1: DQN ★  2016/05/02(月) 19:36:25.90 ID:CAP_USER*
士農工商
http://blog.livedoor.jp/compress_unpack/archives/741455.html

「士農工商」という言葉が教科書から削除されているとネット上で話題となっている。

もともと身分を表す言葉ではなかった?
かつて、日本の教科書や書籍などには、江戸時代の身分制度を表す言葉として「士農工
商」という言葉が載っていた。

最近の研究でこの「士農工商」という身分制度が存在しないことが明らかになり、今は
教科書からも削除されているとネット上に投稿され、衝撃が広がっている。

「士農工商」という言葉は、もともと中国の古典で「すべての職業」「民衆一般」とい
う意味で使われていたという。

2000年頃から教科書から消えた
「士農工商」という言葉は、いつ頃教科書から消えたのだろうか?

東京書籍のHPには、近世諸身分を単純に「士農工商」とする捉え方はなかったこと
や、武士以外の身分については上下・支配関係はないといった見解から、平成12年度か
ら「士農工商」という記述をしなくなったと書かれている。

また、士農工商を使わなくなったことに関連して、平成17年度の教科書からは「四民平
等」の用語も使用しなくなったという。

ネット上に驚く声が続々
「士農工商」という身分制度が今の教科書には載っていないという投稿を受けて、ネッ
ト上には反響が殺到。

驚く声が続々と投稿されている。

他にも教科書には多くの変更点が
教科書の記述が変更されたのは、「士農工商」だけではない。

以前は「村人」と記述されていた身分は、平成9年頃から「百姓」と表記されるよう
に。「百姓」は「一般の人々」という意味で、百姓身分には漁業や林業に従事する人々
も含まれるという。

十七条の憲法や冠位十二階を制定したとされていた「聖徳太子」は近年、「聖徳太子
(厩戸王子)」や「厩戸王子」と表記。

「いい国(1192年)つくろう鎌倉幕府」という語呂合わせが有名な鎌倉幕府の成立
は、近年1192年でないという説が有力になっており、現在では「いい箱(1185年)つ
くろう~」という語呂合わせが使われている。

「島原の乱」と言われていた大規模な百姓一揆は、近年「島原・天草一揆」と言われる
ように。

かつては「マニュファクチュア」と表記されていた「工場制手工業」も、最近では日本
をイギリスと結び付けて考える必要性が薄れてきたことから、教科書に表記されないよ
うになった。

他にも、日露和親条約が結ばれた年号が1854年から1855年に変わったり、ルーズベル
ト大統領が「ローズベルト」と表記されるようになった。

IRORIO:http://irorio.jp/nagasawamaki/20160502/318698/



士農工商 - Wikipedia
士農工商(しのうこうしょう)とは、儒教において社会の主要な構成要素(官吏・農民・職人・商人)を指す概念である。「四民」ともいう。日本では、近代になり江戸時代の身分制度を意味すると捉えられるようになったが、1990年代ごろから実証的研究が進み、誤った認識であることが理解されるようになった。

士農工商(四民)は、古代中国から用いられた言葉で、紀元前1000年頃には既に見られる。意味としては、漢書に「士農工商、四民に業あり」とあるように、「民」の職業は4種類に大別されるということになる。そして、これを連続して表記することで、「老若男女」のように、あらゆる職業の民、つまり「民全体」または「みんな」といった意味で使われる。

近世日本では、遅くとも17世紀半ばまでに「士」が武士を意味するように意味が改変されて受け入れられた。また、近代以降には「士農工商」が近世の身分制とその支配・上下関係を表す用語として認識されるようになった。しかし、1990年代になると近世史の研究が進み、士農工商という身分制度や上下関係は存在しないことが実証的研究から明らかとなり、2000年代には「士農工商」の記述は教科書から外されるようになった。
これに関係して、「四民平等」も本来の意味(すべての民は平等)ではなく、「士農工商の身分制からの解放」という認識を前提に用いられたものであったため、教科書から消された。 ただ、昭和時代の教育を受けた人を中心に未だ士農工商は身分制として認識されていることがある。

なお、上記はあくまで近世日本に「士農工商という身分制」が存在しないということであって、「士農工商」という言葉は当時も(本来の意味で)用いられており、「身分制」も存在していることに注意されたい(実際の身分制については士農工商#歴史を参照のこと)。

4: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:37:48.16 ID:hfzd3xb/0
網野義彦の功績でもある



8: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:38:56.18 ID:I8EqVGhV0
教科書に書いてることは覚えるだけ無駄って事だな



850: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:29:18.55 ID:SJyYLndV0
>>8
試験という物指しには使えるから無駄ではない



9: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:39:01.85 ID:aQDLLr1B0
マジかよ?
それなのに、
部落民利権が無くならないのは、
なぜ?



532: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:13:29.23 ID:1E+joVjM0
>>9
部落差別は実際あったでしょ。



432: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:08:59.99 ID:GNGJRVhM0
>>9
部落の多くは、敗軍の残党で殺すに惜しい技術集団。
召し抱えられた後も、元君主を信じ孤立化し、他の血を受け入れなかった。
周りからは異様な集団として気持ち悪がられた。
一方部落側は、近親者での婚姻をせざるを得ず、結果血が濃くなって奇形や染色体異常を生むこととなり、ますます周りが気持ち悪がられて行く。


これが部落の始りです。



10: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:39:08.44 ID:K0B1jRAa0
老若男女と同じ意味



14: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:41:11.45 ID:qVGATXbo0
しかし、古代の歴史ならまだしも
歴史的資料も残ってる近世、近代の歴史があれこれ変わるのは
どういう背景があるんだろうな



25: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:42:59.33 ID:f1QZEHmj0
>>14
江戸時代が階級社会の暗黒時代というのは、どちらかといえば左寄りの史観だったような。
ということは・・・



146: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:53:23.76 ID:muPRMiz60
>>25
江戸暗黒史観を作ったのは幕藩体制を打倒した明治政府だろ



17: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:41:49.53 ID:vvdOJfqc0
マルクス主義史観から徐々に脱却しつつあるのかな



21: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:42:27.66 ID:RQuvHUsq0
これは眉唾だろね
当時の農村から江戸へ出稼ぎ・丁稚などの記録を見ると
明らかに馬鹿にされているし
また幕府も農民には保証人をつけさせたりして
厳しく監督していたのが見てとれる
町人でも似た傾向があるが農民ほどではない
最下層が農民というのは事実でしょね



229: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:58:33.31 ID:/XqoUpxW0
>>21
「誰々が何を馬鹿にしてた」なんて話はしてないのだ。
「身分制度」が公文書で残ってたか否かの話です。
現代のホームレスを馬鹿にする人は多いはずだけど、身分制度で最下層と定義されてるのでしょうか。
してないでしょ。



27: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:43:12.08 ID:YtV/t4zN0
士農工商が無かったのなら
「さらに下の者を差別するために穢多非人が設けられてた」
という話の辻褄が合わなくなるのだがそれどうするんだよw



982: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:35:20.49 ID:/JHTLs430
>>27
さらに下、ではなく一般人より下って意味だったんじゃね



32: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:43:51.22 ID:46MWFX9+0
今と一緒
武士⇒公務員
商人⇒会社員
エタ⇒ハケン



789: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:26:01.24 ID:MehgG9Xp0
>>32
公家・武家→公務員もしくは安定した大企業社員
農家・商人・職人→会社員
エタひにん→派遣、フリーター



34: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:43:58.78 ID:LgWNM0dV0
部落解放同盟の大義名分はどうなるの?



60: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:46:47.29 ID:Ngie6wia0
>>34
士農工商がないのは分かった
だけど天皇制がどうのこうの

っての書いてるの見たよ



47: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:45:34.39 ID:TF3N7IZm0
今日図書館で身分制度の本読んだわ
なにこのシンクロニシティ

士農工商ってのは元は紀元前の中国で使用されていた言葉
日本でそれを無理やり使っただけでそもそもカースト順位とかそういう話ではない



59: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:46:39.27 ID:NYkbXT5d0
ところで、江戸時代に農民は年貢をとられてたが、
職人、商人は年貢は米など作っていないから納めようがないが、
どうしていたのだろうか。また狩人、漁民はどうしていたのだろうか?
死んだ牛の皮を剥ぐ人とか、町人、やくざものなどは税金どうなってたの?



133: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:52:56.39 ID:aEV1N6ng0
>>59
国によって違うけど、幕府の場合町民は無税だよ。
金持ちからは茗荷金という名目で金取ってたけどね。



291: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:01:30.86 ID:FHdWdcvG0
>>59
町人は住んでる家の間口で税金取られてた
もっとも多くは長屋=借家暮らしだが



61: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:46:49.13 ID:65K54IKx0
現在を「平等な良い時代」とアピールするために、故意に階級社会を印象付けたのではないか?



113: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:51:53.05 ID:WTTC5n1p0
>>61
単に当時の学者がいい加減だっただけ
江戸時代のまとめ記述にそう言えば武士や農民などがいたなぁという意味くらいだったのを左翼が階級闘争のために捏造した



62: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:46:55.03 ID:46MWFX9+0
切り捨て御免は実際はほとんど認められない権利だったと聞いたが?
だから行使される事はまず無かった
農民を殺すような武士は公儀で裁かれ死罪



489: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:11:40.64 ID:O46lrQI70
>>62
特に綱吉の生類憐みの令以後は厳しくなったと聞いたことあるな
「動物殺せないのに、人切り捨てていいわけないだろ」という理屈
幕府の詮議がことのほか厳しくなって
「斬れるもんなら斬ってみろ」と武士が町人からバカにされることもあったとか



692: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:21:15.38 ID:F1eVIm130
>>489
元々捨子禁止とか病人追い出すなとかって話だからな、あれ。
動物を慈しむ事とかから始めろってのが、綱吉のヒステリーでどんどん面倒くさくなってったが。
綱吉の政策についての記述も昔とは違うだろうなあ。「生類憐みの令」って言葉も使われてないんじゃないか?



805: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:27:06.13 ID:nuAaYgvR0
>>489 切捨て御免なんて制度として機能してないから。
町人がチョッカイかけるのを防止するために、お供に中間を雇わなくちゃならん。

切捨て御免をしたら、余程の正当事由が無い限り武士も詰め腹切る羽目に。



107: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:51:37.00 ID:RQuvHUsq0
武士の切り捨てごめんはないわけではないが
それをやるとお上の威光に反する
(つまり天下の往来で刃傷はお上への侮辱)
ということで軽くて蟄居閉門、重いと家断絶で切腹だから
よほど頭のおかしいケースでしか発生しようがない
むしろ武士どうしのいさかいで殴り込み、集団刃傷など
のほうがよくある話で、血なまぐさい事件も起きている
とはいえ農民を尊重していた話にもならないわけである



64: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:47:11.97 ID:JNhg5aNn0
基本的に歴史の教科書に載ってる事なんてほとんど信じてなかったんだが、ここまで酷かったとは…



80: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:49:05.10 ID:739/Cudm0
もともと江戸時代が身分制度が厳しく暗黒時代だったといった情報を流布したのは
維新後の明治政府。 江戸時代以前(悪) 維新以降(善)としたかったため。

それに太平洋戦争後、戦前戦中は悪という情報がGHQや共産主義者によって流布されたために
江戸以前はかなりひどい時代だと思われてきた

実際は良くない制度もあったが秩序もあり良いところも多かった。
そもそのあれだけの長い時代圧政だけで国を保てるわけがない。



145: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:53:23.43 ID:1Of8DJUt0
>>80
江戸時代はかなり良い時代で、世界有数の農業大国
米国よりGDPが大きかった(2倍とも言われている)と言われている時代
技術が急激に発展し、収穫高が増えた
そのため人口も大きく増えている

江戸中期ぐらいから開拓開墾による石高を増やすことが難しくなり、
米本位制の幕府の財政が悪化し始めた
この頃から飢饉が起きるようになる
飢饉は天候不順だけでなく、米本位制のシステムが既に限界になっていたということが大きい
財力があれば、余った米を足りないところに回せば住む話
それが出来なくなってしまっていた



504: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:12:19.67 ID:IvQc7aIQ0
>>145
江戸中期飢饉がおきるのは人口が増えたからだろ
人口の伸びに対する農業生産が追いつかなかったのが主な原因
中絶が流行りだしたのも江戸時代、食い扶持減らししかやれることがなかった



85: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:50:02.66 ID:Py8CUmS6O
農家の三男、四男が大工に弟子入りしたり商家に丁稚奉公してそのまま工商になったり、
豪商がカネで士分(武士格の身分)買ったり、流動的ではある



87: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:50:08.43 ID:YB46jFgz0
職業選択や移動の自由はあったの?



694: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:21:25.58 ID:JF2pz0qa0
>>87
ないのは長男だけだろうね。
土地を引き継げるのは長男だから
次男以下は大工や職人や商人とか。
金のある場合は武士に養子にいく
場合もあったから武士にもなれた。



140: ぴーす ◆u0zbHIV8zs 2016/05/02(月) 19:53:17.79 ID:Wt7TzJXkO
士・統治する人
農・食べものをつくる人
工・道具をつくる人
商・人様がつくった物を流すだけの賎しい輩


↑朱子学だね



182: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:55:52.65 ID:1Of8DJUt0
>>140
その影響だろうね



286: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:01:24.88 ID:qVGATXbo0
>>140
でも朱子学に限らず西洋でも商人の扱いって低くなかったっけ?
ユダヤ人なんかは商人にしかなれなかったって話も聞くが



330: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:03:46.94 ID:B7zWXCkt0
>>286
いや、ユダヤ人が信仰を理由に差別を受けていたため、
土地を保有するのが難しく(あるいは土地を保有しても取り上げられる)、
結果的に金融で飯を食うようになった者が増えた
ユダヤ人にも農民はいたし、また職人も多かった
ユダヤの金貸しのイメージは必ずしも間違いではないが、
幾分誇張されている面がある



147: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:53:28.33 ID:q36k5e4L0
「百姓=さまざまな職業の人々」ってのは知ってた。



192: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:56:24.67 ID:KJchvApg0
「士農工商」は中国に語源があり、全部の種類の職業の人を表現していて「みんな」と言う意味だよ。
江戸時代に一般的に使われた言葉ではないよ。

江戸時代の身分は支配層の侍とその他しかない。



195: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:56:45.51 ID:iSIODq2R0
これは正しくは身分制度は有ったが士農工商という身分制度は無かった、と言う事だからな
身分制度自体が無かった訳じゃない



360: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:05:25.79 ID:O8MTFTDa0
>>195
人は各々生まれ落ちたところの"分際"をしっかりとわきまえて生きよとされて
いただけだ支那ww
それ自体には是も非もないww暗黒だと言い出したのは近代であって、庶民は
それで全然満足していたのは幕末の来日外国人の滞在記にあるとおりww



207: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:57:31.48 ID:q36k5e4L0
被差別部落ってのも「塀のない刑務所」みたいな感覚だったんじゃね?



403: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:07:19.72 ID:F1eVIm130
>>207
裕福なところは裕福で農民とぎすぎすしてたりしたのよ。
視覚障碍者に金貸しや按摩の特権が与えられてたりもするから、江戸時代の差別云々は学校で教わるより複雑だと思った方がいい。



223: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:58:15.64 ID:t2B4JDvx0
ただなあ、武士以外の身分については上下・支配関係はないといった見解という見解は間違いだろう。
農村部の上層は遠方の同じような上層と婚姻を結ぶことはあるが、地元の下層と結びついて無い。



346: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:04:41.78 ID:tlCNeuDwO
>>223
それは慣習の話で制度としてはどうなんでしょう?
武士については明治の戸籍でも分けてるから、江戸期には制度的な身分と思うけど
金で買えちゃうしねw



417: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:08:14.17 ID:t2B4JDvx0
>>346
金では買えるのは稀。
養子という形になってて新しく家自体を買うことはほぼ無い。



473: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:10:54.52 ID:tlCNeuDwO
>>417
ちょっとはしょたかな
金で養子になるって意味だよ



700: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:21:34.85 ID:t2B4JDvx0
>>473
藩によって違うか、由緒か稀な才能があれば新しく家を興して士になれる道はあった。
どちらかないと駄目だね。



231: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:58:37.12 ID:2FOom1TF0
「身分制度がなかった」としても驚かないけどね。
身分社会と資本主義社会の間に決定的な断絶を置くのが誤りだというのは、
昨今のトマ・ピケティ氏の『21世紀の資本(論)』が示唆している。



235: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:58:50.60 ID:K0KwzfhF0
武士階級が特権階級で百姓は名ばかりでも侍の次の身分にして貧乏などの不満を逸して
商売をする人間は汚いから1番下の身分にされたと義務教育で習ったぞ
全部嘘だったのか?



317: 三河農士 ◆R2srkOAYfTmd 2016/05/02(月) 20:03:13.58 ID:v6xZUn/t0
>>235
農民でも裕福な人は侍になれたし、侍も仕官できないと農民になった。
そんなハッキリとした身分制度は無かったんだよ。



383: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:06:17.69 ID:tyFTWSL00
>>317
侍?んな馬鹿な。それは金に物を言わせて身分を買ってるんだよ。日本にはカーストのような厳しい区別はない
帯刀だって力士や豪農に認められてたがそれは帯刀であって身分じゃない
ちょっと勘違いしてるぞ



539: 三河農士 ◆R2srkOAYfTmd 2016/05/02(月) 20:13:46.98 ID:v6xZUn/t0
>>383
貧農から小田原藩士に出世した二宮尊徳(金次郎)なんて人もいましたよね。
帯刀が許されるとかではなく、仕官までしてますから。



431: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:08:55.01 ID:G6oD3g7H0
>>317
農民自体、言われてるほど搾取されてなかったっつー話だし
石高の基準は江戸初期のままだったから、中期以降は農業技術の発達でかなり余剰の収穫があったはずだと
それを少数派の武士や町人だけで消費できたわけもなく
飢饉による餓死も、物流が発達してなかったか時代だから起きたとのことで



374: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:06:06.43 ID:RQuvHUsq0
>農民でも裕福な人は侍になれたし

歴史好きな貴兄にしてはいささか簡略化しすぎではないかな
まず養子になるなどして相当準備せねば武士身分には上がれない
実際上は農民でもかなり裕福なレアケースというべきだね
それがあるから身分差がゆるいという話にもならないわけだ



406: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:07:33.55 ID:eYbFBgdr0
>>374
身分差があるからなりたがるってことだよなあ
新撰組とかどうなっちゃうんだよ



236: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:58:52.47 ID:PZhupDqF0
兵農分離は行われたものの、大名によっては
事情により武士から農民になったものが
多く、いざとなれば刀鉄砲担いで馳せ参じる
のが、いわゆる農民。

だから一般的なカーストがあったかと
いうと、ないというしかない。だがやはり
農民に対しては武家より格下という
意識もあり、高杉のように土民呼ばわり
する奴もいる。



260: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 19:59:59.59 ID:eMdX2uR90
最近の研究では、って言うが、それまでは、何の解釈がどう間違っていて、旧来の誤解が生じていたのかの総括が公表されてるのかな。
それに、こういう知見が変化するきっかけって、新資料が発掘されたとか、そういう説明ないよね。『最近の研究』って一言でごまかされてる気がする。



283: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:01:14.65 ID:XTAYG2IP0
>>260
だれがなんの文献でどんな研究してそういう結論に達したか。
それくらいは書くべきだよね



261: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:00:00.58 ID:g0NExBG70
四民平等は、誤用であっても、明治政府のスローガンだったことは事実だろ



272: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:00:35.85 ID:KJchvApg0
穢多・非人は部落としてかなり固定化されてはいたが身分ではないよ。
その層から這い上がることも落ちることもできた。



329: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:03:46.69 ID:qvianh5o0
>>272
神職のようなものだから



275: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:00:47.40 ID:6pAhlATm0
ちなみに大名行列の目的が大名に金を使わせて幕府に逆らう軍資金を貯めさせないことというのも間違いで、実際には見栄を張って派手な行列を組む大名に、幕府から「参勤交代で金を使いすぎると領国経営に支障が出るから無駄遣いするな」と通達が出ていた。



285: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:01:21.69 ID:M5NlNOSR0
水呑百姓=貧農というわけじゃない。
カテゴリーによるもので、収入(他の仕事、商売とか)、資産とは関係ない。
てのをNHKラジオで聴いたことがあるな。



293: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:01:40.80 ID:WFEhr/tk0
最新の時代考証を反映した七人の侍が見てみたい
実写だとくそになるからアニメがいい



391: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:06:51.01 ID:M5NlNOSR0
>>293
七人の侍じゃないけど、時代考証が最も正確な時代劇の一つは
クレヨンしんちゃん 嵐を呼ぶ アッパレ! 戦国大合戦
だそうです。



311: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:02:46.67 ID:hfzd3xb/0
「階級としての身分制度という概念の言葉ではない」
「制度としての身分ではない」

この二点を押さえてない人は完全に勘違いしてるわけだが。



320: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:03:25.89 ID:qVGATXbo0
で、昭和初期が暗黒時代ってされてるのは
どういう背景があるの?



384: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:06:17.81 ID:B7zWXCkt0
>>320
昭和初期は大正デモクラシー
暗黒時代ではない
暗黒時代と言われているのは、
2・26後の軍国主義化から終戦直後まで
昭和時代が長いため初期に分類されることもあるが、
2・26まではかなり明るい時代だった



434: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:09:10.26 ID:FHdWdcvG0
>>384
原敬が暗殺されて以後は暗黒時代じゃね
世の中の人が政党政治に絶望して軍国主義やアナーキストに走ったし



335: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:03:55.47 ID:t2B4JDvx0
江戸時代は家の格が物をいった。
江戸時代以前に由緒ある武士をやったて大庄屋だと表向きはどうであれ、士と互角。
実際、分限帳に記載されてる士に庄屋の分家か本家かは知らんが、沢山記載されてる。
もちろん、足軽ではない。



588: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:16:06.47 ID:XJfNF2wAO
>>335
庄屋は豪農か元領主がほとんどだけど身分は農民だよ。在郷の領主なんかが関ヶ原以降に帰農し後に庄屋に任じられ更にその後に士として取り立てられたってのもある。一度は農民になってる。
それと庄屋は在郷だから士でも足軽だよ。村長が城に詰めてたら仕事にならないだろ



757: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:24:35.96 ID:t2B4JDvx0
>>588
足軽は苗字は名乗れない。
分限帳は苗字を名乗れる士だよ。
そこに載ってる。



777: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:25:18.25 ID:PeuFRU260
>>757
うん、

苗字を名乗る名乗れないの差もあるよな



801: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:26:34.91 ID:oMUmuYah0
>>757
町奉行所の同心は足軽身分じゃなかったかな



983: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:35:21.36 ID:tlCNeuDwO
>>801
同心のように職についてる間は名乗れる
代官の下で働いてる庄屋の息子もそう
身分ではなうお雇い武士
身分としての武士ではない



337: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:04:13.40 ID:xBCN+mNF0
中学の運動会で○○部落と書かれたテントがあったのを覚えている
その地区がどうのこうのということはまったくなかった



370: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:05:56.85 ID:cl7UlTGP0
>>337
単なる地域って意味での部落だろそれ。お前が勘違いしてるだけ



348: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:04:44.84 ID:1DBTZp3L0
でもこれ根本的なところだから
180度違ってるというのも驚きだ
そこまで覆すならちゃんと大々的にやってほしい
大多数の国民は小学校で習ってるんだよ
で、否定する材料もちゃんと客観的に説明がつく新たな証拠に基づいたものだろうな?



418: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:08:15.68 ID:fw8xxsS20
>>348
「士農工商」という名の制度がなかっただけで、身分による格差はあったと思うぞ



719: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:22:24.33 ID:WTTC5n1p0
>>418
身分というよりか家だろうな
士分や農家商家でもそれぞれに長年蓄積した資本があったし当時は資本蓄積が難しい
よって簡単には移動できなかった



356: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:05:11.80 ID:FzYlkMYc0
武士と商人の身分制度無かったって事は斬り捨て御免も無かったってことか



653: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:19:20.92 ID:JupMMiu70
>>356
斬り捨て御免自体はあった

身分制度はあった。ただ士農工商という序列ではなくて、
武士支配の下にその他の身分が対等に並ぶ(職業でのすみ分け)という感じ。

被差別階級は普段は職業すみ分けの一つだったが、後期になると
武士階級の支配のために見せしめでちょっかいを掛けたこともあったという話
近年までの同和問題の直接の起源は明治時代で、貧民が流れ着いた地域と
かつてのえた・ひにん居住地域が重なることもあったということ



368: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:05:53.92 ID:kihTHqvI0
徳川光圀が新しいカタナの試し切りで、ホームレスを切ったとか
江戸時代も初期には戦国時代の風習が残ってて「切り捨て」も平気でした



521: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:13:09.91 ID:nBCYg0ov0
>>368
江戸時代の初期なんて言ったら一揆おこした村を一村撫で切りとかやってるからね
まあ江戸初期の一揆はプレ江戸時代の葛西大崎一揆のような政権転覆が目標だったりするけどね
平気で水平射撃とかやるしwww

江戸時代中期以降の一揆っていうのは条件闘争なんだよね、年貢まけろとか分納みとめろとかね
鉄砲は使うけどあくまで合図用で人には使わない。一揆しながらも役所とは交渉していて大抵は役所が要求を一部か全部飲む代わりに
首謀者を打ち首にしてしゃんしゃんにするっていうプロレスなんだよね



376: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:06:09.89 ID:aEV1N6ng0
農とか言うけど、戦国時代に国人とか土豪やってた連中が仕官しなかったらそいつらは農に分類されるからな。
こいつらは長男が跡継いで地元で農場経営し、次男以下が仕官して武士になるとか普通。
豪農の中には殿様より家柄いい連中とかゴロゴロ居るので、殿様も扱いに気を使った。
武士になった次男以下の家系が、豪農の宗家では下座とか当たり前。
単純ではないのよ。身分社会は。



415: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:08:09.26 ID:cl7UlTGP0
これって江戸しぐさと同じで、日本は昔から平等な社会だったんですよ と言いたいだけだったりしないのか?



651: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:19:13.89 ID:WTTC5n1p0
>>415
社会制度として士農工商なんて区分の仕方はしなかったのは事実



447: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:09:42.45 ID:I6SX3hqz0
書類上は水呑百姓が実は豪商だったりしたらしいから
そんなものなのだろう

こういう身分制度は今は亡きマルクス史観の影響だったかもしれない



475: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:11:03.99 ID:hfzd3xb/0
>>447
網野義彦が明快に説いたよね



451: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:09:55.50 ID:9K4fnPH/0
侍でも上士と下士って決定的な身分の違いじゃないの?



577: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:15:33.98 ID:aEV1N6ng0
>>451
> 侍でも上士と下士って決定的な身分の違いじゃないの?
凄い身分違いだよ。
上士とか、祖先は殿様と同格に近い連中の子孫だからな。



603: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:16:49.99 ID:9K4fnPH/0
>>577
だよねえ。
身分の違いなど無かったとか言ってる連中って何が狙いなんだろう?



644: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:18:44.28 ID:4Iv7GUTp0
>>577
上士下士よりも
士分とそうでないかの差が激しい地域もある
要は一概に語れるものはないってことだ



460: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:10:21.66 ID:HfpsLirC0
よくわかんねえが今で言うなら、ブラジャー男子が密かなブームみたいな記事が
数百年後に発掘されて、21世紀は男子は気合を入れるためにいざというときに
着けて出陣してた、と未来の教科書に載る的な?



467: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:10:43.81 ID:YB46jFgz0
五人組みたいな制度はなんだったのか



479: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:11:14.05 ID:mtF76Ccc0
江戸時代は農民が最も偉かった不思議な時代
百姓という呼び名は敬意を込めた意味があったらしい



500: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:12:10.17 ID:ZP2ztcJV0
>>479
不思議でもなんでもないわ。
食料生産者を下に見てた時代なんかねーよ。



481: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:11:20.65 ID:PFstOJLb0
鎖国を止めて開国した後にアメリカの大使が日本に来て、
この国には身分がないと驚いた記述が残ってる。
士は職業であって身分ではなく、欧米と違って全員が質素な家に暮らし
同じようにお茶をたてて出してくれたと。

そして大使は果たして日本を欧米化する事が正しいのか分からないとも
記述してる。



536: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:13:36.42 ID:dS1L8IyA0
>>481
それ単に経済的に行き詰ってて
武士層と言えど下級Lvでは大したモンも持ってなかったてだけ
身分が無かったら切り捨て御免なんて制度無ぇよ



638: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:18:27.98 ID:O8MTFTDa0
>>536
戦後、逮捕される前の東条英機の自宅に取材に来たスターズアンドストライプス
の記者が、"これがGeneralにしてPrime Ministerの邸宅か?"って驚いたそうなww



497: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:11:56.79 ID:8+FdkGDI0
これで身分制がなかったなんて言い出したら、
歴史上世界中で身分制はなかったことになるんだがなあ。
推論が飛躍し過ぎだと思う。



499: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:11:59.21 ID:j/MmubEd0
近代になって学者が江戸時代をどうとらえるべきかと考えて、士農工商とか藩とかで説明したらいいんだろうと思ったんだな。
実際のところ「藩」なんて言葉は藩屏、主君を守る生垣というくらいの意味しかなかった
薩摩藩とか土佐藩とか言ってなかったから。



542: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:13:56.50 ID:Pwe/BJ0O0
>>499
藩なんて言い方も幕末の最後の最後って話もあるよね



561: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:14:50.61 ID:8D/0J2BN0
江戸時代に全国を歩いた野田泉光院の旅の記録を読むと
身分制度やお触れで暗黒の時代だったとは思えない

今よりも適当であとみんな優しい



632: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:18:04.04 ID:tlCNeuDwO
>>561
だよな。犬に金比羅参りさせるんだ、
犬に出会った人はそれぞれ手伝うんだからね



586: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:16:03.77 ID:DJwQlLkK0
「侍ぇ、腰の物抜いてみろや」とか言って、
威勢のいい連中が、花見シーズンの上野とかで侍からかってたんだろ。
斬り捨て御免とはいえ、
つまらぬ理由で実際に斬れば、なんやかんや理由を付けられ、
最悪切腹になってしまうから。



610: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:17:06.56 ID:5DZ4gRWF0
>>586
ネトウヨが公務員からかうみたいなもんだねw



606: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:16:53.04 ID:eP5FJkaC0
江戸時代ですらこごまで分からないのかというのが一番の驚き



690: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:21:11.01 ID:mtF76Ccc0
>>606
自分の子供の頃の事を書物に残せるかどうか考えてみよう
歴史書なんて思い出日記よりも酷い



607: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:16:59.75 ID:kihTHqvI0
江戸時代も初期には戦国の風習が残ってた
たくさん敵を殺した奴が出世したんだから武士も荒っぽい
平気で「試し切り」もしてた



681: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:20:41.64 ID:6pAhlATm0
>>607
その流れが変わったのが、あの有名な「生類憐れみの令」から。



623: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:17:39.54 ID:bOctOqbX0
そもそも士農工商って誰が言い出したん?



663: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:19:46.22 ID:j/MmubEd0
>>623
1を読め
シナにあった用語(身分を言ったものではない)
それを明治になってからの歴史学者が使った



629: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:17:56.58 ID:kDgA/QGI0
秀吉で語るならもう一つ
日本では身分制度はあっても
血統制度では無かったって事を覚えといてくれな

唯一、血統の制度をしいていたのは天皇家のみ



808: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:27:19.09 ID:zZfq5IpY0
>>629
日本の家は血統というよりも
○○家はこういう職業
(例:本因坊家=囲碁 等)と考えたほうが
しっくりと当てはまる例が多いよな



634: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:18:19.51 ID:bKUp+lOO0
五公五民といえど、課税標準となる検地がほとんど行われなかったので
古い検地の記録で賦課する事になるから、実効税率は3公7民とか2公8民とかだったらしい。
農民は小作人以外は余裕のある生活をしてたようだ。



637: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:18:27.74 ID:Iae6alM40
網野善彦が言ってたな
「じゃあ漁民はどこに入るんだ」



641: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:18:35.28 ID:BQdtGJrC0
奇兵隊は長州藩の正規兵とは別に創設された軍隊。藩の正規兵は武士で構成されましたが、武士階級は所詮全体の1割に過ぎず、

彼らだけでは戦えないと判断した高杉晋作は、

農民であれ商人であれ志があれば入隊を認める規則を設けました。
身分制度にうるさい当時の封建社会では画期的な軍隊だった

奇兵隊と戦うのを他藩の兵は嫌った 

理由は身分が低いから



679: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:20:34.63 ID:kDgA/QGI0
>>641
そのモデルが国民皆兵で世界を揺るがしたナポレオンな
それ以降
各国は戦争に強くなるために国民国家を作る事になる



645: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:18:44.94 ID:yvvyC+3S0
天明の打ちこわし(1787年)の頃の社会情勢

・地方から江戸への人口流入による江戸一極集中
・それに伴って農家でも自営商工でもない新しい働き方が生まれ、ワーキングプアが発生
・米を初めとした物価の高騰
・富裕層の不正蓄財が横行



678: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:20:33.31 ID:ZKFBYPHs0
>>645
まんま今じゃないか



646: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:19:00.12 ID:MAaBVbyN0
明治時代まで貴族てすら木小屋に住んで極めて貧しい食事をしていたわけだ
日本の身分制度など知れている
現代から見たらみな貧困層



704: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:21:39.88 ID:yLEinOvB0
>>646
木の根っことか食うんだぜ 
信じられない



748: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:24:06.64 ID:eZXA/hsV0
>>704
それ牛蒡という名前じゃね?



656: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:19:24.13 ID:dS1L8IyA0
というかどう捉えるかみたいなな

侍身分と他では納税義務や司法裁判について
他の人々と確実に差があったし

今でも貴族議員や上級国民らは脱税やら裁判も
一般奴隷国民とは全く違うだろ?

ただ、建前としては身分に差は無いと


そういう事



660: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:19:31.49 ID:iYnc8NCt0
今までの定説を否定するしか歴史学者のやることがないからなあ



680: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:20:41.50 ID:xrUPR+mo0
元寇の時の絵も蒙古軍の上陸したやつらに日本がやられてるような一方的な切り取られ方してるけどあれ日本の騎馬武者の集団に蹴散らされた元側が敗走してる絵だから
しかも弓を射る蒙古兵は後世に加筆された疑いまである



862: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:29:41.73 ID:xFSU546L0
>>680
まああれは竹崎さんが
自分の手柄をアピールするために描かせたものだからな
  



918: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:32:26.71 ID:ZKFBYPHs0
元寇で神風が吹いたってのも嘘っぱちだったしな

単純に補給が切れて敗走しただけだった



963: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:34:16.63 ID:6sYwfSEn0
>>918
現に船が沈んでるからな
台風は来たんだろ



682: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:20:45.67 ID:bEkKfrr00
日本人なんて元々ユルユルだからな

ガチガチになったのはドイツ(プロイセン)の影響だ



758: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:24:40.94 ID:5posj/FN0
>>682
もともと欧州、中朝のような強固な
階級社会じゃなかったってことだわな。
ある程度階層分化は進んでいたけど。

職能集団ごとのグループに分かれて
有機的に結びついており、そららの間での
移動もそれなりに行われていたと。

だから左翼の階級闘争、天皇批判の欺瞞みたいなのも
暴かれて当然なんだけど。



691: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:21:15.24 ID:cl7UlTGP0
正直、士農工商があろうがなかろうがどうでもよくね?



716: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:22:14.24 ID:2Lb+1lWy0
>>691
大概の学問がそうなるな



702: ココ電球 _/ o-ν ◆tIS/.aX84. 2016/05/02(月) 20:21:36.89 ID:Ydsi9YZZ0
■解説

「身分制度はなかった」 とは言ってない

「士農工商という身分制度はなかった」 と言ってる 

つうかおまいら読解力ないな あほだな



732: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:23:17.68 ID:sVwnVvON0
農工商の間に特段上下関係はなかったという話ね。
これらは今でいう一般市民のような扱い。
エタ・ヒニンというのはあったよ。単なる身分制度というような
単純なものではなかったようだけど。



715: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:22:09.78 ID:jQ9YZlG10
穢多非人も含めろ
事実は事実として教えろ



750: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:24:12.96 ID:j/MmubEd0
>>715
農工商の身分差はなかったって言ってるだけだろ
エタ非人身分はあったさ



720: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:22:25.97 ID:APO9Xs9o0
武士なんてのは日本総人口の1割って有名だけど、薩摩は7割が武士って国

戦闘民族すぐるwwww



800: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:26:32.96 ID:dS1L8IyA0
>>720
1領具足系の制度してた地域は基本的に
戦闘員(武士)と非戦闘員(農民)の線引きがあいまい

例えて言うなら兼業農家みたいな。

兼業してる家が多いから、7割がサラリーマンとも言えるし
7割は農民とも言えるみたいなモン



727: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:22:57.98 ID:aHtPemcy0
同和差別利権は共産党が持ち込んだ

調べりゃわかるよ



747: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:24:03.87 ID:YOPnX+/B0
>>727
同和は2筋あるぞ
片方は共産党と激しく争ってる



759: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:24:45.34 ID:HJKKsoFs0
農工商についてはほとんど同列だと前からWikipediaに書いてあったよ。


穢多差別は平安時代までには始まったとされ、江戸時代に確立され、呼称は明治時代に廃止された。
現代的には「士農工商に分類されない最下層の身分を意味する蔑称」という理解が主流であるが、
すでに鎌倉時代までには奈良と京都に「穢多」差別があったことが明らかになっており、
室町時代には、「卑しい者とは結婚しない。血は一度汚れるときれいにはならない。穢多の子はいつまでも穢多である」
という差別意識まで記した史料が存在すると上杉聰は主張している。
江戸時代における身分について京都大学名誉教授朝尾直弘によれば「士と農工商の間に大きな身分的格差があるのであって、農工商の三つについてはほぼ同列だと考えられている[1]。


Wikipedia



766: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:25:03.68 ID:QWsdqLYh0
「江戸時代は暗黒だった」って主張するような奴は
飢饉の描写だけが頭にこびりついているんだろうなw

ヨーロッパの歴史なんて、数年おきに飢饉と疫病に見舞われてるのに
それに比べれば日本の統治なんてパラダイスだったんだぜ
そもそも、統治が上手くいってない政権が300年も続くかよ



818: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:27:44.30 ID:oMUmuYah0
>>766
江戸時代の日本も、東北の太平洋側は飢饉の歴史だな
それを一般化するのは話にならんが



779: ◆65537PNPSA 2016/05/02(月) 20:25:24.64 ID:5eKmyI5R0
「農民や町民は名字を名乗れなかった」って言う割には新選組も松尾芭蕉も近松門左衛門も名字名乗ってるのはなんでなの?



999: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:36:07.43 ID://2HQRTj0
>>779
「名乗れなかった」というのは制度上の話で
日常生活で「名字」っぽいのを名乗るのは自由だし
みんな名乗ってた。普通にみんな家紋も持ってたし。



784: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:25:47.59 ID:fBP1Od5q0
「制度」というからには役所なり寄り合いなりがおふれを出してこのようにする、という取り決めがあってはじめて制度と言えるだろうな
単になんとなく層が別れているものは制度とはいわん
今でも制度はないがなんとなく層が別れているしその壁は厚い



788: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:25:59.30 ID:st497dllO
明治になって四民平等になりました、って維新の正当化にすぎなかった。テロリストのプロパガンダだった。



840: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:29:01.06 ID:5posj/FN0
>>788
旧体制の身分制度を取っ払ったんだから
別に間違っちゃいない。

旧体制は武家と公家、町民、農民さらに各藩ごとに
身分ごとに適用する法が違ったわけだし。

強固な階級がないのと、身分がないのはちがう。
別の人も指摘してるが。



858: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:29:36.73 ID:SmQRKgyC0
新説が出る度に、新説こそが絶対に正しいと「~という事が明らかになった」と誘導する馬鹿記事が多すぎる



878: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:30:33.79 ID:c/o4Nsp/0
明治時代に四民平等が謳われたんだから正式な制度としては存在しなくても概念として士農工商は有ったしそれを念頭に置いた統治が行われて居た事は引き続き教えて置いた方が好いと思う
江戸時代の平民は農漁民と町民と工夫鉱山夫くらいの括りがより実際的だったんだろうけどな



925: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:32:50.68 ID:SNARvYTa0
実際に歴史の本とか読んでると
武士で食ってけないから農民なるわーとか
商売で儲かったから武士の家系図かってきて我が家は今日から士分なーとか
かなり適当やってるよね



972: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:34:42.17 ID:wORNWcln0
士農工商という「はっきりとした」制度というものはなかったが、
やっぱり士は上位で百姓町人はその下だった、ってだけでしょ?

上士下士郷士浪人は別にファンタジーちゃうやろ?
身分の差とか差別とか、そんなもんはどの国どの時代でも
程度の差はあれ普遍的にあるもんだろう。



333: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:03:49.60 ID:4Iv7GUTp0
まぁ細かく分類するとわけわかんなくなるよ
だいたい江戸時代って明治維新から現在までよりも長いんだから
徳川幕府の全時代をいっしょくたにすること自体無理がある



322: 名無しさん@1周年 2016/05/02(月) 20:03:30.72 ID:ji+2BLJg0
だいたい今を見りゃ過去も分かるんだよな
基本今と変わんねえんだよ






転載元:http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1462185385/