1: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:29:11.38 ID:ahFEaUftr.n
石田三成

なんで美化されとるんじゃ!



2: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:29:37.03 ID:JOvxLv5u0.n
言うほど無用か?



5: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:31:10.58 ID:6pr+ggzIr.n
関ヶ原がなくてもいずれ家康が天下取ってたやろ



7: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:31:50.39 ID:Ra6O87650.n
>>5
取れただろうけど死ぬ前に豊臣を滅ぼすのは無理だったと思う



10: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:32:30.85 ID:ZldhRivhp.n
>>7
そう言われると徳川が三成を裏から焚き付けてそう



520: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:56:53.03 ID:vuC+XdBiH.n
>>10
実際その気を起こさせるために
色々隙作っておいてたからな



6: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:31:34.99 ID:gCwkDzyx0.n
美化されてるのはまあええやろ
こんだけ美化されてるのにいつまでも過小評価呼ばわりする奴がいるのがぐうむかつく



8: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:32:24.29 ID:Ra6O87650.n
一番の無能は直江兼続



223: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:13:51.99 ID:QYVKWBHmH.n
>>8
直江状からの会津遠征→関ヶ原と見事に徳川の天下とりをアシスト



11: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:32:40.54 ID:WFSnBpoX0.n
no title



48: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:42:17.11 ID:W1822unGM.n
>>11
これ、配置なら西軍の勝ちって言われてるけど、全然見方がわからない。
お詳しい人解説してください。



104: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:52:13.85 ID:Q4oDmmwca.n
>>48
西軍は高い位置を押さえてる上に東軍は半包囲されてる
東軍は居る位置が悪すぎるけど裏切りの内通してたからあの位置なんだろうけどね



197: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:09:57.18 ID:w7kOFZEA0.n
>>11
この状態で逆落し食らってなお持ちこたえてた大谷吉継ってつくづく化け物やな



317: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:28:23.04 ID:WnxxQul60.n
>>197
先長くないのはわかってるから覚悟が違うわな
勝つ負けるとかよりはなから死ににきてる



569: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:04:46.02 ID:VyNxcEBx0.n
>>11
「あの家康がこんな布陣するのは怪しいで!」いう有能はおらへんかったのか



651: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:21:16.42 ID:W1822unGM.n
>>569
ホントこれ。
裏切りや、兵が動かないことわかってないと、こんな布陣しないよね



12: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:32:43.18 ID:7OpA4pZza.n
豊臣の忠臣やぞ
福島加藤小早川は恥を知れ
山内は死ね



17: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:34:14.44 ID:gffK+pnP0.n
>>12
言うほど忠臣ではないんだよなぁ
わりと野心ありあり



26: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:36:40.35 ID:7OpA4pZza.n
>>17
忠臣の鑑やぞ
ソースは葵三代



171: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:05:21.29 ID:/VAvjYxTM.n
>>26
あれは名作なんだよなぁ
再放送やんねぇかな



16: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:34:11.08 ID:g9bN/R9v0.n
百歩譲って三成が無能としても
無用の戦を起こしたのは家康やろ



27: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:37:02.04 ID:utxyV5IV0.n
>>16
昨今の考古学調査で、上杉景勝は家康の会津征伐軍に対する防御施設を作ってなかったことがわかってきて、
どうも家康が会津に来た時点で土下座する気だったらしい。



18: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:34:18.82 ID:jaVDIKNt0.n
三成は悪くないけど秀吉が悪い
自分が死んだ後のこと斜め方向に対処したからなあ
まあ織田を乗っ取ったりノッブから貰った養子が死んだりしてるから
家康に滅亡されてもしゃーない



19: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:34:21.38 ID:q6Aj5ICmM.n
大阪夏の陣冬の陣という戦国で死に損ねた連中の死に場



169: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:05:01.93 ID:qXVuPT200.n
>>19
時系列わかってなさそう



20: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:34:37.86 ID:w5Gyu/8Vr.n
文官としては優秀やけど指揮官としてはダメダメやったね
太閤殿下の下で何を学んでいたのか



82: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:48:25.40 ID:O4Kos4Da0.n
>>20
水攻めやろなあ



509: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:55:28.40 ID:+IZcot1i0.n
>>82
失敗してるんだよなぁ



23: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:35:27.06 ID:8RV3qVGO0.n
石田「毛利総大将やってや」
毛利「お前やれや(ヤジリボキッ」
石田「俺嫌われてるから・・・」



760: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:43:51.44 ID:9rW07SvnM.n
>>23
嫌われてる、言うか
官僚一人じゃとても国家元首の上に立てん
言うこっちゃろ



25: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:36:24.28 ID:ntEPuMic0.n
仕掛けてなければここまで有名になってないやろ
無能扱いでも名前が残っただけ名誉やろ



28: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:37:18.99 ID:H551lDV+0.n
豊臣恩顧とかいうが言うほど恩あるやつおるんか



50: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:42:26.50 ID:IT+ipIia0.n
>>28
豊臣譜代なんてどこの馬の骨ともしれん奴ばっかりやん
ゆかりばかりの末の藤原やぞ
それが大名面出来てたのは豊臣のおかげやろ
みんな豊臣じゃなくて秀吉のおかげと思ってたから裏切ったんやろうけど



30: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:38:06.67 ID:h37GFC7Jr.n
末期秀吉は家康に権力譲る気満々っぽいんだよなあ
秀頼さえ生き残れば



40: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:40:07.42 ID:Ra6O87650.n
>>30
逆にハッキリと権力移譲しとけば家康も秀頼を保護してくれたやろな



42: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:40:35.61 ID:utxyV5IV0.n
そもそも豊臣政権は秀吉ありきの体制やったから、秀吉の代わりに家康を嵌めこまな崩壊するだけやで。



29: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:38:02.70 ID:RET/vJzYp.n
毛利は現代のワイらやから言える結果論やけど当時としても無能すぎんかね
勝てるかもしれん戦でスルーして何もせんと逃げ帰って結果負けて領地ほぼ壊滅無能すぎる



51: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:42:28.47 ID:utxyV5IV0.n
>>29
毛利は岐阜城陥落の時点ですでに敗戦処理に移行しとるんやで。
あの時点でたとえ畿内で持ちこたえたとしても毛利本国のほうが危ない



44: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:40:59.62 ID:8RV3qVGO0.n
毛利はそれほど秀吉に恩感じてなかったからな
はじめからヤル気なかったからさっさと退陣した



57: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:44:02.86 ID:gffK+pnP0.n
>>44
輝元はやる気満々だったんだよなぁ
なお両川



65: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:45:28.54 ID:2ywTQl1G0.n
>>57
吉川「家康様に全ツッパするンゴ」
小早川「ギリギリまで天秤にかけるンゴ」



76: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:47:27.43 ID:FCaZL/H+p.n
>>65
こうやって見ると小早川の方が有能に見える



90: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:49:46.45 ID:8RV3qVGO0.n
>>65
なお、コッバは徳川にお家を潰される模様



53: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:42:48.47 ID:EKA4mS4Ga.n
石田三成はどういう勢力を代表してたの?



61: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:44:34.36 ID:SU7epYSa0.n
>>53
クーデターを起こした家康に対する天下の豊臣家として



67: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:45:44.47 ID:utxyV5IV0.n
>>61
クーデター起こしたのは三成なんだよなあ…



97: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:50:36.51 ID:3tFpJo1Z0.n
>>67
たしかにそうやけど、家康自身も秀吉の遺言反故にしてやりたい放題やってたやん?
そこんところに義や正当性はあったんかっちゅう話よ。



106: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:52:30.65 ID:qQmKxWmv0.n
>>97
朝鮮出兵で減封して豊臣の蔵入地になった諸将の旧領に縁者と親戚を代官送り込んでて
ヘイト集めてたの誰やねん?



109: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:53:21.48 ID:utxyV5IV0.n
>>97
そもそも秀吉の「遺言」は、事実上家康単独の主導権を認めてたのよ。
それを五大老五奉行の「合議」としたのは秀吉死後の「五大老五奉行誓詞」で初めて出てきたもの。



137: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:57:42.34 ID:3tFpJo1Z0.n
>>106
ワイは別に三成が義将だって言ってるわけやないんや
ただ家康側には果たしてギガあったのか疑問に思っただけや

>>109 >>112
合議が秀吉死後に決まったっちゅうのは恥ずかしながら初耳やわ
でもそれならなおさら家康に乗っ取られること考えんかったんかな
やっぱ年食って耄碌してたんかな



73: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:47:00.49 ID:gCwkDzyx0.n
>>61
リアルで関ヶ原がこういう認識の奴がいてビビる



81: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:48:23.73 ID:2ywTQl1G0.n
>>73
まあ教科書レベルで後から見ると明らかに豊臣軍vs徳川軍としか見えないからしゃーない



62: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:44:34.43 ID:3nVKytCK0.n
関ヶ原って豊臣政権の武官と文官の戦いみたいなもんやろ
そら武官が勝つわ



66: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:45:41.10 ID:QAKKY1G/0.n
立花宗茂を関ヶ原に参加させない無能wwwww



72: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:46:48.05 ID:2ywTQl1G0.n
>>66
立花宗茂を関ヶ原に参加させない京極高次とかいう有能



79: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:48:14.06 ID:QAKKY1G/0.n
>>72
京極の生き残り力はなんなんですかねぇ…



92: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:50:02.84 ID:2ywTQl1G0.n
>>79
姉と嫁のコネがあるとはいえある意味異能生存体である



70: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:46:00.82 ID:PqEuoN3SH.n
やる気ないやつ多数でよく優勢やったな



80: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:48:18.51 ID:utxyV5IV0.n
>>70
島津系の覚書などからの研究では、関ヶ原で西軍は、2時間程度の合戦で粉砕されたという説もある



74: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:47:13.82 ID:ned3zzOI0.n
三成が天下狙ってたとか言う奴大嫌いやわ
日本人は中国人じゃねえんだからどいつもこいつも天下狙ったりしねーんだよ
信玄や義元さえも天下なんか狙ってなかったと言われてんのに



75: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:47:26.90 ID:FZm8NvHap.n
秀頼でかすぎじゃね猿じゃなくゴリラの血引いてんじゃねえの



91: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:49:59.75 ID:3nVKytCK0.n
>>75
マッマの淀がデカい家系やから一概に猿の子じゃないとは言えへんのやで



77: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:47:48.90 ID:qQmKxWmv0.n
・21歳にして転封・国替え5回(丹波坂本→丹波亀山→筑前→北庄→筑前→岡山
・養子に出されること3回(木下秀俊→羽柴秀俊→豊臣秀俊→小早川秀秋)
・初陣で総大将なのに旗本だけで敵の本陣を突き崩す(帰国命令で帰国中に加藤清正の危機に駆けつけるという臨機応変ぶり)
・敦賀転封の際に小早川隆景の旧臣を全て毛利家に返上、毛利家との実質的関係を切って自分で家臣を集め始める
・筑前(九州)なのに上杉征伐で1万5千もの大軍で上洛、しかも国替えしてわずか4ヶ月でこの動員力
・三成の方針には基本耳を貸さない。てかそもそも実は西軍ですらない
・でも鳥居元忠の態度にキレて喜々として伏見城に攻めかかる
・伊勢路進んでたのに急に大垣に押しかける。1万5千で
・三成を無視して勝手に松尾山に布陣、東西を品定めする
・三成が「どっちの味方なんじゃ?」的な書状送ると「知るかボケ」的な書状を返す
・三成が「味方したら関白にしたる」の書状になぜかブチギレ
・宇喜多の旧領2カ国半丸々貰ったのに「足んねーぞ、もう2国だろ?」と家康を強請る



617: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:13:17.31 ID:qXVuPT200.n
>>77
小早川秀秋有能論は久し振りに見た



147: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:00:43.56 ID:sDV6AlaD0.n
小早川秀秋に関しては生まれてくる時代が間違ってるわ
戦国中期なら勇将になってたんじゃねってぐらい戦国武将らしい戦国武将



85: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:48:55.17 ID:7OpA4pZza.n
結局徳川が豊家根絶やしにしとるんやから関ヶ原で徳川に与した奴らは不忠もんや
恩がないと開き直るんはまだ分かるが徳川に味方しながらなお忠臣面するんは認められんわ
福島加藤お前らやぞ



100: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:51:38.88 ID:gCwkDzyx0.n
>>85
結局関ヶ原の家康の勝利で豊臣滅亡がほぼ決定したんだから三成に与した連中は不忠とも言えるがな



129: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:55:58.85 ID:7OpA4pZza.n
>>100
専横した側じゃなくてそれに対抗した側が不忠なんて屁理屈もええとこや



145: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:59:46.37 ID:utxyV5IV0.n
>>129
大老時代の家康は終始、「豊臣家」の許可を得て政治しとるんやで。
豊臣家から何の許可も得ず行動したのが三成



163: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:03:53.32 ID:7OpA4pZza.n
>>145
区々たる正当性はどうでもええねん
どう考えても徳川は天下を奪おうと行動しとるし石田はそれに対抗しとる



180: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:06:30.66 ID:utxyV5IV0.n
>>163
大老時代の家康は、豊臣政権の主導権を握ろうとはしとったけど、徳川単独政権を立てるような気もなければ
現実的な実力もなかったんやで。

家康が単独政権を建てられるほどの権威と権力を握ったのは、関ヶ原で大勝した結果や。



192: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:08:57.62 ID:7OpA4pZza.n
>>180
うせやろ?
関ヶ原前の前田に対する恫喝とか明らかに野心満々自信満々やん



211: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:12:07.05 ID:utxyV5IV0.n
>>192
前田は豊臣家にも無断で帰国したから、謀反疑われてもしょうがない状況やったんやで。
そこを家康に利用されたけど、その処分も家康は豊臣家の同意を得た上で行っとるんやで。
家康は関ヶ原以前は、豊臣家の忠臣というポジションを崩しとらんのや



98: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:50:38.98 ID:utxyV5IV0.n
>>85
すごいぶっちゃけると「豊臣家」は滅んでいない。複数の大名木下家が幕藩体制下で「豊臣姓」のまま幕末まで存続してる。



110: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:53:24.34 ID:7OpA4pZza.n
>>98
こマ?
凄いやん



93: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:50:07.94 ID:qQmKxWmv0.n
この時の小早川秀秋

・三成の方針には基本耳を貸さない。てかそもそも実は西軍ですらない
・でも鳥居元忠の態度にキレて喜々として伏見城に攻めかかる
・伊勢路進んでたのに急に大垣に押しかける。1万5千で
・三成を無視して勝手に松尾山に布陣、その前に布陣してた西軍の武将を追い散らす。東西を品定めする
・三成が「どっちの味方なんじゃ?」的な書状送ると「知るかボケ」的な書状を返す
・三成が「味方したら関白にしたる」の書状になぜかブチギレ
・佐和山城では諸将に全く戦をさせずに小早川軍だけで落とす
・佐和山城下を略奪、家康に「ええかげんにせーや」と怒られる無視
・宇喜多の旧領丸々貰ったのに「足んねーぞ、もう2国だろ?」と家康を強請る
・家康の参勤命令3回に1回は「病気」言ってサボる



122: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:54:45.66 ID:Cgox37Nz0.n
>>93
末期アル中やししゃーない



107: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:52:31.45 ID:z+cnTs1x0.n
大野治長が東軍なのに淀が西軍の味方になる訳ないんだよなぁ



113: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:53:37.02 ID:2ywTQl1G0.n
>>107
これ意外と知られてないよね



117: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:54:06.86 ID:qQmKxWmv0.n
朝鮮出兵での三成の行動
1 軍監として出兵するも各将を統率できずに野放し状態に
2 補給の関係で進撃が停滞したのを「みんなやる気なくしてわざと進撃やめてる」と告口
3 奮戦して清正を救った秀秋を「その後追撃しなかったのは怠慢」と告口、尚本人は京にいて親戚の軍監の話を盛りに盛る
4 兵站の遅れを「各将が必要以上に物資を消費してる。こっちはきっちり計算通りに送ってる」とか言って責任転嫁
5 名護屋に国内どころか国外の遊女も完備した最高の慰安状況を作るも梅毒大蔓延
6 サッルが亡くなった後にそれを隠し指令
7 調子に乗って今のロシア国境まで北上したお調子者を放置してそのお調子者は帰ったら謹慎させられる
8 偽りの和平交渉を推進、結果、第二次出兵が挙行される大失態
9 疲労困憊で返ってきて恨み骨髄の諸将に「茶会招くで~」とか言って逆撫で
投 唐入りで失敗があったとされ、減封された諸将の領地を手に入れたのが三成の縁者だらけ
ヘイト集めないのがおかしいでしょ



195: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:09:40.22 ID:6+iBUr7Ya.n
加藤清正「治部めが兵糧をよこさなかった、糞野郎が」

満州まで届くわけないだろ!!
no title



275: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:21:27.81 ID:SjX/lznE0.n
>>195
進撃しすぎぃ!



235: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:15:30.39 ID:WqA3GAoh0.n
石田は中国攻めで小早川に散々な目を合わせておきながら味方になってくれるとでも思ったのが不思議だわ



417: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:42:10.00 ID:/VAvjYxTM.n
>>235
豊臣恩顧やし好き放題やっとる家康に反抗するやろ、ぐらいの考えだと思う



155: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:02:23.80 ID:tb7liB9G0.n
言うても秀吉死んで帰ってきた奴らにどう恩賞与えろと



160: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:03:04.32 ID:utxyV5IV0.n
>>155
蔵入地があるんやで(にっこり)



534: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:59:42.26 ID:0kSPHCy+K.n
ヒッデが朝鮮攻めたのがガチで謎
何がほしかったんや



543: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:00:42.55 ID:MoBrrN7Or.n
>>534
ただの通り道だぞ



551: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:01:35.59 ID:SjX/lznE0.n
>>534
唐天竺(インド)まで征服やぞ



558: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:02:32.37 ID:mbby5+9Dr.n
>>551
シベリア近くまで行った脳筋もおったな



565: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:03:44.38 ID:VDib1sJe0.n
>>558
清建国前の女真族と戦ってたかもしれないとかいうロマン



584: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:08:05.00 ID:oGdWirdA0.n
>>565
明の将は李如松やから女真兵も動員されとるやでー
まぁ明軍のメインは大規模の歩兵&火器部隊やからほとんど目立たんけど



120: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:54:36.27 ID:VV2kX6ks0.n
無理矢理に解釈して地元の武将を実は有能だった、実はいい奴だった
とする路線嫌い



133: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:56:58.08 ID:ned3zzOI0.n
>>120
おっと吉良義央さんの悪口はそこまでだ



123: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:55:00.14 ID:lIHzmtFSr.n
死んだ加藤はともかく福島はそんなに豊臣が大事なら大坂の陣で豊臣につかなあかんやろ
豊臣方の兵糧持ち出しの黙認て半端やなあ



139: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:57:56.15 ID:utxyV5IV0.n
>>123
大阪の陣の前に正則は、大阪城に「ええから江戸に人質出せ!戦うとか絶対ダメ!豊臣と徳川の関係改善には
全力で協力するから!」って説得したのに、秀頼がそれを無視したんやで



124: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:55:10.09 ID:VDib1sJe0.n
地味に関が原で一番有能だったのは譜代・外様の枠を超えた男藤堂
なお、とばっちりで長宗我部は改易される模様



131: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:56:36.48 ID:QAKKY1G/0.n
>>124
とばっちりじゃないんだよなぁ…
御家騒動に盛親の兄貴殺しで西軍加担して何もない訳が無いってそれ一



134: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:56:59.22 ID:yaXfE9zVp.n
何故に疲労困憊している上にイライラしてる奴等を茶会に招いたのか



138: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:57:51.43 ID:2ywTQl1G0.n
>>134
ミッツ的には完走したマラソンランナーに給水するぐらいの気分だったのかもしれん



143: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:59:16.91 ID:DCnOtyHlp.n
>>134
部下・友人「朝鮮組は石田殿に対する不満が溜まってるらしいですよ」
三成「不満を解消しなくちゃ(使命感)」



135: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:57:16.91 ID:VDib1sJe0.n
真田昌幸の三成に出した手紙が三成の挙兵の愚かさすべてを物語ってる



140: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:57:56.35 ID:QAKKY1G/0.n
ひっそり殺されかける本願寺の教如
なお嘘か本当か分からない話で生き残った模様



142: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 10:58:32.35 ID:E8jRHbZBM.n
いつの時代も官僚って嫌われるもんやなとは思う



148: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:00:51.62 ID:1SMknzSs0.n
>>142
なお

大地震が起こり、担当官僚が被害状況まとめて提出 → 先に三成が完璧なの提出してました

有能過ぎて官僚にも嫌われる模様



156: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:02:43.90 ID:8RV3qVGO0.n
石田は官僚やけど腐敗どころか、正義感強かったから大事から些細なミスまで全てを秀吉に報告してたからなぁ
せやから嫌われてたんやけど



158: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:02:55.79 ID:B+29+p3Z0.n
朝鮮で都合の悪いことまで全部秀吉に報告したからな 
それを家康が仲裁して懐柔



149: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:00:56.51 ID:KvSl3DsUr.n
細川忠興が柿好きやからって知って三成がもぎたての柿をそのまま渡してキレさす話すき



157: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:02:53.23 ID:bleFIrS/p.n
>>149
青春ドラマみたい



167: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:04:42.32 ID:qQmKxWmv0.n
>>149
柿と三成と忠興
石田三成と細川忠興は、仲が悪かった。当の石田三成自身が「幾らなんでも仲悪すぎじゃね?」と思うほど悪かった。
そこで三成、殊勝にもこう思い立った。「そうだ!仲直りをしよう!」三成は前田玄以に仲介をしてもらい、忠興と一席を設けて仲直りをすることとなった。

さて、その席でのこと。
忠興が先に着座していると、三成が入ってきた。手に盆を持って。その盆には柿が載せてあった。
そして仲直りの挨拶もせず、おもむろにその盆を忠興の前に置き
「柿好きなんだろ?食え。」

忠興は真っ赤になって怒って出て行った。



179: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:06:25.76 ID:rnuCjfuT0.n
>>167
三成って今で言うアスペか



186: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:08:05.22 ID:BLaTbDp3p.n
>>167
no title



237: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:15:40.25 ID:QkqoCyZip.n
福島あたりがガハハとか言いながら目の前の木からもいだ柿なら忠興も許すんやろ



266: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:20:24.97 ID:vW90B2Ffr.n
>>237
それはそれで怒りそうやけど次の日には一緒に酒飲んでそう



173: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:05:58.36 ID:sDV6AlaD0.n
福島加藤に関しては一貫として、今上立つのは家康はしゃーない、如何にそこに豊臣の血を食い込ませるかに不信しとるやん
そこらへん考えたら、御家潰す方向に転がした連中より十二分に忠臣やろ

時勢見ずにや秀N1やってる連中が、本人含めてアホ

そもそも秀吉ですら戦術的に勝てなかった相手に戦略的勝利放棄してなんで勝てる思ったの



177: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:06:17.22 ID:w15+cdL3K.n
あれだろ。ちゃんと策を立てなかった島左近が悪い(適当)



193: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:09:14.80 ID:2ywTQl1G0.n
>>177
SAKON「暗殺が確実です。しかも兵士も死なないからお得です」
ミッツ「暗殺とか汚いやろ!正々堂々合戦で勝負や!」
SAKON「」



182: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:07:11.23 ID:Ra6O87650.n
大体さ家康の指揮下にある状態でいきなり蜂起されてもどうにもならんでしょ
周り敵だらけやのにワシは西軍につくぞとか言い出したら即死やん
事前に何の連絡もなしに勝手なことされて味方してくれるわけないやん
最初から三成も東軍についた奴らを敵扱いしてたってことやろ



194: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:09:21.53 ID:qQmKxWmv0.n
>>182
小早川なんか筑前から大軍送り込むのに船載って行って
大坂着いたら「敵は家康」って聞いてブチギレたからなw

筑前復帰に尽力してくれた家康のために1万5千の大軍で来たのになぜか家康と戦うとか言われてw
なんで敦賀転封の原因の三成に味方せなあかんねん



184: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:07:42.83 ID:SjX/lznE0.n
無用というか最高のタイミングだと思うけどな
あれ以上待てないし上杉討伐で戦力分散してるし




189: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:08:44.20 ID:SlC+TgQMa.n
関が原の時点では東軍も西軍も豊臣家の家臣です。家康だってこの時は豊臣家の大老です。
関が原の戦いというのは豊臣政権内のトップ争いです。豊臣対徳川の戦いではありません。
だから、加藤清正や福島正則といった東軍というのは石田ごときに豊臣を仕切らせてたまるかという大名が集まった軍勢です



215: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:12:40.17 ID:7OpA4pZza.n
>>189
豊臣内部の戦なんて形式は百も承知やわ
実質は徳川の野心的行動やろ



196: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:09:47.52 ID:lLsFzKgFa.n
俺ずっと関ヶ原の戦いは豊臣が死んでから豊臣を離脱して反乱した徳川と豊臣側の石田が戦ってるんだと勘違いしてたわ



203: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:10:44.31 ID:2ywTQl1G0.n
>>196
一般人の認識はそれで間違いないと思うで



214: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:12:37.45 ID:Ra6O87650.n
>>203
んなわけないやろ
この時豊臣家の実権を握ってたのは家康で
三成は失脚して隠棲してたんやぞ



221: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:13:37.00 ID:2ywTQl1G0.n
>>214
すまん、そこまで細かい情勢知ってるのはもはや歴史オタクで一般人とは言わんのやで



226: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:14:22.84 ID:Ra6O87650.n
>>221
2年に1回は大河ドラマでやっとるはずなのにそこまで知らんかなあ



242: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:16:14.08 ID:2ywTQl1G0.n
>>226
大河ドラマの視聴率が20%いかない=日本人の約8割上はそもそも見てない



202: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:10:40.85 ID:kLPqL1OL0.n
こんだけ後世におっきなネタ残してくれた時点で狂言回しとしては有能やろ



210: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:12:04.98 ID:YbdZrYha0.n
一応背景としては秀吉死後、家康方と豊臣奉行衆の間で対立が起こってその急先鋒が三成
三成襲撃事件以降、家康方が政権握ったのでそれに対して
三成-毛利間でクーデター画策したのが関ケ原



216: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:12:48.09 ID:mbby5+9Dr.n
そのまま佐和山に隠居してれば領地そのままとは言わんまでも悪い老後にはならんかったのでは



212: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:12:23.37 ID:SU7epYSa0.n
なんで家康亡き後に似たような事が起こらんかったん?



227: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:14:41.20 ID:utxyV5IV0.n
>>212
政権の構造が全く違うから。徳川幕府は豊臣政権みたいに、巨大な外様に頼らなければならないような構造ではない。



245: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:16:41.07 ID:mbby5+9Dr.n
>>212
後継者がきちんといたこと
実直な二代目と一緒にそういう奴でも回していける江戸幕府のシステムを構築したこと



255: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:18:38.44 ID:5mekgXhC0.n
本多父子が普通に失脚したから何も起こらんかったんやろ(適当)



279: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:22:02.84 ID:mbby5+9Dr.n
>>255
本多正純は因果応報という言葉がピッタリな末路やったな



230: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:14:48.46 ID:VDib1sJe0.n
脱糞ニキは我慢強さばっかり取り上げられるけど本当にすごいのは関ヶ原にしろ
家康最高の戦こと蟹江城戦いにしろその果断さやわ



248: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:17:11.88 ID:gCwkDzyx0.n
>>230
まれに果敢すぎて脱糞する羽目になるんだがな



247: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:16:57.78 ID:RL3/LPqr0.n
戦上手な家康って実は影武者ってことはないんか
本物はとっくにクソ漏らして死んでるんじゃないか



251: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:18:05.49 ID:Gn74qreX0.n
>>247
家康は戦上手だろ
姉川の戦い知らんのか

クソ漏らしたのは武田が強すぎただけやぞ



228: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:14:42.56 ID:RL3/LPqr0.n
秀吉って家康に勝てなかったんだよな大軍でいったのに
で諦めて人質送って妹だかも差し出して一応取り込んだんだっけ
官兵衛が居たら家康に勝ててたのかな
どちらにせよ家康潰せなかったのがアカんかった



220: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:13:29.59 ID:FViB0mrx0.n
大谷が西についた理由がガチで謎



244: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:16:30.19 ID:oa0SLIq9p.n
>>220
三成への友情とかいう俗説を取り入れないといけないくらいの謎やな



268: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:20:47.79 ID:SvNO2fimp.n
普通にやればみんな家康につくだろうに諸将が迷う程度には体裁整えた三成は有能



292: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:24:26.12 ID:f0Ij0QPcp.n
淀君と大野治長こそ無能無能アン無能なんだよなぁ



303: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:26:19.60 ID:V9lN3fly0.n
>>292
女が権力握った結果wwwwwwwwwwwwwwだな



327: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:29:11.51 ID:qQmKxWmv0.n
>>303
なお最近の資料で
淀殿「人質に私が江戸に行くから大坂だけは取り上げないでください」という書状を1610年の時点で家康と秀忠に送ってるのがわかった模様

家康の返事
家康「そんなことせんでええで~、大坂は未来永劫豊臣家のもの」な書状を送ってて淀殿安心しきってた模様



302: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:26:13.80 ID:qQmKxWmv0.n
仙石秀久とかいうあんだけやらかしてるのに二代将軍に尊敬される人

凄いよね



307: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:26:40.17 ID:Y4BtPAOT0.n
>>302
長宗我部には絶対に許されないんだよなあ



321: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:28:46.19 ID:V9lN3fly0.n
>>307
もういないからセーフ



304: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:26:28.98 ID:d6tLxCQu0.n
司馬遼太郎の関ヶ原見てもこのスレに書いてあることわからなかったワイ、無能



313: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:27:24.97 ID:/VNLjr3F0.n
>>304
司馬史観に毒されたら(アカン)



342: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:32:24.18 ID:d6tLxCQu0.n
>>313
太閤記と関ヶ原だけ読んだから徳川悪い奴にしか見えないんだよなぁ



363: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:34:18.86 ID:Ra6O87650.n
>>342
文豪の徳川嫌いは異常
家康を良く書いたのは山岡荘八くらいのもんやで



315: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:28:05.91 ID:r5hg0bgd0.n
上杉・最上「関ヶ原の裏で頑張ってたウチラのこともたまには思い出してクレメンス…」



324: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:28:57.25 ID:/VNLjr3F0.n
>>315
伊達「東北ではワイが主役やで すまんな」



334: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:30:45.25 ID:mbby5+9Dr.n
>>324
最上・南部「関ヶ原の時のお前ら絶許」



358: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:34:01.73 ID:qQmKxWmv0.n
>>334
家康「おう、政宗、とりあえず2年間ワイの代わりに伏見城主してくれや」
政宗「いや、領国心配やし」
家康「あんなすげー城つくってて安定してないわけないやろ?」
政宗「いや、でも・・・」
家康「いいから大人しく伏見で遊んでろ、一揆扇動したり会津切り取ろうとしたり米沢切り取ろうとしたりすんじゃねえよ」

全部バレてた模様



412: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:41:24.21 ID:QYVKWBHmH.n
>>358
政宗とかいうしょっちゅう悪企みしてはバレる陰謀家
なお土下座&言い訳してなんとか生き残る模様



452: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:45:50.60 ID:VDib1sJe0.n
>>412
大阪の陣中で高虎に反乱唆された政宗のエピソードがおもしろい



735: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:38:16.75 ID:FKPV67dO0.n
政宗とかいう領民にすらおもしろDQNおじさん扱いされる大名



770: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:46:27.55 ID:QYVKWBHmH.n
>>735
江戸城下の武家屋敷配置図で、他の大名は○○守とか描かれてんのに
伊達家だけ「政宗」と書かれてとって草



336: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:30:57.52 ID:7C2bENpE0.n
石田三成「豊臣の大敵である徳川許さん!!」

福島正則「三成は死ね」
黒田長政「三成は死ね」
細川忠興「三成は死ね」
浅野幸長「三成は死ね」
池田輝政「三成は死ね」
加藤嘉明「三成は死ね」

三成が徳川と仲良くしてれば豊臣天下だった可能性が微レ存



361: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:34:08.60 ID:0vZ5gzow0.n
>>336
うん



337: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:31:03.95 ID:FXU038nJa.n
島津とかいうガイキチ連中は何故あんな行動に出たのか



355: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:33:41.53 ID:vMB4+WO0K.n
>>337
石田の采配が無能やからしゃーない



368: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:35:23.49 ID:Gn74qreX0.n
>>355
関が原は圧倒的に石田側が有利だぞ
有利な高所を全て抑えてるし
小早川が裏切らなきゃ圧勝だった



377: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:36:25.41 ID:2qFd6q3ba.n
>>368
なおその秀秋はハナから三成に付く気はなかった模様



338: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:31:10.52 ID:6+iBUr7Ya.n
こないだ初めて本能寺行ったけど四方をビルに囲まれて外観は通りから全く見えなくてRPGの隠れ里みたいで悲しくなった



345: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:32:39.26 ID:p9hlza+g0.n
>>338
そのまま残されてるだけマシと思えや
寺田屋 近江屋なんて今パチンコ屋と居酒屋やぞ



364: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:34:20.72 ID:6+iBUr7Ya.n
>>345
池田屋やろ
寺田屋は伏見に残っとるで



340: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:31:27.60 ID:V9lN3fly0.n
藤堂高虎とかいうコウモリ野郎

ぐう有能



344: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:32:37.57 ID:0n9v/0LVp.n
>>340
なぜこの生き方をしていてそこそこ人気があるのか謎



379: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:36:41.92 ID:sDV6AlaD0.n
>>344
別に主君変えるのももっと言うと二君に仕えるのも別に珍しいことじゃねえぞ?



357: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:33:53.59 ID:FViB0mrx0.n
>>340
秀長とかいうやっと出会えた有能主君



392: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:38:16.96 ID:qQmKxWmv0.n
>>357
なお秀長の息子秀保が病に倒れた時に
「すまんな、太閤様に直臣で大名にしてもらえるよう頼んでおいたから、後のこと安心してええで」
言われて感動して
本気で武士やめようとした模様



369: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:35:24.51 ID:VDib1sJe0.n
>>340
あの人を疑うことにかけては西のスターリンと肩を並べる脱糞ニキからの異様な信頼感
東照宮でも家康像の隣が高虎像で後ろに「来世も共に歩もう」って彫られてるらしいな



386: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:37:26.69 ID:6+iBUr7Ya.n
>>369
なお260年後、子孫は鳥羽伏見で真っ先に裏切ったもよう



376: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:36:13.77 ID:A1Jug+jm0.n
国家安康っていうほど言いがかりか?
あのご時世こういのって慎重にならんとあかんやろ



384: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:37:02.05 ID:9i9GwPwaa.n
>>376
良いがかりというか割とわざとらしい
まぁ洒落程度のつもりやったんやろうが



410: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:41:02.18 ID:VDib1sJe0.n
>>393
当時は大問題やで。ぶっちゃけ豊臣側の故意も明らかやしな。
ただでさえ融和ムード漂うなかで挑発行為はいかんでしょ



389: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:37:35.65 ID:HxjdM9a2M.n
現代日本って戦後70年やけど幕府って長い年月のなかで末期以外大きな内乱なかったん?



395: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:38:23.73 ID:2qFd6q3ba.n
>>389
天草と由井正雪と大塩くらいやないか



401: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:39:47.32 ID:6+iBUr7Ya.n
>>389
一揆は全国で起こってたけどな
すごい内乱は起こっとらんね



423: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:42:37.75 ID:1SMknzSs0.n
>>401
そもそも一揆自体が交渉手段みたいなもんやから、それはそれで上の権力認めながらやっとるからね
あんま内乱には繋がらん



415: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:41:40.40 ID:21qMl74zp.n
結局秀吉で持ってただけだよな豊臣って



424: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:42:39.64 ID:qQmKxWmv0.n
>>415
秀次生きてりゃこんな事には少なくともならんかったぞ



437: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:44:11.60 ID:Y4BtPAOT0.n
>>424
なお別に勝手に死んだわけでもなく自分で殺した模様



445: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:45:00.24 ID:qQmKxWmv0.n
>>437
詰問使3回も送っていびり倒した奴が悪い



419: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:42:16.24 ID:f0Ij0QPcp.n
小早川の裏切り以前に
三成が籠城してたらまず負けんかったやろ
なんで野戦させたら最強の家康に野戦挑んだのか
籠城してたら長い行軍でろくに兵糧もない家康は和睦するより手はなかったのに



431: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:43:24.36 ID:v0ySnVPa0.n
>>419
ロクに兵糧が無いどころか秀頼に貰ったのと清州で福島に貰ったのがどっさりあるで
岐阜落とされた西軍のがむしろヤバい



421: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:42:34.73 ID:9kjajkz00.n
家康「秀頼は殺さんでもええやろ…」
家康「ファッ!?なんやこの大男!殺さなアカン…」テノヒラクルー



439: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:44:17.61 ID:qQmKxWmv0.n
>>421
織田信長 172センチ
徳川家康 157センチ
豊臣秀吉 142センチ

千利休   180センチ
浅井長政 185センチ
豊臣秀頼 197センチ

お市の方 168センチ
茶々    172センチ
大野治長 185センチ



447: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:45:31.28 ID:6+iBUr7Ya.n
>>439
伊達政宗 159



465: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:48:17.00 ID:9kjajkz00.n
>>439
治長の身長…あっ(察し)



436: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:44:00.66 ID:p9hlza+g0.n
なんで秀吉って秀次殺しちゃったの?

秀吉と秀頼の間のクッション役に秀次で良かったんちゃうの?



441: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:44:33.02 ID:2ywTQl1G0.n
>>436
秀次が秀頼を排斥しない保証がない



462: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:48:08.94 ID:vMB4+WO0K.n
>>441
秀次に長男出来たら間違いなく排斥してたやろなぁ
豊臣が分裂して結局は狸が総取りやろ



484: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:51:08.26 ID:2ywTQl1G0.n
>>462
いた
ちゃんと秀次事件で処刑された



481: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:50:46.55 ID:qQmKxWmv0.n
>>462
秀次と秀吉

・秀次は秀頼が成人したら関白を秀頼に譲るつもりだった
・秀吉に野心が無いことを示すために秀頼誕生直後に自らの4人の男子を養子に出す段取りを三成に相談してた
・秀次の娘と秀頼との婚約は秀次も快諾している書状が見つかっている
・関白としての職務をしっかり精励しており、なにかあると三成と秀吉に取次、判断を仰いでいた


なんで殺したの?(´・ω・`)



487: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:52:05.04 ID:p9hlza+g0.n
>>481
秀次、忠臣やんけ
なんやねん 可哀想すぎるやろ 秀次・・・



493: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:52:43.77 ID:Ua3E52jGr.n
>>487
殺生関白やぞ



514: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:55:56.90 ID:z5taj55S0.n
>>487
??「アカン…処罰する理由がみつからへん…そや!!辻斬りしまくってることにしよ!!」



444: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:44:58.54 ID:RkfZOWzyr.n
秀長とかいう豊臣政権最後のタガ
なお教科書には乗らん模様



458: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:47:34.89 ID:Ua3E52jGr.n
>>444
長生きしてたら多分利休切腹も秀次事件ももしかしたら朝鮮出兵も無かったかも知れないんだよなあ



454: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:46:02.61 ID:SjX/lznE0.n
やっぱ大垣城捨てたの悪手だよな



461: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:48:07.51 ID:v0ySnVPa0.n
>>454
岐阜城が残ってれば価値ある城やったんやけどな
当時の大垣城は王手飛車獲りかけられた時の飛車みたいなポジションやったで
(捨てたくはないけど捨てざるを得ないという)



470: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:49:14.41 ID:VDib1sJe0.n
>>461
岐阜もそうやが赤坂とられたのが痛すぎやわな



480: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:50:43.98 ID:x5In8f7f+.n
岐阜城は落ちるのが早すぎたんだよなぁ
まぁ西軍が畿内統一するのに時間かけ過ぎなんだけど



485: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:51:45.21 ID:Y4BtPAOT0.n
>>480
落城することに定評のある難攻不落の岐阜城



510: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:55:40.12 ID:v0ySnVPa0.n
>>485
城外で戦ったノッブの孫がなぁ
まぁガチ籠城しても援軍無しでは短期で落ちたやろが、その辺の打ち合わせしてなかった西軍首脳がやっぱり無能



457: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:47:31.79 ID:p9hlza+g0.n
そして、何故か関が原と同時進行の大津城攻防戦は触れられないと言う事実

京極高次頑張ったんやぞ



474: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:49:48.90 ID:2ywTQl1G0.n
>>457
6日間国崩し砲の集中砲火に耐え続けたとか良く考えると普通じゃない



463: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:48:14.18 ID:cptqP9Ji0.n
信長のヨッメの話ってあんま聞かんな
美濃とのやりとりくらいまでは創作だか知らんが出てきたりしてるのにその後とんとやね



475: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:49:58.39 ID:Y4BtPAOT0.n
>>463
蝮が殺されたせいで婚姻外交の駒として無価値になってしまったからなあ



472: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:49:23.14 ID:p9hlza+g0.n
毎回思うんやけど
こういう戦の死体の処理って誰がすんの?



477: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:50:08.78 ID:5mekgXhC0.n
>>472
そういう戦後処理部隊もおるで



483: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:51:03.50 ID:VDib1sJe0.n
>>472
関ヶ原やと半兵衛の息子がやってたな



473: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:49:23.21 ID:OrF2xEfL0.n
鳥居元忠はなんで島津を門前払いしたんや?



482: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:50:53.15 ID:utxyV5IV0.n
>>473
島津義弘は島津家の中でもガチガチの三成派やで。信用するほうがアホや



488: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:52:05.19 ID:OrF2xEfL0.n
>>482
ほーんなるほどな
陣中での裏切られるなら最初から切った方がマシやね



512: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:55:55.24 ID:oGdWirdA0.n
>>488
当時の島津は伊作義久と真幸院義弘と伊集院忠棟による惣領権争いの真っ最中やしなぁ
こんな状況で三成寄りの奴が急に来よったら疑わんほうがおかしいやで



523: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:57:07.63 ID:V9lN3fly0.n
>>512
伊集院忠棟って有能なのに死んでかなC



497: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:53:22.29 ID:p9hlza+g0.n
石田三成が人望無いとかいう風潮

あるぞ

領民には慕われてたぞ 滋賀での三成人気知らんな?



506: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:54:52.14 ID:utxyV5IV0.n
>>497
それ昭和になってからの「作られた伝統」なんやで



515: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:55:58.97 ID:p9hlza+g0.n
>>506
三成が近江に逃げ帰った時の話知らない馬鹿かな?



531: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:57:59.66 ID:utxyV5IV0.n
>>515
それも後世になって作られた話でなあ…

どうも実際には、佐和山あたりの三成の親族・関係者も、現地の農民たちによる落ち武者狩りに軒並みやられとるで。



503: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:54:38.91 ID:qQmKxWmv0.n
秀次と秀吉の関係 (時系列)
1、秀頼誕生。第三子を直前に失った秀次は秀吉を憚って関東に下向する
2、そんな秀次に秀吉「拾が生まれてもお前が跡継ぎであることは変わりないんやで」と手紙を贈る
3、秀次は秀吉に「拾様が長じた曉には速やかに拾様に天下をお返しいたします」と手紙を贈る
4、秀次の娘と秀頼とお婚約が決定する
5,秀次、関白の職務を精励し、外様大名との姻戚を結び、与党を広げ、豊臣の世を盤石なものとしようと奔走、多くの与党を得る。
6、秀吉、何故か秀次に「諸大名に大金を貸すのは謀反の証」とか無茶なこと言い出す。もちろん秀次は釈明の使者を出す
7,なぜか急に秀次に悪いうわさが流れ出す。秀吉詰問使を出し、秀次を吊るし上げる
8,秀次、平身低頭し、秀吉に許しを請う使者を贈るも、許されずに、高野山へ幽閉
9, 一月もせずに秀次が切腹、一族皆殺し、黄母衣衆粛清、子飼寄騎減封

どうすりゃよかったの?



519: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:56:52.98 ID:7C2bENpE0.n
>>503
関白即返してバックレるとか?
それでもいちゃもんつけて殺されそう



516: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:56:23.23 ID:Nli33lUwp.n
秀長「身内の調整しっかりしないとやばいからワイがするンゴ」
秀吉「任せたやで」
秀吉「秀長死んだンゴ…どうすればいいンゴ…」
秀吉「とりあえず将来のためにも秀次の家族皆殺しにするンゴ」



507: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:54:53.95 ID:jcVqzrqf0.n
秀次殺してメリットってなんかあったか?
徳川に鞍替えする名目作っただけやろ



524: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:57:14.52 ID:VDib1sJe0.n
>>507
内緒やけど家康は秀吉の義弟として重用されてそれを嫌った秀長が逆に秀吉から遠ざけられるくらいの人物やで



508: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:54:56.68 ID:p9hlza+g0.n
ってか江戸に作られた歴史を引用してる馬鹿はなんなん?
信ぴょう性皆無やぞ



522: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:57:06.65 ID:pUoFBeRL0.n
>>508
そもそもこの手のスレは読んだ本とかの知識も合わさってどれも信憑性に欠けるやろ



525: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:57:14.57 ID:qQmKxWmv0.n
豊臣秀次切腹の後の大混乱

・秀次に金を借りていた大名が「謀反の恐れ」とか奉行衆が言ったはいいけどその数が100を超えてた(早い話ほとんどの大名)
・輝元が一度や二度の分割で返しきれないほどの借金を秀次にしていた
・秀頼に忠誠を誓う血判状を一月で4回も提出させる
・全大名に上洛命令
・外様大名の処罰を不問にする(てか多すぎて処罰出来なかった)
・古参寄騎と黄母衣衆のみ処罰(これで豊臣が完全に弱体化)
・「秀次の借財返したら許したる」令が出てみんな家康に金を借りる



529: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:57:58.23 ID:MoBrrN7Or.n
秀次事件は淀と三成の共謀説もあるし最近になって秀吉の処刑停止命令の書状も出てきたぞ



547: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:01:00.19 ID:qQmKxWmv0.n
>>529
秀次がパワハラにおかしくなって「もう死んだる!」行って色々と段取りが決まる前に切腹して大混乱になったんだってな

一族郎党みな死罪



535: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 11:59:56.30 ID:HxjdM9a2M.n
秀吉長生きしてたら家康とずっと仲良しだったんかな



540: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:00:38.41 ID:utxyV5IV0.n
>>535
昨今の研究では、秀吉は家康を心から信用していた、と言う解釈が主流



545: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:00:56.67 ID:0kSPHCy+K.n
>>535
お茶飲みながらノッブの思い出話とかしてそう



563: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:03:00.44 ID:jcVqzrqf0.n
清正正則の高台院不仲説はどうなん?
高台院西軍加担説とかも



578: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:07:11.19 ID:qQmKxWmv0.n
>>563
知らんけど高台院は金吾大好きで養子に行くいったらブチギレてたし
自分の棺に「辰之助(秀秋)には悪いことしたわ」行って秀秋の位牌も納めるくらい溺愛しとったから
多分、東軍寄りだったんじゃねーかな?

なお、朝鮮出兵で帰って来てヤサグレた秀秋に愕然としていた模様



594: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:09:12.96 ID:gCwkDzyx0.n
>>578
その話良く聞くけど
一時期北政所は秀秋に冷たくて秀吉に窘められたみたいな話も聞いたことあるんだが
どっちが正しいんや?



599: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:10:03.88 ID:qQmKxWmv0.n
>>594
朝鮮出兵の後にヤサグレてた頃じゃね?それって



566: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:03:53.13 ID:qQmKxWmv0.n
唐入り 大失態打線

1(中) 通詞が一大名一人用意してないので占領地の統治が出来ない
2(ニ) 兵站が滅茶苦茶
3(三) お調子者が調子に乗って今のロシア国境まで攻め上って中々帰ってこない
4(指) 名護屋城に内外の遊女を集結。 梅毒大蔓延
5(一) 小西行長、偽りの和平交渉を行う
6(遊) 秀頼が生まれ秀吉、帰京し朝鮮→名護屋→京と指示系統が複雑に
7(右) 三成、はやる諸将に「兵糧滞るから侵攻速度遅くせーや」と指示して諸将のヘイトを集める (なお、清正は完全無視)
8(左) 三成、気に入らない武将に兵糧を送らずにヘイトを集める
9(捕) 三成、撤兵した疲労困憊の諸将に茶会に誘うなどヘイトを集める
投手  そもそも地図がない



593: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:08:39.82 ID:8RV3qVGO0.n
>>566
元寇で北条側が行った小船奇襲を、豊臣がまんま朝鮮にやられて草もあるで



595: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:09:28.07 ID:qQmKxWmv0.n
>>593
鎌倉武士団「あいつらに言葉なんか通じないから普通に遊撃戦で振り回すで」

鎌倉武士団「あいつらの弓、射程短いから遠的でアウトレンジ攻撃したろ」

鎌倉武士団「あいつら夜になると船に帰るから夜戦しかけて疲れさせたろ」

鎌倉武士団「てつはう?死なないから馬降りて戦うだけやで」
鎌倉武士団「大軍が上陸できないように30キロの防塁三重造ったろ」


最近、実は台風関係なく撃退してるのがわかってきて草



602: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:10:53.10 ID:BP9AG/w/0.n
>>595
なお恩賞はまにあわんもよう



624: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:14:19.13 ID:MlVGEWEb0.n
>>595
二回目は実力で撤退させたみたいだけど一回目もなんか?



646: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:19:37.02 ID:qQmKxWmv0.n
>>624
太宰府落とせないのと、対馬の民を盾にしても鎌倉武士団が躊躇なく対馬の民毎射殺してきて
無人で物資も何もかも無い博多焼いて帰ってった



570: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:04:50.75 ID:Cdk1lN6+0.n
つーか一日で終わるなんて
誰か予想出来たんかね

出来ないよな普通



592: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:08:39.75 ID:mbby5+9Dr.n
>>570
如水「残念至極」



600: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:10:24.58 ID:7C2bENpE0.n
>>592
お前の息子のせいだぞ



640: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:18:53.66 ID:mbby5+9Dr.n
>>600
長政「奮戦ぶりに家康様がほめてくれたで!がっちり握手まで交わしてくれたんや」
如水「握手はどっちの手だ?」
長政「右手です」
如水「そんときお前の左手は何をしてた?バカ息子が!」



720: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:34:17.55 ID:ccYPCpZKD.n
>>640
正直息子に自分のプラン一切伝えてない如水も無能すぎる
兵力的に万が一うまいこと九州平定なり取り纏めばりしたところで中央はお互いに疲弊してくれてないと無理で疲弊しきっていたとしてもやっぱりそこで息子おらんと無理やろ
息子のファインプレーなかったらもっとひどかった



726: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:36:18.84 ID:7C2bENpE0.n
>>720
そもそも天下なんて取る気なかった説のほうが強いらしいしね
あわよくばってのも内心あったのかもしれんがガチガチでやる気はない



733: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:37:31.29 ID:v0ySnVPa0.n
>>726
敵の後背地を潰すのは兵法の初歩やからなぁ
西国大名が多い西軍とかどっちにしても長期戦は無理



572: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:05:04.73 ID:Gn74qreX0.n
和平交渉を行う → 中国「騙されてやんのw」
いつも日本は外交下手



574: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:05:53.45 ID:kIOvUmVxp.n
>>572
騙されたのは両方だろ



579: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:07:13.66 ID:2ywTQl1G0.n
>>572
中国「おい、倭王秀吉って奴は植民地になってくれるんやないのか?なんで断られとんねん」
使者「」



588: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:08:16.01 ID:qQmKxWmv0.n
>>572
足利義満「わい、日本国王やけど明の使者には拝礼せんでー」
方法→
                   仏像

                   使者

                   義満

義満「ワイは仏像にいつものお経唱えて拝礼しただけで使者に拝礼したんじゃないで。たまたまそこに使者がいたんや」
この頃の強かさは何処行ったんですかね?



607: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:11:12.09 ID:/VNLjr3F0.n
>>588
室町殿、有能



580: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:07:14.24 ID:HWzA3jU70.n
秀吉ってぐう畜なのに、なんで庶民に人気出たんや



605: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:11:02.54 ID:Zo25rBQ7p.n
>>580
底辺から頂点はいつの時代も人気やろ



611: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:12:18.34 ID:utxyV5IV0.n
>>605
田中角栄がなぜか未だに人気あるのと一緒やろな



613: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:12:42.02 ID:5mekgXhC0.n
サルは農民出身じゃない説もあるんやろ



619: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:13:27.16 ID:v0ySnVPa0.n
>>613
身分の境界線が曖昧な時代やからな
固定化されたのは江戸以降やし



625: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:14:28.67 ID:utxyV5IV0.n
>>613
百姓にしても、多くの小作、使用人を使う豪農だったという説もある。
そもそも文字なんかを覚えさせるため寺にやれる余裕の在った家やし
イメージされるような貧農ではない、ってことやな。



583: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:08:01.76 ID:wvojxucu0.n
ノリノリで西軍に参加した宇喜多がかわいそう



597: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:09:38.71 ID:/L49xavy0.n
>>583
単純に空気も読めない無能だっただけなんだよなあ…
親父なら絶対東軍についてる



603: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:10:57.65 ID:utxyV5IV0.n
>>597
つか、宇喜多騒動で分裂した方の家中がまるまる徳川についとるしなあ



606: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:11:05.00 ID:v0ySnVPa0.n
>>597
親父なら打ち合わせとか言って西軍首脳を呼びつけたうえで毒殺やろなぁ



610: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:12:02.13 ID:GPQLgYi0K.n
>>583
学校でマラソン大会するときにみんなかったるいから適当に走ってるのに
1人だけ本気出すタイプやな



608: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:11:34.83 ID:mQxLxCyB0.n
最近わかってきたことって本当はわかってたけど小出しにしてるようにしか思えん



635: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:17:46.88 ID:8RV3qVGO0.n
>>608
確固たる証拠がないと歴史認定されないからね
あとは歴史研究家のお偉いさんたちに認められないと認定すら受けられないゴミ職場やからしゃーない



631: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:16:48.72 ID:HWzA3jU70.n
坂本龍馬もそうだけど、実際とか事実どうであったか云々より
後の、歌舞伎や小説とか大衆文化でイメージが形作られていく方が大事だよな



644: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:19:21.71 ID:oGdWirdA0.n
>>631
そのイメージ戦略の最たる例が脱糞ニキの孫の水戸光圀やからな



650: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:21:02.38 ID:mbby5+9Dr.n
>>644
なお実際は若い時は札付きのDQNだった模様



666: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:24:45.22 ID:oGdWirdA0.n
>>650
むしろ年とってからのほうがはるかに酷いんやで…
クソクソアンドクソな領国経営したせいで水戸藩は税率が八公二民(実態は九公一民)やったしな



642: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:19:09.61 ID:DlDLpUoi0.n
一番ひどいのは何もせずに負けて大減俸くらった毛利

マジで自殺しただけ



648: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:20:34.46 ID:BP9AG/w/0.n
>>642
後の日本で主導権とるからセーフ



652: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:21:19.90 ID:qZ7haP7F0.n
>>648
毛利家自体は主導権なんて握れてないんだよなあ



725: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:36:00.16 ID:qXVuPT200.n
募集するまでもなく今でも吉田郡山の民が忠誠を誓う毛利家、有能



727: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:36:40.75 ID:jcVqzrqf0.n
>>725
毛利家って全国でも有数の重税やなかったっけ



736: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:38:51.53 ID:qXVuPT200.n
>>727
税はともかく吉田郡山の人が今でも毛利家を敬ってて当主に挨拶するのは事実らしいで



749: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:41:45.53 ID:ymVlPff6p.n
ネットでの最上義光謎の良い人キャンペーンが謎どの勢力がやっとるんやあれ変なあだ名あるし



768: 風吹けば名無し@\(^o^)/ 投稿日:2015/10/07(水) 12:46:21.81 ID:oGdWirdA0.n
>>749
まぁ義光は名誉回復と史料の再点検に基づく評価は必要な状態やったけど
名誉回復通り越して妙な感じにまでなってしまってるのはたぶん服部天皇へのアンチテーゼちゃうか






転載元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1444181351/