1: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 14:56:59.94 ID:x8aT4i7q0
なお晩年で全てを台無しにする模様
90: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:12:21.95 ID:sm62KjFu0
>>1
晩年を汚す奴はいくらでもいるからセーフ
晩年を汚す奴はいくらでもいるからセーフ
2: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 14:57:27.24 ID:iMPEc7Sn0
でも家康には実質負けてたよね
15: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 14:59:24.30 ID:x8aT4i7q0
>>2
逆、実質勝ったのは秀吉
逆、実質勝ったのは秀吉
24: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:02:27.12 ID:iMPEc7Sn0
>>15
小牧長久手で完全に屈服させられなかった時点で負け
朝鮮にも出兵させられなかった
小牧長久手で完全に屈服させられなかった時点で負け
朝鮮にも出兵させられなかった
75: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:09:32.59 ID:3dsZkuDla
脱糞関東移さなかったら朝鮮送りに出来たんやろか
関東移ったばかりやから朝鮮行く余裕無いとは言えなくなるし
関東移ったばかりやから朝鮮行く余裕無いとは言えなくなるし
120: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:17:13.88 ID:PYyLx9dfM
>>75
関東いってなかったら普通に渡ってたんやないか
脱糞が行かなかったのは理由つけたからやなくて
葛西大崎一揆や仙北一揆がつい最近起こった東北の抑えのためやろ
蒲生氏郷も死にかけてたから脱糞は国内から動かせん
関東いってなかったら普通に渡ってたんやないか
脱糞が行かなかったのは理由つけたからやなくて
葛西大崎一揆や仙北一揆がつい最近起こった東北の抑えのためやろ
蒲生氏郷も死にかけてたから脱糞は国内から動かせん
3: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 14:57:30.23 ID:x8aT4i7q0
恵まれない体格と醜悪な容姿と決して裕福とは言えない家柄
ここから天下を取る怪物
ここから天下を取る怪物
4: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 14:57:40.26 ID:+/iOgqI4p
弟が死んだのが終わりのはじまり
16: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:00:10.37 ID:PYyLx9dfM
>>4
晩年の秀長て秀吉と仲悪いし
生きてても粛清されたやろ
晩年の秀長て秀吉と仲悪いし
生きてても粛清されたやろ
6: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 14:57:53.80 ID:03l0B+j/0
どこからが晩年なのか
晩年長すぎんよ
晩年長すぎんよ
7: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 14:57:58.72 ID:x8aT4i7q0
足軽から実力だけで這い上がり一地方の征伐を任されるほどの将になる怪物
8: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 14:58:28.08 ID:x8aT4i7q0
本能寺の変からたった3年で関白になって信長超えする怪物
10: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 14:58:44.39 ID:+l20G1r3d
天下統一目標にして、それ以降のビジョンが適当だったのが悪い
41: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:04:55.65 ID:yhQt+6iwd
>>10
んなこたないと思うぞ江戸幕府は豊臣政権を挟んだからこそ磐石になったのだと思うし
んなこたないと思うぞ江戸幕府は豊臣政権を挟んだからこそ磐石になったのだと思うし
11: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 14:58:49.64 ID:zb3JjvlKa
実質すごかったんは秀長、半兵衛、クロカンやろ
29: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:03:27.63 ID:1KGm+TWs0
>>11
秀長の功績の半分くらいは利休のおかげやし
秀長の功績の半分くらいは利休のおかげやし
18: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:00:20.86 ID:x8aT4i7q0
ぜんぶ秀長のおかげって言ってる奴は具体的に説明してみろや
32: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:03:35.09 ID:PYyLx9dfM
>>18
堺屋太一の小説の影響やろな
堺屋太一の小説の影響やろな
35: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:03:43.62 ID:KIjLN3Bz0
司馬遼太郎の「新史太閤記」とか読んでファンになると
後で知識が増えるとものすごい裏切られる
後で知識が増えるとものすごい裏切られる
34: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:03:39.55 ID:vOk0Sp0eM
NHK悪評ばらまきすぎ
46: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:05:41.48 ID:mGzcQsbld
>>34
大河で毎度のごとく朝鮮出兵とアルツハイマーで恥かかされて可哀想
大河で毎度のごとく朝鮮出兵とアルツハイマーで恥かかされて可哀想
22: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:01:53.21 ID:x8aT4i7q0
最近は悪評ばっかりで悲しいぞ
その悪評が決してガセじゃないのも悲しいぞ
その悪評が決してガセじゃないのも悲しいぞ
45: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:05:39.36 ID:mWx0fSyia
若い頃ストレス社会でヘコヘコしすぎたせいで年取って権力者になってから明らかにブレーキきかなくなったよな
36: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:03:48.32 ID:FSG8lvIda
へうげものの秀吉って酷薄さと魅力を上手く描いてる
63: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:07:47.10 ID:r5oaCDwa0
>>36
信長直接殺すマン
信長直接殺すマン
21: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:01:26.16 ID:RZmWgFp80
調べれば調べるほどなんで天下人になったかわからない家康
37: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:03:51.44 ID:yAKQ4JXop
>>21
信長に引っ付いてたころはそこそこ優秀な大名、本能寺の変から小田原まではガチ有能であとは出来レース
でも本能寺から小田原までの間は秀吉が神すぎたからあまり目立たない
信長に引っ付いてたころはそこそこ優秀な大名、本能寺の変から小田原まではガチ有能であとは出来レース
でも本能寺から小田原までの間は秀吉が神すぎたからあまり目立たない
60: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:07:12.41 ID:5cIRCnTT0
豊臣政権での権力闘争には勝てたけど100%ではなかった
理想は岐阜城も徳川が落としてそのまま西進して大名に功績を作らせないことだった
それでも天下を取れたのは家康の能力やな
理想は岐阜城も徳川が落としてそのまま西進して大名に功績を作らせないことだった
それでも天下を取れたのは家康の能力やな
38: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:04:04.32 ID:W5hfAEgc0
家康が最も恐れたのは誰なん?
42: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:05:06.67 ID:OfEy33P/0
>>38
最後に恐れたのは多分秀頼
親父と母親双方に似てキレ者だったらしいで
最後に恐れたのは多分秀頼
親父と母親双方に似てキレ者だったらしいで
79: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:10:35.20 ID:PYyLx9dfM
>>42
秀頼てまともに側近の制御すらできとらんのやけど
秀頼てまともに側近の制御すらできとらんのやけど
44: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:05:24.29 ID:GQRdTi0r0
>>38
やっぱ信玄なんじゃないの?
やっぱ信玄なんじゃないの?
48: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:06:07.68 ID:KIjLN3Bz0
家康が最も怖れた男のコピペで
「織田信長、豊臣秀吉」って入ってるけどそんなこと言わないよな
それ別に普通のことだろ格上だったんだから
「織田信長、豊臣秀吉」って入ってるけどそんなこと言わないよな
それ別に普通のことだろ格上だったんだから
91: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:12:22.86 ID:iMPEc7Sn0
信長秀吉を持ち上げて家康を過小評価するのがこの国のアカンところやね
115: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:16:25.96 ID:fAk1J8S1M
>>91
家康存命中では内政も外交もほぼ満点の施政しとるしな
18世紀あたりからの幕府の施政が西欧に比べて遅れてたのの責任を
余分に押し付けられてる分評価下げられとる
家康存命中では内政も外交もほぼ満点の施政しとるしな
18世紀あたりからの幕府の施政が西欧に比べて遅れてたのの責任を
余分に押し付けられてる分評価下げられとる
49: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:06:11.36 ID:zb3JjvlKa
信長
統率99 武勇87 知略94 政治100
秀吉
統率94 武勇78 知略97 政治99
家康
統率99 武勇86 知略94 政治90
や信1
統率99 武勇87 知略94 政治100
秀吉
統率94 武勇78 知略97 政治99
家康
統率99 武勇86 知略94 政治90
や信1
74: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:09:22.93 ID:bHUFkjI4p
>>49
最近なら特性云々込みで見るんだよな
そうしてもノッブが1で家康にマイナスが付くんだよな…
最近なら特性云々込みで見るんだよな
そうしてもノッブが1で家康にマイナスが付くんだよな…
47: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:06:05.18 ID:x8aT4i7q0
中国大返しと清洲会議を真似できる奴はおらんだろ
ほんま天才
ほんま天才
51: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:06:17.29 ID:KQ1K5vac0
中間管理職としてはまさに日本史上最高の人物やろな
64: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:07:47.37 ID:thg0Rb/E0
>>51
叩き上げらしい品のなさと残額さは否めない
叩き上げらしい品のなさと残額さは否めない
53: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:06:34.97 ID:lsIwmmSQd
当時の隠居って痴呆対策やったんやなって
73: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:09:09.50 ID:EPc1q2Fhd
>>53
信長なんかもさっさと家督譲ってリスク管理してたしな
なお
信長なんかもさっさと家督譲ってリスク管理してたしな
なお
71: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:08:54.41 ID:GQRdTi0r0
信忠が逃げたらそれで済んでた話やのにな
実質信長が政治を動かしてたとはいえ当主は信忠だったわけだし
実質信長が政治を動かしてたとはいえ当主は信忠だったわけだし
87: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:11:47.74 ID:mWx0fSyia
>>71
会長と社長死んで社長の息子が赤ん坊で残った。当座の後継者は無能な一族の取締役2人、と考えるとなぁ
信忠家が全滅してりゃ信孝信雄で2派やりあってもっと長引いたかな
会長と社長死んで社長の息子が赤ん坊で残った。当座の後継者は無能な一族の取締役2人、と考えるとなぁ
信忠家が全滅してりゃ信孝信雄で2派やりあってもっと長引いたかな
82: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:10:55.87 ID:MxXbFaQU0
信長はけっこう甘いことやっててこれが秀吉には不満だったのかね
秀吉は権力持ってから容赦ないからな
秀吉は権力持ってから容赦ないからな
114: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:16:08.64 ID:yhQt+6iwd
>>82
譜代の有無の違いはどうしようもなく大きいと思うで叩き上げの悲しいところやし秀吉のすげえところでもあるけど
譜代の有無の違いはどうしようもなく大きいと思うで叩き上げの悲しいところやし秀吉のすげえところでもあるけど
99: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:13:23.35 ID:KIjLN3Bz0
信長が生き延びて織田政権ができてたら面白かったな
鎖国はしなかったかな…と思ったけど
家康も実は貿易にわりと熱心だったんだよな
鎖国はしなかったかな…と思ったけど
家康も実は貿易にわりと熱心だったんだよな
57: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:07:02.30 ID:pHWD0IWIa
北條はどこで間違った?普通にやってたら天下とれたろうよ
111: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:15:53.39 ID:zLsUykrc0
>>57
三国同盟やろな
あと天下取りの意思自体がないやろ
三国同盟やろな
あと天下取りの意思自体がないやろ
67: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:08:23.51 ID:7yiPKJem0
よく考えたら自分が戦国大名だったとして
天下取らなくていいし強そうな勢力が現れたら早々に帰順しておけばいいということに気づく
天下取らなくていいし強そうな勢力が現れたら早々に帰順しておけばいいということに気づく
117: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:16:54.07 ID:HvVzfUz90
>>67
国人共が黙ってないぞ
国人共が黙ってないぞ
96: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:12:59.23 ID:FSG8lvIda
>>67
権益削られるやろうから損する家来共が反対して家中が荒れる
抗戦も帰順も楽やないんやろな
権益削られるやろうから損する家来共が反対して家中が荒れる
抗戦も帰順も楽やないんやろな
70: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:08:43.51 ID:2wmRk24l0
どこぞの馬の骨かわからん奴が武家社会通り越して関白やからな
68: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:08:27.30 ID:r5oaCDwa0
農民出身ではないな
行商人あたりか
行商人あたりか
80: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:10:35.64 ID:r5oaCDwa0
冬の陣夏の陣に勝利していれば今ごろ首都は大坂で
和歌山あたりに黒船が来てたんやな
和歌山あたりに黒船が来てたんやな
95: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:12:55.36 ID:yhQt+6iwd
>>80
せいぜい関ヶ原までさかのぼらんと無理やと思うで
せいぜい関ヶ原までさかのぼらんと無理やと思うで
85: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:11:31.21 ID:7yiPKJem0
>>80
意外となにごともなく大阪湾まで侵入してそう
意外となにごともなく大阪湾まで侵入してそう
81: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:10:43.61 ID:OFh+qLql0
クソみたいな立場から
そこらじゅうのお姫様をチ●ポで好き勝手できる身分へ
みんなの憧れやん
そこらじゅうのお姫様をチ●ポで好き勝手できる身分へ
みんなの憧れやん
88: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:11:50.88 ID:mGzcQsbld
>>81
子供全然できんくて最後がガタガタになったけどな
子供全然できんくて最後がガタガタになったけどな
84: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:11:13.15 ID:ZLd63kTVd
豊臣政権を滅茶苦茶にした最大の要因は鶴松の早逝やろ
98: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:13:12.96 ID:5cIRCnTT0
150くらいのチビ猿の種から生まれたのが190を超える巨漢
すごいことがあるもんやなあ
すごいことがあるもんやなあ
108: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:15:08.85 ID:mWx0fSyia
>>98
言うて畑の方は浅井の血やし普通にあり得るんちゃうか
言うて畑の方は浅井の血やし普通にあり得るんちゃうか
112: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:15:54.93 ID:OFh+qLql0
>>108
食事の栄養も満点やシナ
食事の栄養も満点やシナ
113: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:16:04.35 ID:Nk/okFNjd
へうげものネタが散見されてて嬉しい
122: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:17:18.30 ID:huP1QNE0a
>>113
実写化の話あるし次回の大河やらへんかな
実写化の話あるし次回の大河やらへんかな
123: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:17:32.26 ID:mlG6oN7e0
へうげもの最終巻の宗匠パンチくっそ笑ったわ
128: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:18:56.37 ID:huP1QNE0a
>>123
台詞一切なかったのに宗匠が何言いたいかわかる素晴らしい表情とパンチ
台詞一切なかったのに宗匠が何言いたいかわかる素晴らしい表情とパンチ
129: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:19:11.03 ID:FSG8lvIda
>>123
からの老害老醜バトル
ワイも読んでて小堀や鳥居と同じ顔になったわ
からの老害老醜バトル
ワイも読んでて小堀や鳥居と同じ顔になったわ
107: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:15:06.54 ID:RejdY3xLa
生きてるうちに滅ぼされた訳やないしええやろ
102: 風吹けば名無し 2018/02/07(水) 15:13:59.28 ID:yAKQ4JXop
晩年老害になったの事実やけど、種無しじゃなければ十分政権を存続させられたくらいには地盤固めてたしやっぱり有能
転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1517983019/
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火曜日からは通常営業に戻りますので宜しくお願いします。
軍事、勝負所の感の冴え、外交能力、天運とチート入ってる
耄碌してからの老害っぷりも、私利私欲に走り、人望信頼を失い暴君化してしまうという
英雄らしい晩年とも言える
いい意味でも、悪い意味でも秀吉は英雄だよ
秀吉が耄碌したのも世継ぎ無しの不安からのプレッシャーが原因ちゃうか。
秀勝が優秀で
秀長が長命で
利家が70まで生きて
秀秋が朝鮮であっさり死んでれば
豊家は安泰だったな
ヤマトタケル
神武天皇
ワカタケル大王
坂上田村麻呂
新皇様
源義経・木曽義仲
楠木正成
信長家康
このあたり
近代?知らん
1代で天下とるために圧倒できるクラス以外は政治的外交的に傘下にいれてしまったせいで豊臣本家とあんまり変わらん勢力規模の集団を内部に抱えたいびつな政権になってしまった
秀吉単体の兵力では天下統一なんて無理
だからいくつかの有力大名はひきいれないといけなかった
長曾我部、島津を潰せたのは毛利、宇喜多の兵力があってこそだし、北条征伐も上杉と徳川の兵力がないと無理だった
家康に野心を感じてなかったんだろけどもう少し家臣団がまとめられてればねw
もうイメージ戦略みたいなってるよなw
本スレ突っ込んでる奴いなくてコメ欄で突っ込まれるのもいつもの流れw
英雄たるものその一代か次の代あたりで没落してる方が様になりますよね
人質出てるの知らんのか?
100年かけて結局関東諸侯を完全制圧しきれなかった戦国北条が天下って無理やろ。
家康が関東再開発できたのは豊臣時代を挟んだからだろうし。
取り潰しされずに最後は倒幕できたから関ヶ原は島津の勝ち
って主張くらい無理があるぞ
英雄につきもののドラマ性をむしろ増してくれる
安定路線を確立して死んだチンギス・ハーンや家康は
悲劇性が無い分、なんか物足りない
日本人はある程度成功した人間があえなく滅ぶのが大好きな民族だから
「あんなにがんばったのにかわいそうだね~」っていうのが琴線に響くんだろう
さすがにその例はズレてるやろ。
最終的に負けやけどDQN四天王の一角を倒したんやからええやろ!
家康は本領安堵されて政権内で優遇されてるし、自分を高く売り込んだ時点で政治的にも勝利してるよ
戦略的には秀吉の勝ち
もし信雄が講和に応じなかったら秀吉は東国に手を出せずに天下統一に失敗してたな
それを阻止できなかった時点で家康の負けだよ
それ戦の勝ち負けと関係ないやんけw成功はしてるけど
小牧長久手に小田原攻め、いつだって秀吉はこうなったら負けてたと言われてきたけどそのかけ引きから常に勝利をもぎ取ってくるから天下人になれたと思ってる。運ではなく勝機を常に逃さず勝つよう戦ってる。
信雄の駆逐と織田家中での独裁確立を達成出来た上に
しゃしやり出てきた徳川から人質まで取れたってなら
十分満足の結果。
変に色気出してぶれたりしない辺りが流石
実際には小牧長久手での戦闘はあくまでも一連の戦争の一部でしかないわけですから
個々の戦闘で勝ちを重ねても結局戦争での勝利は信雄の屈服と領土割譲を認めさせた秀吉の勝利と言った感じ
たった一つの局地戦のインパクトが死後鞍替えされる遠因になったのは皮肉なこった
ちゃんと秀吉家康双方評価してる人同士なら極端に荒れないってことだね、アンチ多いし二人とも…
史上空前の大遠征を行い、明軍に連戦連勝
それまでずっと内乱状態だったのに、その後国内では反乱すら起こらず平和になり
国内では各地で城下町や街道が整備されて大発展をとげ、関所や海賊などもなくなり
絢爛豪華な桃山文化を創出し、歌舞伎や茶などののちに伝わる日本文化はほぼこの時期に始まり、
皇道12銭以来の国産貨幣をつくり、それまで力をもっていた寺社などは兵力を取り上げられ、村々も自力救済を禁止されて公儀の指示にすべて従うようになった、
これだけやっても耄碌したと言われるのが秀吉。複数タイトルもってても衰えたと言われる羽生かな?
家康は野戦が強いというイメージ
そのイメージもよく語られるけど
山崎や賤ヶ岳を見ると秀吉の野戦強さも半端ないぞ。
寧ろそれに匹敵するレベルで家康の野戦強さがはっきり分かる合戦が余り思い付かない。
姉川での奮闘は諸説あるし、それこそ長久手くらいか?
それ以外の戦線では連戦連敗だし徳川の野戦が強いというより
粘り強いというか時間稼ぎが上手いイメージ
最後は石川に押し付けて和睦してるし
致命的な負けは三方原くらいのものだし、
対秀吉でもこれ以上はないくらいに上手く立ち回ってる。
秀吉死後は家康に匹敵する武将はまぁいないだろう。
ただその晩年家康でさえ全盛期の秀吉には届かないんじゃないか?と思いたくなるくらい
この時期の秀吉は政軍ともに極まってる気がする。
勿論主観に過ぎないので異論は認める
秀吉真面目に僕のかんがえた最強の戦国武将みたいな能力してるし
秀吉と比べたら大体の武将が見劣りするんじゃないかなと
家康は全体的に評価が高すぎる。
個人としてはどう考えても凡才。逆に凡才だからこそ、才有るものを信じて重用し、大成した。
小牧長久手に関しちゃ結局戦で勝っても家康の思うようにいかなかったんだから、寧ろ秀吉の凄さが際立つ話なんじゃない?
秀吉にとっては狂戦士になった長可みたいなのは扱いにくいし、恒興は信長の身内みたいなものだったから遠慮してただろうし両方葬れて安心したかもしれないし
最近は戦国期からみたら若い連中の人気が上がってるからその頃のイメージが普及しやすいというのは可哀想だな
本能寺→関白の間のキャラが変わりすぎ
上に人がいる時は有能だけど、自分がてっぺんとると有能だけどおかしくなる人って結構いるじゃない。
秀吉は親族極小なのにそんなことして未来があると思ってたのか疑問やわ
むしろ五大老、五奉行どちらも影響力を残したままにしてしまったことがダメージだったのじゃあないかなぁ
どちらにしろ秀吉という巨人がいなくなった後を文句なしに運営できる人なんておらんと思う
あっちこっち立ちまくって家中分裂とかにはなっていないから失敗ってほどではないように見える
外からまくってきた家康が強かった、あるいは秀吉存命中に潰しきれなかったのが失敗ってことになるんだろうか
秀忠は子供二人しかいないのに一人を幽閉した、家光はその唯一の弟を殺した
武家とはそんなもんだ、親族なんて極小どころか一人でいいんだよ
特に実の息子を可愛がるあまり苛烈な粛清を晩年に行ったところは悲劇的なほどソックリだ
結局粛清の甲斐無く身内から永楽帝及び家康といった狡猾な簒奪者が現れるというところまで一緒
帝国を継ぐのは自分の血族になるように粛清しまくったわけだし
むしろ秀吉は粛清が足りないからああいうはめになった
徳川、毛利、上杉のような大大名は真っ先に殺すべきだった
はなから天下を目指して動いてたならまだしも織田家の一方面軍として人生をだいぶ費やしてしまった訳で、そういった大大名を強権をもって潰すほどの権力集中を行う時間はまるでなかったんじゃないかな
むしろ甘やかすならとことん甘やかす方向で家康にがっつり権力移譲してついでに奉行衆も失脚させておけば、家康だって簒奪者としての汚名も天下人としての義務も負いたくないわけだし、豊臣は残ったんじゃないかな
徳川という新秩序を尊貴な血にするには旧主の豊臣家は消し去った方がいいだろうし
それよりも天皇との面倒ごとを公家でもある豊臣家に任せて徳川は政に専念という傀儡化の方がよほど家康が望んでいたものに近いんじゃないかなと、それこそ天皇の外戚で権勢を誇った藤原や鎌倉幕府の執権としてふるった北条氏のように
日本の領土をもっと広げるという拡大路線を歩んでいる秀吉にとっては有力大名を潰すよりも、もっと領土という褒美を与えて自分に尽くさせて、他のものにも自分に尽くすメリットを示したほうがいい。
お前らも信長の野望やってて、德川とか上杉とか毛利の連中捕まえたら殺さず、軍団長とかにするだろ。それと同じ。
潰せなかったとか言っている人いるけど、100万石くらいあった信雄やそれ以上もってた秀次をあっさり潰しているわけで、秀吉の権力は最盛期の幕府のよりも明らかに強い。
家康の場合は国内でよしとしているので、諸大名を弱体化させる方向に舵を切っただけ。
家康を小牧長久手のトラウマで強く出れなかったのでなく、信用していたように思える。
毛利は毛利本家でなく分家に領地与え、甥の秀秋を送り込み、弱体化成功。
上杉は東北に領地替えで、領地は飛び地で連携困難、兼次に30万石与えるようにさせ、独立や内紛の布石して、弱体化成功。
丹羽、蒲生は100万石与えるも、世代交代の際に没収。
100万石クラスは勢力削った。
家康は信用出来るので、関東に別格の1つの領地。徳川本家に大領地で権限集中。秀頼と千姫の婚約で外戚としての権威も与えた。
家康にトラウマあるなら、大阪なり名護屋で暗殺、毒殺すれば良い。
大きな領地も全国に分散だと、非常時に役立たないのは山名や関ヶ原の後の豊臣の蔵入地で証明。
家康を信用して、将来の危険性を見抜けなかった。
無論、家康個人が忠誠心世代交代すれば下剋上の危険性もあった。
北条と同じように何もさせてもらえず滅びるだけ
十分に尽くしてる大大名滅ぼすなんてしたら他の大名も次は俺かとなるわけでもっかい大乱起きるでしょ、大義名分がなぜあるのかって話
秀頼みたいに空気読めない頭下げられない奴だったらもっと長引くよね
どっちにしろ北条は潰す予定だったでしょ
諸侯連合の色合いのある豊臣政権でもそれくらいの独裁は出来てたんだよね。
秀吉生存中も徳川上杉前田毛利宇喜多が揃って反旗を翻せば
秀吉も唯では済まなかっただろうけど、
じゃあ実際に出来たの?となるとまた別問題だろうし
天皇を擁する関白にとって大義名分とはその地位そのものだ
信雄も秀次も別にさして秀吉に反抗したわけではない、名胡桃にしても豊臣家の領土というわけでもない。
だが結局は何もできなかった。
改易にされたら素直に家康といえど高野山にでも行かなければならない。
暗愚な信雄は家臣団に見放されてたし秀次は親の七光り
そんな彼らが反乱決意しても家臣団は従わない
粛清する相手をちゃんと選んでるんだよ秀吉は
仮に家康を改易したら、家臣団は家康を支持するから命令に物理的現実が伴わない
そうなると結局武力で解決せざるを得なくなるが武力で勝てる相手ではない
潰さなかったんではなく潰せなかったんだよ
関東に移された時点で上の方の武士はともかく下っ端の兵士が徳川の為に戦う義理はない
そのまま命令通り城を全部回収されて追い出されるだけ、抵抗した所で20万の大軍が押し寄せてくる
いや上のほうの武士連中も領土安堵の為にみな降るだろうよ。一族や家臣団でのもめごとが全くと言っていいほどなかった北条ですらあっさり崩壊している、徳川がどうやって?
全国の諸侯が秀吉の下についたのは、オイタしない限り諸侯の領地と領地相応の権力を保障してくれるから、なわけでしょう
それを十分な理由もなしに秀吉が破棄したら、豊臣政権へ従うそもそもの理由が揺らぐじゃないですか
徳川軍の働きがなかったら箱根の突破は難しかったし、徳川領経由しないと関東に大軍おくれない
北陸から攻め込んだ上杉、大量の輸送船団を提供した毛利の助力もあり、ようやく勝利できたのであって、秀吉独力の勝利ではない
ようするに豊臣政権は大大名の協力なしに戦争は出来なかったし、勝利も出来なかった
徳川に味方させたのも大大名連に協力させたのも豊臣の力に他ならないので「秀吉独力」を云々するのは意味がないと思う
そもそも外征するってのにも誰も反対できなかったのに徳川討伐程度で揉めるわけがない
人間はこれから増やすことよりもこれまで持ってたものを取り上げられることに対しての方が執着するわけで
その場合は先に徳川が滅ぼされるだけ、20万の大軍が襲い掛かってくる。
さらに信濃甲斐などの豪族はすでに離反済み、抵抗などできるわけもない
誰か背いた人いたっけ?
秀吉は丹羽や蒲生なども簡単に改易にしているが、誰にも背かれていない
だがそれは領地のほとんどを没収されるほどの事ではなかろう
そういう理由で没収可能ならほとんどの大名は取り上げる事が出来るってこと。
太閤検地と慶長の検地の国高の差とかみてみるとかなり大きな開きがある事がわかる。
それは勉強不足でした、ありがとうございます
家康加えて北条攻めた時も屈服させるのに何か月もかかってる
徳川=北条に連携されたら滅ぼすのに数年はかかる
戦いが長引けば兵站の問題で退陣を余儀なくされるのは秀吉側
20万も動員したら兵糧欠乏するのがはやくなるだけでむしろ家康が有利になるだろう
戦国大名の一人に過ぎないってことを忘れてない?
劉邦、足利義教、織田信長、結果はそれぞれだが権力者に安穏なんてない
そして陳勝・呉広の乱様に小さなきっかけが大乱に繋がるものだし、五胡十六国の苻堅が一気に没落した様に連合は脆い
そもそも実際問題、次世代で派閥が二分して瓦解したように豊臣政権に不安定さがあったのは否めない
豊臣秀吉が徳川家康や前田利家を重用していたのはトップとしては正常な感覚で、
そうしとけばよかった「かもしれない」程度の考えで、家康滅ぼしとけばよかったというのは逆に秀吉を貶しているのに近い。
蒲生は蒲生騒動+奥州の抑えの不安だろ。話がずれる
北条攻めは三月に出兵して夏には終わってるよ、四か月くらいか、それで小田原と忍城以外全滅。
どう連携しようが一年もかからん。
秀吉を包囲していた紀州、四国征伐、越中征伐、この三つは全部あわせて半年で終わってるからな。
九州征伐後には何をどうやろうと家康は勝てない
そして一国が相手の越中征伐と東国征伐は兵站上同一視出来ないと思う
小田原征伐は事前に駿河清水港と江尻港に軍需物資を集積していたおかげでスピーディーな侵攻が可能だった
北条は関東の佐竹などの反北条の連中がいるから援軍など送れない。
北条征伐まではもう少し時間がかかるだろうけど、それでも一年もかからんよ。
ちょっかい→孤立→小田原評定→無条件降伏→全領没収だから、最短で最悪な出目を引いている。徹底抗戦なら流石にもっと荒れる。
というか家康は小牧長久手で上手い落としどころを見つけ、その上で協力者として従順な姿勢をとることで十分保身を働かせており、秀吉も信頼してno2に据えてるから、これは意味ない仮定。
当人達が協力姿勢見せているのだから、それ以上の判断なんてないだろう。隙を見せたら付け入られるのはどちらも同じで、下手なリスクを見せなかったのもどちらも同じ。
秀吉に勝てると思ったなら北条に加担してたさ。
徳川にとってはその方がメリットデカいんだし
当の本人がその選択をしてないこと自体が出来なかった何よりの証明だろ。
徳川はあそこで秀吉の下につくという強かさがあったのがさすがだと思う。
どう考えても家が滅ぶパターンの後継者殺害だろw
後継者が定まって余所にも周知済み、関白にまでした後で
自分の実子かわいさに、何十年と歳はなれた後継者を切腹させその親族、家臣まで殺してる
農民上がりで親族が少ない上さらにガタ減り、家康も大チャンスを得たw
そのまま生きてれば、関が原まで行かない可能性は十分にあっただろうよ
そもそも年齢が相当違うから骨肉するなら秀次の子供と秀頼が行うことになる。
そのころにはもう安定してる可能性もあっただろう
元々織田から秀吉に乗り換えてきた連中だぜ?
秀吉死んだら家康に乗り換えるだけさ
正当な後継者がいて政治を行える年齢なんだから完全に反逆、大義名分がねーんだよ
幼い主君を傀儡化する奸臣を討つのでは根本的に違うわ
つまり家康は家を滅ぼそうとしたんだな
家康は正二位内大臣で秀吉の妹婿で関東250万石の太守
秀次殺して豊臣家の天下を継いでもなんの問題もない
秀次後継者にしても秀次が三成役になるだけ
そう考えるといよいよ家康的には擁立した人をトップに立たせるか自分がトップに立たざるを得ない状況でしたでしょうね
豊臣恩顧「秀頼?そんなガキより恩賞くれる内府につくンゴおおおおおお」
島津長曾我部「なんで秀吉とかいう成り上がりのガキのために戦わなあかんのや?」
前田「おかん江戸に送って我が家も安泰やでえ」
伊達黒田「天下取りのチャンスんごおおおおおおおおおおおお!」
奉行衆「負けそうだから情報流すンゴ」
毛利「総大将やが家康討伐とかどうでもいいンゴw四国が欲しいンゴw」
それを拒否られて攻められまくり
恐れをなした信雄が和睦(降伏)したから
家康も和睦結べて助かったんや
戦後というか江戸時代になって神君の名誉守る為に歴史修正しただけだよねこれ
家康に媚びて天下人で名目上は天下統一征夷大将軍だが悲劇の秀次と残された血縁者に
対する残虐と意味のない大名潰しの金と戦力を削ぐ為の朝鮮出兵の老害のボケ老人
死後は案の定に豊臣家滅亡 ある意味側室の淀君は父浅井長政の仇を討つように豊臣を
滅ぼしたよな 誰の子か不明だが名目の秀吉の第一子と第二子を産んで滅亡に導いた。
あれだけエエ家柄の女達を集めて抱きまくっても誰一人子が出来ない種なし不運。
子沢山だったら歴史は変わってたし歴史に残る天下平定の大英雄になれたのに残念!
家康は適材適所で人事の天才
要するに秀吉に数百年の健康寿命があれば最強
朝鮮出兵は腕っ節だけの家臣たちを無用とした秀吉の棄民策。自分は大陸の王になると脳筋達に夢を見せ朝鮮へ渡らせた。が自分が死去して派遣連中は無事帰還し見事失敗
家康が引き継ぎ家臣団と共にいくさ策略フル動員で戦い国内で始末
最後は豊臣に因縁つけ脳筋どもを大阪城いっぱいに詰め込み、街ごと消滅
家康は秀吉の政策を秀吉の全てを壊して進めた
って見れば、秀吉耄碌でも日韓中の外交悪化でも家康の美味しいとこどりでもなく、内戦処理を秀吉家康が実行。豊臣家臣団は意図が理解できず分断のち消滅、朝鮮と明は単なるとばっちり
個人戦なら秀吉の圧勝だが団体戦なら徳川ファミリーと家臣団
家康の迅速な対応で尾張西部から実施予定だった総攻撃が中止になった
信雄が降った後にもう一度家康の総攻撃を実施する予定だったけど
天正大地震の影響で再び中止に
野戦では家康の方が上手だな
そうなると毛利の戦場での動きが意味不明になる
ただ最近の大河ドラマの扱いは半島に配慮してか秀吉下げが酷い。
とくに慶長の役は前回の失敗を学んで半島南端で倭城を築城して数年毎にだんだんと戦域を押し上げていく当初からの作戦だったのに
まるで日本軍がソウル寸前で敵に押し返されて南端に追い詰められたように認識されているのが残念だな
外国を侵略したから悪人理論もありそうだ
戦国にあっても、城攻めは残酷を極め、信雄、秀次とナンバー2を排除する力も凄い。江戸、大阪、京都の都市造りも彼の功績。
日本で英雄と言えるのは秀吉だけ。
信長、家康や他の大名などのボンボンとは違う。家康は、手も足も出ず、信長も秀吉は怖かったはず。
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