45.93 ID:ZHdCkwV8M
>>258
明の乞食坊主とかいう本人が有能で幼馴染が天下無双の名将と名軍師だった禿



283: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:07:13.83 ID:92qB5Np/0
>>268
腹減ってる幼馴染み達のために牛勝手に殺して振る舞って
雇用主から鞭打たれても1人でやったと言い張った男気だから多少はね?

なお天下統一後その幼馴染み達はみんな処刑した模様



309: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:10:55.24 ID:ZHdCkwV8M
>>283
孫かわいいし何かみんな讒言してくるからしかたないね……



343: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:15:44.80 ID:ZHdCkwV8M
三国志で最も有能なはずなのに吃りガ●ジなことと孔明死後に登場なので過小評価される鄧艾さん



355: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:17:14.83 ID:wGmR5zTl0
>>343
そいつは十分やん
文鴦が趙雲に勝てなくて王濬が張任レベルという風潮はわからん



385: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:21:41.84 ID:ZHdCkwV8M
>>355
文鴦は正史がマジなら張遼以上に無双してるよな
王濬は羊コのが有名やから食われてるをやないかと思ったけど羊コもかなりマイナーやな……



363: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:19:04.90 ID:gqJRBcCk0
>>355
禿髪樹機能潰した文鴦はもっと評価されてええわ



368: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:19:52.40 ID:wGmR5zTl0
>>363
馬隆とかいう空気もやな



399: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:22:51.73 ID:gqJRBcCk0
>>368
一応晋書に伝あるからセーフ



424: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:25:22.91 ID:yOeQKMtM0
鄧艾が屯田民として奴隷労働に従事させられていた出自という魏国の闇 
そら司馬一族の簒奪に協力しますわ



398: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:22:45.00 ID:jskTRbuG0
曹丕のムスッコ曹叡の功績ってなにかあるんか



430: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:26:06.73 ID:ZHdCkwV8M
>>398
あいつ軍事の才能は天才やで
司馬懿より予想がズバズバ当たる
ただ政治馬鹿で浪費癖があってそれが致命的やった



451: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:28:09.15 ID:XN8NvNkY0
>>398
くっそ有能で曹叡が生きてるうちは司馬懿もおとなしくしてたんやなかったっけ?



463: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:29:50.60 ID:wGmR5zTl0
>>451
まああと30年生きてれば曹爽も出ず淮南三犯もおとなしくしてるから
三國統一もできてたやろな



479: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:31:33.06 ID:8K2/CTQT0
烈祖さまこと曹叡はいろいろ怪しげなエピソード多いなあ 
飲めばどんな怪我や病気も治る魔法の水もってたり 
それを家臣に飲ませようとしたら、だれがそんなインチキ水飲むかボケェと断られたり



455: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:28:47.29 ID:4Txwx7gC0
蕭何が凄いのは謀反を疑われないように立ち回るのが超上手かったところだよな
わざと悪政して君主の評判を上げるなんてなかなかできることやないで



461: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:29:45.26 ID:tLOberv/d
>>455
政治お化けやな
中国史最高の人材やと思うわ



477: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:31:25.76 ID:ZHdCkwV8M
>>455
穀物が貴金属より高くなるハイパーインフレ起こすほど民衆から苛烈な徴収をしても
反乱を起こされないどころか民に慕われる意味不明な統治力なんだよなぁ



476: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:31:25.35 ID:sIUVL2qx0
>>455
その変の出来すぎ話はほとんど創作やけどな



468: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:30:48.65 ID:ogPi3LLAp
戦の上手さ
劉備>劉秀>>>劉邦なんかな



490: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:32:21.40 ID:ZHdCkwV8M
>>468
個人なら劉秀>>>>>劉邦>劉備やろな



498: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:33:01.61 ID:ogPi3LLAp
>>490
劉備って劉邦以下なんか



536: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:36:22.84 ID:ZHdCkwV8M
>>498
劉邦って漢の中では韓進の次に戦上手やぞ
本当に戦下手なら項羽相手にあそこまで粘れないし黥布が曹参たちより劉邦が一番戦上手いと評価してる



533: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:36:01.62 ID:Unv2FpSN0
石勒の評価は 
劉邦>>>劉秀>>>>>>曹操・司馬懿だったな



34: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:32:32.81 ID:+gkIY6dVa
項羽←停戦協定を結び素直に帰路につく 
劉邦←その項羽を奇襲する人間の屑



658: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:46:11.24 ID:b3s/88PCp
>>34 
ここ汚過ぎるわ



48: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 16:34:46.02 ID:+d3KMFBQr
>>34 
追撃を提案したのはチョウリョウとチンペイなのでセーフ



671: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:47:11.43 ID:Npf+KgWHd
400年続く中華帝国を作り上げた劉邦さんと統一すらままならなかった曹操さんじゃ比べるまでもないんだよなぁ…



732: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:50:56.13 ID:IaCSww/mK
>>671 
曹操は親族に力を与えな過ぎたな 
もっと曹一族に力があれば司馬一族の裏切りを凌げたかもしれなかったのに



761: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:52:40.78 ID:CZHeBKMz0
>>732 
劉備はまだわかるけど曹操の近い血縁の伝承の少なさなんなん



808: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:56:20.96 ID:IaCSww/mK
>>761 
曹操は漢帝国が同族で争って衰退してるのを見てるから無能な親族に力を与えるのを警戒し過ぎたのかもな 
無能な親族より有能な他人みたいな



473: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:31:15.05 ID:ambHC3JKa
曹操ってなんでそんなに凄いんだ?



503: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:33:19.59 ID:yOeQKMtM0
>>473
すごいところはいろいろあるけど体力だな
中国全土駆けずり回って万里の長城超えて遠征してってバイタリティが何よりすごい



519: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:34:58.63 ID:F7fPH3l00
>>473
決断が早い事やと思う

献帝迎える事を袁紹の参謀達も提案してたけどモタモタしてるうちに曹操が先に迎え入れたり



539: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:36:51.77 ID:1q/Z+cO4d
>>473
有能集めて使いこなす
孔明みたいに山岳部を配置したりしないところかな



548: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:37:31.89 ID:ambHC3JKa
>>539
魏って人材豊富だよな



566: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:39:08.44 ID:hWCz3wQra
>>548
国力と人口がちがうからね



583: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:40:30.76 ID:ambHC3JKa
>>566
結局いまの中国にも言えるけど人口=パワーなんやな



605: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:42:08.93 ID:1q/Z+cO4d
>>548
それまで人材持ってた袁紹さんが無能すぎて曹操のとこに逃げた結果やで



624: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:43:36.45 ID:CZHeBKMz0
>>605
曹操「袁紹とお手紙交換してた家臣いっぱいいたけどワイは優しいから全部見ないで燃やしたるわ」とかいう逸話が



644: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:45:05.42 ID:8bYluGMoF
>>624
まあ官渡でボロ勝ちするかどうかなんて本人でもわからんかったんや
その後の情勢とか皆媚び売りまくりだろうし



638: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:44:51.96 ID:92qB5Np/0
>>624
劉秀のパクリ定期

パクって本当にやったのか
パクって史書で後付けされたのかは分からんけど



642: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:45:03.72 ID:KWQREyq80
>>624
あの処罰したら有能が逃げるで



443: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:27:15.15 ID:/CW8jToZ0
言うてさジュンイクとかカクとか含めてまともな重臣が多くて人に恵まれてたのと 
拠点を構えた位置が良かっただけで 
曹操の才能も劉備と変わらんでしょ



516: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:34:54.02 ID:1q/Z+cO4d
>>443 
いうて曹操も序盤は敵の方が強かったんやで 
そいつが有能な人材使いこなせんかったから曹操の方に来たんや



590: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:40:51.31 ID:F7fPH3l00
曹操は冷酷で残忍な奴ってイメージやけど史実見る限りあんまりそう思わんな

息子と典韋を殺した張繍と賈クをあっさり許したし結構寛容やわ



609: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:42:35.52 ID:8bYluGMoF
>>590
価値観が人材配置>>>その他だから
張繍はともかく賈クはその後に国のトップ3に置くレベルの貴重なやつだし



610: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:42:39.43 ID:EnbuCV0P0
>>590
その辺信長とも被るな
ノッブもあの時代やとむしろかなり寛容な人間



627: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:43:48.80 ID:S6vUhlsN0
>>590
崔琰とか周不疑とか気まぐれで殺してるやん



726: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:50:30.26 ID:7W13UAIr0
>>590
一応、進軍した先の民衆はぶち殺す程度には鬼畜やで
才能のある無しで気儘に虐殺しとる



661: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:46:25.73 ID:UZUrVCWF0
しかし屯田兵ドクトリンってそんな当時強かったんかな 
よう分からんわ



693: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:48:38.81 ID:yOeQKMtM0
>>661 
当時の良民の所得税は1割に満たなかったらしいけど屯田民には5、6割かけられたからな 
税収がすごいから曹操勢力が頭ひとつぬきんでたんや



635: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:44:43.06 ID:IaCSww/mK
劉備は成り上がりのならず者だしな
劉姓ってだけで皇室との繋がりも後付けっぽいし
バックボーン考えたら性格クズの乱世の野心家って所だろ



652: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:45:55.60 ID:CZHeBKMz0
>>635
祖父が県令だから皇族説は割と信用できるぞ



704: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:49:20.97 ID:ioODjl450
>>635
後付けも何もこの時代の劉姓は皇族しか名乗れない上に宮仕え始めても改名が必要無かったレベルのハッキリしとる由来やぞ
孫子の末裔とかいうギャグとは程度が違う



559: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:38:29.90 ID:KDwsfMOKd
蜀の人間って人を見る目ないんか?



575: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:39:53.06 ID:29uVkW6Ba
>>559 
そもそも蜀は派閥争いがね



603: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:42:02.21 ID:yOeQKMtM0
>>575 
いうほど派閥ないやろ 
諸葛亮一強で対抗馬の李厳は群れたがらず一匹狼だったし



659: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:46:20.04 ID:6EyCl58MK
>>603 
あるとしたら関羽派と魏延派ぐらいだろうし、それら長が消えたし実際は涼州派閥の姜維と非戦派と黄皓派ぐらいやろな



397: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:22:36.59 ID:bJRYp5VD0
劉備死ぬときの序列はリゲンが一番なんだっけっか 
孔明ともっとうまくやれんかったんかな



418: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:24:05.59 ID:8K2/CTQT0
>>397 
別に関係悪くなかったろ 
もともといい加減な奴が痴呆老人なってよけいひどくなったから退けられただけで



678: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:47:48.10 ID:A75tr/l70
蜀には荊州閥益州閥ってのがあると聞いたが言うほどだったんか…



692: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:48:33.54 ID:8bYluGMoF
>>678
それは蜀だけじゃなくて漢の時代からある



725: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:50:29.83 ID:A75tr/l70
>>692
漢の時代って劉焉劉璋以前からってことでOK?



748: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:51:39.94 ID:8bYluGMoF
>>725
そう
つーか蜀はともかく中原で見ると南と北で会話できるかどうかってレベルで文化の差がある



722: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:50:24.19 ID:j8UhHs010
漢は武帝出てきたのも卑怯 
あんな有能平時に出てきたらあかんわ



746: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:51:29.24 ID:92qB5Np/0
>>722 
有能(黄河の治水せずに二十万の被災者ほったらかし)



755: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:52:16.39 ID:hWCz3wQra
>>722 
経済音痴すぎてね 
戦時に生まれてりゃね



764: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:53:05.89 ID:MR2VgUjsa
>>755 
戦時なら有能、平時なら無能の典型やな 
韓信も多分謀叛の疑いかけられなくても内政やらかしたんやろなぁ



820: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:57:29.88 ID:ZHdCkwV8M
武帝もぶっちゃけ外戚ガチャでSSRの衛青と霍去病引いただけなんだよなぁ
霍去病死後はオワコン臭ひでえ



841: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 17:59:31.10 ID:92qB5Np/0
>>820
あの2人は中国史上でもかなり上位の名将だよなあ



856: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 18:01:41.98 ID:ZHdCkwV8M
>>841
幾ら武帝が精強な騎馬隊率いてたとしても他の武将が何も出来ないのにあの二人の功績異常過ぎて草生える



885: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 18:04:30.96 ID:BWNZcgdZa
>>856
霍去病は生まれながらの貴族で
戦争上手やから異常才能
アレクサンドロスさんみたいなもんか?

衛青は苦労人だけど



896: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 18:06:12.15 ID:8K2/CTQT0
霍去病はあんまり有能感ないんだよなあ
漢帝国の国力背景に勝ってただけというイメージ
まあ国力を額面通り戦の結果に反映させられるだけでも有能なんやけど
天才的用兵なのは衛青のほうやろ



921: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 18:08:56.03 ID:wU56ZPQZp
>>896
衛青と霍去病は戦闘の記録が少なすぎて
ヤバイ結果しか記述されてないからなぁ
李広の負けっぷりは丁寧に描いてるのに

司馬遷はチ●コ絡みでなんか含む所あったんやろか



985: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 18:16:46.11 ID:8K2/CTQT0
>>921
チ●コもさることながら、一族の業績の集大成を殺されて完成できなくなりかかったことに含むことありそう



948: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 18:11:30.61 ID:kbQ8kf0T0
>>921
武帝のお気に入りやから憚られたんちゃう?



908: 風吹けば名無し 2018/01/31(水) 18:07:22.53 ID:wU56ZPQZp
李広は英智や大和みたいな
冷遇地味守備職人っぽくて好き












転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1517383261/