1: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 18:56:00.83 ID:iL0Fpoo4K
淀君
 
１淀君
２豊臣秀吉
３加藤清正
４石田三成
５おね



4: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 18:57:32.33 ID:H/lsUG2U0
以外に難しいな



6: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 18:57:59.79 ID:h/9bt7xP0
一番の戦犯は生まれてきてしまった秀頼なんだよなぁ



16: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 18:59:43.15 ID:H/lsUG2U0
>>6
そう考えると
大野治長と淀か



117: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:16:42.72 ID:yAA/qe/Ja
>>16
大野治長って聞いたこと無いけどなんか関係あるんか？



121: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:17:38.46 ID:zxDKC8I20
>>117
茶々の乳母である大蔵卿の息子
秀頼の実の父親説ある



25: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:01:06.81 ID:Ojzn+fmS0
淀って豊臣滅ぼすために生まれてきた気がね
因果作ってるのが秀吉やから同情もせんが



26: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:01:47.55 ID:irdNoDnP0
でもねねはぐう聖なんやろ確か



30: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:03:01.32 ID:+tpz8QVp0
おねを中心とする尾張派と淀を中心とする近江派の内部抗争とも解釈できる



8: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 18:58:23.96 ID:CoYEpJRx0
全力で潰しにかかった徳川はええのか



10: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 18:58:41.06 ID:H/lsUG2U0
元と言えば小早川じゃね？
あれ勝てただろ



17: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:00:07.27 ID:LXehMGOLa
>>10
勝ったところで岐阜城以東でどうやって戦闘続けるつもりなんですかね...
あれは天下分け目の戦いじゃなくて豊臣家臣の息の根を止める処刑場やろ



12: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 18:58:59.52 ID:oegmgFpf0
大坂に城が最大の失敗



212: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:28:58.89 ID:QeBnILiW0
>>12
なんでや
あの当時は近畿以外はムリやろ



13: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 18:59:00.20 ID:H2BfGTyqa
家康を生かしておいたこと



18: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:00:17.90 ID:+tpz8QVp0
>>13
ほんこれ
朝鮮出兵する暇あったらいちゃもんつけて潰しておくべきだった



372: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:42:43.92 ID:iPFwjNjX0
>>18
実力で潰せなかった時点で無理や



35: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:03:36.50 ID:6ExSKEww0
家康がやらなくても豊臣政権が長持ちするとは思えんなぁ
あんな貧弱な地盤で天下人気取ってたのが全てだろ



23: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:00:59.87 ID:eZ1I7U+Q0
工作で味方集められなかった石田が悪い



214: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:29:03.66 ID:giSgNmkk0
>>23
石田如きに従うわけないからね



803: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:22:11.27 ID:Wl81XmR6d
>>23
親友からすら、お前人望無いから他のやつ大将に据えろ言われるくらいやしなあ



29: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:02:57.84 ID:HFl0szPQ0
>>23
20万石だかの大名で見かけ倒しとはいえあれだけの勢力集められるだけでも凄いんよ



24: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:01:02.75 ID:7U4GoUi50
加藤とか福島だと思う、関ヶ原で家康勝たせなかったら豊臣家消滅は無かっただろ



476: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:52:28.35 ID:fV8uy1Um0
>>24
大局見えてないボンクラの清正が地元では神様扱いとかこれマジ？



21: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:00:54.81 ID:irdNoDnP0
秀次一族を抹殺したのがイカン 
あれはガイジと呼ばれても仕方ない



213: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:29:00.47 ID:JYIbf8P00
もし秀次事件が起こらなかったとしても 
20年後に秀次派から秀頼派への大政奉還が円満に行われたとは思えないしどうしようもないな



253: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:31:47.63 ID:XKHZVQuN0
>>213 
秀次謀反の噂が流れたというのもそういう内容なんでしょ 
結局秀吉は秀次を高野山に幽閉し事実上後継者から外したので切腹に至ったと



40: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:04:52.66 ID:ZntkoIqgx
秀長が長生きしてれば秀吉ももっとやさしくなれてたはず…



42: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:05:58.21 ID:cYdskPJr0
>>40 
末期は口も聞かなかったんやろ 
利休切腹あたりから



28: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:02:47.29 ID:FVP4L2QQ0
秀長が長生きしていたとしても秀次みたいな目に合ってた
公金横領の罪を着せられて疎遠になってたし



491: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:53:24.16 ID:fV8uy1Um0
>>28
秀長死んだあと子供に濡れ衣着せて家潰したしな
高虎が朝鮮行ってる間に



33: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:03:22.07 ID:xWkCeDqFa
どう見ても大蔵京やろ
堀埋められてなかったら信繁が徳川追い返してたやで！



176: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:24:21.42 ID:yAA/qe/Ja
>>33
いや、仮に追い返してもまた攻められて終わりや



36: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:04:04.66 ID:UJOPa0qdr
淀は父親を殺された敵討ちしただけや
もちろん織田信長が殺したんやけど秀吉も加担してるんやからな



51: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:07:05.28 ID:DHwGrLBq0
>>36
言うて父親が死んだ原因もなあ



96: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:12:42.64 ID:zxDKC8I20
>>36
義父はまさに秀吉が殺しとるしな



52: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:07:13.52 ID:fujAXZYL0
市を殺したようなもんなのに娘の淀を側室にした秀吉もおかしいよ



62: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:08:34.94 ID:irdNoDnP0
>>52 
秀吉は血統コンプレックスあったみたいで 
側室は名家旧家ばかり 

元主君の織田の娘にも手を出そうとしたりほんまクソジジイやで



71: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:09:52.54 ID:+tpz8QVp0
>>62 
元主君の娘に手を出すなんてぐうしこやんけ！



73: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:09:53.20 ID:xq0fZp/Od
>>62 
なんJ民かな？



44: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:06:05.83 ID:A7U3Uni20
戦犯に誤解されてる人のナンバー１が淀君だよな



68: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:09:24.47 ID:irdNoDnP0
ねねはよく殺されへんかったな



87: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:11:51.76 ID:fujAXZYL0
>>68
位考えたら殺される訳がない



93: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:12:27.71 ID:syssxjdBa
>>68
織田時代からの繋がりで家康も手を出せんやろ
前々から淀あたり見限ってたみたいやし



105: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:14:33.35 ID:iL0Fpoo4K
>>68
ねねと家康は仲良しやで
秀吉死んでからたまに手紙やりとりしてた
関ヶ原前も後も手紙やりとりしてるし
ねねに高台寺作ってあげたのも家康やで



223: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:29:47.10 ID:giSgNmkk0
>>68
流石にそれやると豊臣に縁のあるやつが黙ってへんやろ



263: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:32:28.20 ID:J3Ow+65Z0
>>223
ねね殺害なんてやったほうが負け確定やな



271: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:33:26.21 ID:giSgNmkk0
>>263
ノッブに褒められたくらいできた嫁やし織田からの付き合いもあるからな



47: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:06:22.91 ID:NJWoUB6I0
関ヶ原の大戦犯ってねねやろ



53: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:07:29.13 ID:A7U3Uni20
>>47 
まーん所にとってはどっちが勝とうが負けようが関係なかったんかな？



64: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:08:45.91 ID:fujAXZYL0
>>53 
秀吉死後の豊臣なんてどうでもええやろしなあ 
秀頼も実の子ちゃうし



97: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:12:44.34 ID:NJWoUB6I0
>>53 
信長にあんな手紙書かせる嫉妬深い性格やから何か含みがあったとしても不思議ではないと思うで



514: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:56:09.07 ID:fV8uy1Um0
>>64 
>>97 
そうやんなぁ、それが現実的なところ 
どこもかしこも聖人扱いしてて気色悪いわ



61: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:08:29.65 ID:k5c/9dpS0
秀吉がぶっりぎりの戦犯で後は誤差レベルやろ 
そもそも関ヶ原で勝利してもいずれ潰れる運命なのは変わらん 
家康殺せるレベルの歴史的大勝なら別やけど



69: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:09:24.99 ID:Snb+rVZk0
親類縁者いなさすぎ、致命的に不足しすぎ
農民出身なうえに種無しのせいで豊臣家には所領をもった有力な一族がまったくいない
重要拠点を親族が治めることが出来なかった



90: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:12:07.70 ID:I+vLu7xU0
>>69
羽柴や豊臣を家臣に乱発して擬似一族化してたけど本物の血縁には勝てんよ



106: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:14:33.46 ID:J3Ow+65Z0
>>69
秀長も子がないまま死んだのが痛い
後継者もすぐ死で取り潰しやし



279: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:33:55.21 ID:DhYeFYXy0
>>106
なんであの一族は種無しなんやろ
織田家がブラック企業過ぎて過労で種無しになったんか



299: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:35:57.40 ID:bzOhM1M9a
>>279
長浜時代にも早死した子供おるんやけどな
それも他の種かもしれんけど



197: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:27:02.58 ID:MY+yC9iep
秀吉がずっとアナルに入れてた説って謎の信憑性あるよな



70: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:09:48.79 ID:Zoeq1SAnM
ワイは毛利輝元が一番の戦犯やと思うで



77: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:10:47.98 ID:A7U3Uni20
>>70
無能ここに極まれリって感じの無能さやったな
ちょっと動けば西軍が勝てたのにあえて捨てるという迷采配



86: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:11:48.61 ID:Zoeq1SAnM
>>77
立ち回りの全てから無能さを漂わせている
大阪城退去の下りとかアホすぎる



101: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:13:53.38 ID:p63wNVkA0
>>77
せめて吉川が家康と内通してる事情くらい知っとけって話やわな



72: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:09:53.02 ID:I+vLu7xU0
家康は豊臣家を存続させようとしてたんやけどねぇ
しょうがないね



74: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:10:08.82 ID:HCecX4w10
石田三成はなんで関ヶ原の島津の扱いひどくしたんや？きちんと働かせてたら結構いけたやろ



78: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:10:56.53 ID:m/Y79xFt0
>>74
兵がダントツで少なかったからやで



82: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:11:19.39 ID:2oxRglOAd
>>74
三成がまともならそもそも子飼い達は東軍に流れてないからなあ



95: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:12:30.02 ID:A7U3Uni20
>>82
それはちょっと違うかも
もう個々人が好き勝手にやっていい時代、規模じゃなくなってきて、ある程度ルールに従ってみんなが動かないといけない時代になった
それを嫌だって言ったのが武断派の福島や加藤や



84: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:11:22.31 ID:0rrJgGs1p
>>74
は？島津自体東軍から拒否られただけやろ



104: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:14:19.05 ID:CoYEpJRx0
>>84
西にも東にも追い返されたから適当に暴れたろ！

おとなしく帰って、どうぞ



75: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:10:36.11 ID:bEFrZlA/0
そもそも家康の存在がなかったとして豊臣の時代ってどんくらい続くんやろな
長期の統治機構作れる気がせーへん



161: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:23:00.53 ID:Snb+rVZk0
>>75
徳川は親族いたので重要拠点に配置

一方の豊臣は、あの一連の戦いは豊臣の内部抗争やった
後継者がいないのでどうするンゴ？で仲間割れして豊臣同士で戦ったんや
そして疑心暗鬼と裏切りの連続よ、豊臣内のどの派閥が良いんや？ってな

傍観があったり豊臣側のはずが徳川についたとかは
豊臣内の徳川側についた捉えると、いろいろ辻褄が合ってくる
徳川は豊臣を滅ぼそうとしてたわけやないしな



186: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:25:22.70 ID:rXz4TIfJ0
>>161
種馬のように子供造り続けた脱糞さん
60過ぎまで毎日閨は欠かさない



459: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:50:45.98 ID:iPFwjNjX0
>>186
関ヶ原の後に息子２人死んでもまだ秀忠プラス御三家が残っとるしな



89: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:12:04.44 ID:bxLvHkXX0
豊臣秀長
前田利家

このどちらかが長生きしていればな



98: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:13:06.80 ID:Zoeq1SAnM
>>89
蒲生氏郷も追加で



109: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:14:59.15 ID:I+vLu7xU0
>>89
家康が最後の勝者になったのも長生きだったからやな
さすが健康オタクや



127: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:18:15.82 ID:syssxjdBa
>>109
秀吉死んだ後の主力世代で太刀打ちするのはちょっと無理やったんやなあ



91: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:12:08.07 ID:+tpz8QVp0
あれだけ初期に貢献した竹中蜂須賀の息子らを遠ざけたのは糖質やろ
しつらを信用せーへんかったら誰を信用するちゅうねん



112: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:15:26.39 ID:zxDKC8I20
>>91
竹中はともかく蜂須賀はさっさと徳川靡いたしな



99: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:13:28.44 ID:UJOPa0qdr
裏切り度高そうな家康に秀よりの事お頼み申し候とか言ってる時点で
末期の秀吉の頭もだいぶ劣化してたんやろな



110: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:15:18.53 ID:syssxjdBa
>>99
言うてもあの時点でまだ家康そんな裏切る気なかったやろあわよくばくらいで
想像以上に政権中央が無能だっただけで



103: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:13:58.16 ID:KdYBk6kgd
小山評定で福島が徳川に加担するって言ったからそれ以外の奴らもそれに倣ったってのはマジなの？
創作？



120: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:17:19.18 ID:0rrJgGs1p
>>103
一豊が城を使ってくれって言ったからやぞ



124: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:18:06.82 ID:CoYEpJRx0
>>120
加増タダ乗り野郎・山内一豊



139: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:19:41.04 ID:uRUsXOAD0
>>124
掛川7万石→土佐9万石とかほぼ左遷やろ…



148: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:21:06.25 ID:fujAXZYL0
>>139
関ヶ原で安全な位置に布陣してたし残当



178: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:24:41.04 ID:0rrJgGs1p
>>148
毛利対策やぞ



146: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:20:50.15 ID:0rrJgGs1p
>>124
一領具足の糞どもを潰した苦労人なんだよなぁ



163: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:23:09.27 ID:uRUsXOAD0
>>146
一豊以上に二代目（弟の子）が有能過ぎなんだよなぁ…
キッチリ郷士として取り込んどるし



108: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:14:51.38 ID:8kvyskEL0
やってること見ると若秀吉と老秀吉が別の人間に思える



116: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:16:29.49 ID:xq0fZp/Od
>>108
成り上がった奴って大体老害と化すよな
やっぱり血筋が正義なんやね



132: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:18:52.49 ID:CoYEpJRx0
>>116
血筋というか地盤が無いせいやろな
秀吉の場合自分で血族減らしてるんだけど



122: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:17:41.94 ID:bEFrZlA/0
>>108
優れた武将が年食って別人の様な暗愚になるなんて古代中国からよーある話やろ



304: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:36:29.08 ID:XaB8hTOR0
>>122
孫権「親父も兄貴も早死にしたけどその分までワイだけでも長生きしたるわ!!」



423: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:47:10.08 ID:DHwGrLBq0
>>304
こいつ親父と兄貴と兄貴の義兄弟に寿命20年ずつやればよかったのに



442: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:48:23.27 ID:CwuuOa900
>>423
孫堅も孫策も迂闊で苛烈だったし、正直あの辺が限界やったと思うわ



461: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:51:03.20 ID:KkX6sumf0
>>442
あれ孫策の息子ってその後どうなったん？



490: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:53:22.75 ID:DHwGrLBq0
>>461
成人後は一武将として普通に生きて早死
孫は最後の方お家騒動に関わって死亡



593: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:02:29.96 ID:iPFwjNjX0
>>423
曹操劉備も晩年やらかしてるがまだ美化出来るレベルやけど
孫権のボケ老人化は美化しようもないもんな



118: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:16:49.46 ID:fujAXZYL0
石田三成さんが敵に回した豊臣傘下の主な大名ｗｗｗｗｗｗｗ

福島正則
細川忠興
藤堂高虎
黒田長政
池田輝政
加藤清正
浅野幸長
加藤嘉明
蜂須賀家政
田中吉政
山内一豊
その他大勢

なにやってだこいつ…



143: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:20:37.38 ID:+tpz8QVp0
>>118
朝鮮出兵での讒言野郎
や石糞



158: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:22:26.17 ID:fujAXZYL0
>>143
おはキッヨ
朝鮮で戦線維持せず突っ込んだ無能なんだよなあ



130: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:18:37.47 ID:p63wNVkA0
関ヶ原はあくまで家臣の争い
格が一番上なのは家康　対抗馬の毛利上杉は現場にいない前田は日和った宇喜多は若すぎ
権謀術数百戦錬磨の家康がコントロールするのは簡単



141: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:20:03.35 ID:Zoeq1SAnM
>>130
上杉が現場におらんのは当たり前やけど
ホンマにテッルはﾅﾆがしたかったんかが分からん



131: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:18:51.97 ID:H8k/And90
そもそも戦略で負けてるから関ヶ原で戦術的勝利をあげられたとしても西軍敗北は不可避だぞ



174: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:24:09.73 ID:I+vLu7xU0
>>131
家康の横暴を天下に訴えるって言っても武力こそが力の中世だし、家康が正しいんだよな
あと主家を武力で乗っ取った前例がまさに秀吉だし、因果応報やなって当時の人は思ったやろ



140: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:19:55.07 ID:Y6RYzM85p
浪人集めてイキってしまった大阪城首脳陣は全員大戦犯やろ、秀頼含め
そしてそうなってしまう原因を作った秀吉



189: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:25:35.98 ID:nOgo+Ylaa
>>140
ぶっちゃけこれには家康もびっくりしたと思うわ
何をとちくるってやってしまったのか。しかも2回も



235: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:30:30.76 ID:Y6RYzM85p
>>189
完全に勇み足でルンバしてるからな
そら家康に牽制死食らうのも残当よ



202: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:27:48.90 ID:LbX8iaXa0
>>140
何もせず粛々と家康に従ってれば小さい大名として生き残れたかもしれんのにな



259: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:32:05.45 ID:giSgNmkk0
>>202
確実に殺したやろ



280: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:34:21.60 ID:Y6RYzM85p
>>259
高家として存続するルートはあると思うんだよな
その場合領国はかなり削らなきゃならんが



318: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:37:50.32 ID:T3xn/5/B0
>>280
真田丸の時代考証の人が
家康はしばらくの間豊臣家を存続させようとしていたと
解釈できる動きをしているとか説明してたな



144: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:20:45.49 ID:reGC4l5N0
毛利とかいう元就だけの一発屋



150: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:21:30.99 ID:CoYEpJRx0
>>144
260年後くらいに大ホームラン打つんだよなあ



119: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:16:50.49 ID:M0T+EWUI0
輝元が無能すぎたおかげで毛利存続できたんやろなあ



135: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:19:05.04 ID:VBMRC2yY0
>>119 
両川息子冷遇したけど最終的に吉川が裏工作頑張ったからな 
なお小早川



145: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:20:46.13 ID:I+vLu7xU0
>>119 
上司無能なら勝手に行動するって気風になって高杉晋作が後の世に生まれるのも歴史の面白いところ



147: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:20:54.86 ID:8kvyskEL0
やっぱりもう少し早く家が繁栄してればよかったんか



164: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:23:10.23 ID:NkyxbPwy0
>>147
そもそも豊臣家は種が足らん



149: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:21:10.09 ID:rXz4TIfJ0
脱糞さんにアホみたいな所領くれてやった秀吉が１位やろ
流石に関八州２５０万石はちょっとやり杉や



190: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:25:36.17 ID:Y6RYzM85p
>>149
しかし家康の所領は京に近いし危ないやん
家康が赴任した時は関東平野も湿地だらけだったらしいし



237: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:30:36.03 ID:I+vLu7xU0
>>190
江戸は不毛の土地だったし、関東移封は完全な懲罰的左遷やで
天下普請とかいう未曾有の土木工事でようやく住める町ができたくらいや



317: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:37:47.83 ID:Y6RYzM85p
>>237
ワイもそれは知ってるで、利根川？水系の流れを変えて江戸を作った狸はすごいらしいな



360: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:41:10.47 ID:CwuuOa900
>>237
領民が北条贔屓の関白八州を統治する、反豊臣の溜まり場みたいな東北に睨みを効かす
この二つをこなせるのなんて家康くらいしかいないのも事実やしなあ
一応秀吉の妹婿で準一門みたいなもんやし、信頼してたから関東に置いたとも考えられんこともないかと



363: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:41:37.16 ID:z52vfATHa
>>190
>>237
湿地帯だろうと難治の地だろうと太閤検地時点での石高250万石あったんやから、領地経営に成功したら独立国うちたてるぐらいの勢力になるに決まってるやろ
事実としてそうなってるわけやし



420: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:47:00.40 ID:nOgo+Ylaa
>>363
いうて家康を納得させるだけの土地は用意せなあかんし田舎に飛ばすならそれ相応の石高必須やろ
北条おらん関東開けっ放しにしたら東北心配やし



454: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:49:57.27 ID:z52vfATHa
>>420
せやな
秀吉は家康を信頼してたんやろか
裏切らない事前提なら絶妙な配置やからな



475: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:52:25.99 ID:Zoeq1SAnM
>>454
裏切るにしても東海道に譜代を配置したりして対策もとってたんだよなぁ
まさか福島筆頭にまとめて懐柔されるとは思わんやろ



498: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:54:04.44 ID:nOgo+Ylaa
>>454
まあ一応義弟やし織田時代からの付き合いで家康も案外義理堅い性格やしなあ
家康信用出来ないならもう関東任せられるのおらんやろし…



665: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:09:06.63 ID:Snb+rVZk0
>>454
というか東軍は豊臣一門やぞ
東軍も豊臣のために動いていたんやで
東軍は武闘派で西軍は官僚派、意見の相違で対立したってことやな

豊臣が裏切られたというか現代でも官僚ってクソじゃね？となるやん
石田三成あいつクソすぎね？的な



153: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:21:39.60 ID:bxLvHkXX0
主戦場である関ヶ原にもっと信頼の置ける大名を呼んでおけば
とは思うな、毛利や小早川が不穏な事に全く気付かなかったのかな



201: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:27:27.98 ID:Y6RYzM85p
>>153
三成的に信頼が置ける大名っていたっけ



208: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:28:15.48 ID:Mt0PYLPT0
>>201
宇喜多ぐらいか？大谷は病気持ちで実質使えん



226: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:30:01.24 ID:Zoeq1SAnM
>>201
長束 増田 宇喜田 小西 大谷
あとは佐竹やろうけど佐竹は地理的に厳しい



232: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:30:22.02 ID:pG2dBvA60
>>201
上杉とかそうかな 参戦は無理だけど



314: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:37:32.95 ID:IzcmsubYd
>>232
上杉が素直に挟み撃ちに応じればよかったんじゃね？



336: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:38:59.12 ID:pG2dBvA60
>>314
挟み撃ちしにいくと伊達と最上に好き放題やられそう



270: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:33:20.82 ID:Y6RYzM85p
>>201へのレスを見る限り西軍はよくあそこまで寄せ集めたなってレベルで三成が頑張った感じやな
あれが限界だし家康に切り崩されるのも当たり前って感じやな



306: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:36:33.80 ID:Qx09Juxra
>>270
東海道の大名は元々家康の旧領だったところが多くて、一揆起されるのが怖くて家康側についた一因だとか



400: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:44:49.14 ID:Y6RYzM85p
>>306
三河一向一揆とか見ると三河マン基地外ばっかりやしそらビビるよね



206: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:28:05.71 ID:kBftr5Sta
元々小早川は東軍だったのでセーフ



154: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:22:04.72 ID:pG2dBvA60
TERUが秀頼連れて関ヶ原行けば吉川も動かせるし圧勝やったんだがなぁ せめてTERUだけでも動けてれば



191: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:25:48.80 ID:Zoeq1SAnM
>>154
あの慎重な毛利が西軍大将として前線に出るってことで
裏切りもかなり抑制できたと思うのに
ホンマにあいつ阿呆やで



162: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:23:05.19 ID:+tpz8QVp0
尾張美濃時代からの古参を大事にしなかった天罰やろ



170: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:23:46.48 ID:gsNzh6bT0
>>162
ほんこれ仙石を追放するあたりあかんわ



155: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:22:05.62 ID:o6rGTVlFK
有楽斎も入れろ
こいつも二条城で死んどけば良かったのに



160: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:22:53.28 ID:CoYEpJRx0
>>155
茶の湯で名を成したからセーフという風潮



169: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:23:41.23 ID:M0T+EWUI0
東京メトロの路線名になってる戦国武将を悪く言うのはやめろ



185: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:25:14.81 ID:MY+yC9iep
>>169
有楽町線なんて使わないのでセーフ



173: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:24:02.13 ID:64r+929r0
福島正則やろ
関ヶ原頑張ってその後落ちていくとかただの敵だろ



192: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:25:59.62 ID:fujAXZYL0
>>173
脱糞「徳川についてくれたら尾張の土地全部やるで」
福島「や徳神」



207: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:28:10.67 ID:Zoeq1SAnM
>>173
こいつも酷いわな
治部が生きていればとか愚痴ってる手紙が発見されたせいで
最高に何も考えずにその場の感情で動くアホだと分かる



255: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:31:50.34 ID:fujAXZYL0
>>207
福島って別に三成と仲悪くなかったからな
慶長の役に行ってないし



248: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:31:18.64 ID:FMZlswoK0
>>173
何で福島はバカにされるのに加藤清正は評価されるんだろうな
正直似たり寄ったりじゃないの



293: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:35:48.50 ID:fujAXZYL0
>>248
福島は家康と黒田に騙されて東軍についたようなもんだから馬鹿
清正は三成憎んでたけど秀頼助けようと尽力してたし暗殺された説もあるからちゃう



345: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:39:40.75 ID:Y6RYzM85p
>>293
そもそも関ヶ原自体が豊臣政権内の中央集権派と封建派の争いだから
2人は狸に騙されてる訳でもないってのが最近の定説やで



643: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:07:06.50 ID:fV8uy1Um0
>>248
見たまんま馬鹿なのが福島
賢いつもりの馬鹿なのが加藤



651: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:07:47.05 ID:vOrkCK/z0
>>643
加藤は軍事的にはかしこいんやろうなあという期待すらそんなに応えてくれない



688: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:11:48.41 ID:+tpz8QVp0
>>643
おは細川
清正公は銀杏の木が熊本城と同じ高さまで伸びた時に西南戦争が起きることを予想した神やぞ



711: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:14:15.72 ID:fujAXZYL0
>>688
熊本城よりムスッコ育成するべきやったな
清正死後家臣同士揉めてお家騒動から改易になったし



256: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:31:52.82 ID:DhYeFYXy0
滅びゆく豊家と燃える大坂城を豊臣恩顧（）の福島正則や加藤嘉明といった連中はどう思ってたんや？ 
あと、徳川に肩入れしてた北政所も



305: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:36:29.67 ID:nOgo+Ylaa
>>256 
北政所はここまであいつらバカだったとはって思ってそう



319: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:37:50.69 ID:Zoeq1SAnM
>>305 
小早川秀秋も追加で 
ネッネの教育方針を疑うレベル



357: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:41:04.62 ID:DhYeFYXy0
>>319 
あいつ脳筋しか育てられんのがな



337: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:39:03.85 ID:J3Ow+65Z0
>>256 
北政所は残念だが当然成り上がりらしい最期と言えると思ってたんやないかな



179: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:24:42.50 ID:YQwwRStd0
石田三成、小西行長の専横で恩顧の大名にそっぱ向かれて、最後の忠臣片桐且元を追い出した大野治長でトドメ
全部お気に入りの淀が後ろ盾やししゃーない



183: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:25:03.89 ID:Mt0PYLPT0
羽柴四天王の末路ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
宮田→戦死
尾藤→追放のちに斬首
神子田→斬首
戸田→病死



210: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:28:55.51 ID:KkX6sumf0
関ヶ原で西軍が買ってたら大正義豊臣政権が200年くらい続いてた可能性はあったの？



249: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:31:19.75 ID:Qx09Juxra
>>210
石田が首相格で毛利が筆頭大老の豊臣政権かなあ
ただ上杉が中央の統制効かずに会津と東北で暴れまくり



264: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:32:37.55 ID:VBMRC2yY0
>>249
短命やろなぁその面子
てか関東もスルーやから蜂起されまくりの気がする



281: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:34:31.16 ID:Qx09Juxra
>>264
徳川残党が中先代のの乱でも起こしそうやね



245: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:30:50.43 ID:rXz4TIfJ0
>>210
多分ない
応仁の乱みたいな大勢力同士の争いがしばらく続いたんやないかな



268: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:33:12.33 ID:I+vLu7xU0
>>210
有力大名を政権から完全排除して仮想敵をいちゃもんつけて取り潰しして完全独裁官僚政治を完成させてようやく長期政権ができるんやで
豊臣には無理



218: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:29:19.78 ID:Qx09Juxra
一門親族ならいないことはなかった
ただ自分から潰しに行ったり他家に放り出したり早死にした
結果大坂の陣の時に秀頼を支える藩?がなかった
　
大和大納言家→秀長死去後、跡継ぎが早逝お家取り潰し
関白家→イチャモンつけて粛清
羽柴（小早川）秀秋→冷遇して家康側に走らせる
羽柴秀勝→無意味な朝鮮出兵で戦病死させる
宇喜多秀家→義理の息子だが、我がままに育ち関が原前にお家騒動を起こす、若過ぎ



220: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:29:29.85 ID:cYdskPJr0
三成は九州80万石受けてればワンチャンあったんかね



286: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:35:10.27 ID:cdnA8N440
>>220
そんな突出した加増されたら更に嫌われる可能性が高いやろ
七十将襲撃事件くらいになるとか



225: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:29:52.04 ID:G2m/6hqfd
三成って実際クソ有能なんやろ？



258: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:32:02.08 ID:Zoeq1SAnM
>>225
19万石が250万石と決戦に持ち込めるだけで傑物やと思うで



277: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:33:52.44 ID:LmcOtcPp0
三成って朝鮮出兵で猿が集めたヘイト全部肩代わりさせられとるやろ



324: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:38:24.79 ID:XKHZVQuN0
>>277 
慶長の役において蔚山城の戦いというのがあり三成の縁者が軍目付をやっていて 
その際に戦果を過少報告されたとして黒田蜂須賀加藤浅野の4人が 
秀吉の死後三成ら奉行衆と対立した 
三成も福島もこの時渡海しとらんので直接対立していたわけではないね



600: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:02:57.66 ID:+tpz8QVp0
でも現在の会社でもこの構図あるで 
社長にヘイト向かわずになぜか側近子分がヘイト集めるケース



227: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:30:10.52 ID:g/XbHbhV0
清盛・秀吉「政敵許してるンゴ」
劉邦・家康「粛清するンゴwww



276: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:33:48.91 ID:J3Ow+65Z0
>>227
やっぱり一族郎党皆殺しは正しいんやね



292: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:35:45.48 ID:bEFrZlA/0
>>276
将来に及ぶ禍根を断ちたいなら間違いなく正しいやろなぁ



209: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:28:38.83 ID:z64hcmLjd
関東は三つぐらいに分けるべきやったね 
それで大分変わってたはずやわ



265: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:32:49.14 ID:+tpz8QVp0
>>209 
北条さんを断絶させずに領地減らして残したら良かった 
徳川が南関東（三河遠江駿河と交換）、北条は北関東で分割対立させといたら良かった



303: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:36:26.80 ID:giSgNmkk0
>>265 
流石にそれやと徳川がだまってへんやろ 
結局徳川に秀吉がびびってしまったのが敗因よ 
小牧長久手で池田がやらかした時点で勝負あったんやろうな



230: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:30:16.37 ID:nqJsRVSG0
北条が大人しく降伏した場合、家康は何処を任されたやろうね
三河、駿河、甲斐を安堵の可能性が高いけど、北条が関東安堵の場合は強烈な対抗勢力が残る



274: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:33:39.58 ID:bzOhM1M9a
>>230
婚姻同盟してる北条と徳川を同じところに大勢力のまま配置とか危険過ぎる
伊達を遅いから殺して東北にどっちか左遷じゃね？



307: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:36:44.82 ID:nqJsRVSG0
>>274
どっちかを蒲生氏郷に任せた奥州目付にするのが定石とは思うね
例えば上杉に与えた米沢も含めて渡すとか

ただもう一方はどうするか…いっそ九州にでも飛ばしてしましたいところだが



289: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:35:16.94 ID:Zoeq1SAnM
>>230
蒲生氏郷さえ居ればなぁ
蒲生が会津で上杉が越後におれば脱糞的にかなりやりづらかったやろ
常陸には佐竹もおるし



339: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:39:07.73 ID:fujAXZYL0
>>289
蒲生って伊達に嫌がらせされまくって早死にしたんやっけ？
ほんまいらん事しかせんなあいつ



348: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:39:58.58 ID:Yu3WBcPua
>>339
嫌がらせはされたけど会津の街の礎築いたのは氏郷やな
政宗が会津取ったら反乱アンド反乱でまともに統治できとらんかったし



252: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:31:44.62 ID:T3xn/5/B0
関東移封は秀吉の失策というより家康が凄かったんやと思うけどな



260: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:32:05.50 ID:bEFrZlA/0
最終的な勝利者であり250年に及ぶ長期体制の礎になった
家康が人気がないのおかしいやろと思ったけど別に好きじゃねーわ



284: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:35:08.48 ID:QeBnILiW0
>>260
自分を神にしちゃったのがなあ



327: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:38:29.67 ID:I+vLu7xU0
>>284
神になるのが先例があるからねしょうがないね
信長は天主
秀吉は豊国大明神

東照大権現がアマテラスに対抗したアズマテラスだって説すこ



332: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:38:40.78 ID:T3xn/5/B0
>>284
神にしたのは天海と崇伝ちゃうの



261: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:32:15.51 ID:qxA1Syoj0
関東のインフラ整えるだけあって家康はやっぱり有能だろ
うんこ漏らしだから人気ないけど



302: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:36:14.15 ID:QeBnILiW0
>>261
価値の無い湿地だから労働力さえ注ぎ込めれば逆にやりやすかったのかな



262: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:32:16.01 ID:Tl1ckZsN0
小早川秀秋さんが秀頼に肩入れする理由なんてないからな
戦力として考えていた西軍サイドに問題がある



275: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:33:40.23 ID:U37PoWQz0
>>262
秀頼が産まれたせいで養子に出されたしなあ



282: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:34:35.67 ID:CeSeWT9x0
家康「味方したら加増&官位やるぞ」
治部「味方したら加増&官位やるぞ」

どっちが信頼できるか自明やろ



294: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:35:49.92 ID:m6MClOm10
家康が関ヶ原で負けても家康の本拠地は関東やし
三成の人望もイマイチやしで徳川家が滅ぶことはなさそう



323: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:38:15.29 ID:+tpz8QVp0
>>294
関ケ原本戦で家康が負けてたらどうなるんや？
秀忠の中山道部隊と西軍で次の決戦をどっかでやるんか？



367: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:42:08.78 ID:m6MClOm10
>>323
家康が生きてたら一旦尾張か美濃まで引くんやないか？
死んだらよく分からん。関東まで撤収するんかな
家康も自分が死んだ場合の準備はしとるやろうが



375: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:42:47.82 ID:Zoeq1SAnM
>>323
たぶん江戸に引き返して体制建て直すやろ
脱糞の負けが東北に伝わったら政宗あたりがなにかしでかすやろうし



378: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:42:59.18 ID:rXz4TIfJ0
>>323
所領に帰って力を蓄えるだけでええやん
小田原合戦みたいな大作戦を石田がやっても誰もついてこないで



298: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:35:56.47 ID:kzv/4s/N0
日本に初めて安定政権を築いてそれが現在も続いてるのを考えると
有能度でいえば家康は世界史に残る



353: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:40:53.72 ID:QeBnILiW0
>>298
南北朝時代を分かりやすく面白く描いてるフィクションが無いのは何でやろ
大体、源平の次は室町時代のアレコレすっ飛ばして信長まで飛ぶよね



447: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:48:51.01 ID:Y6RYzM85p
>>353
太平記は小説もドラマも結構面白いで
あとは他の人が言ってるようにモーニングでやってる漫画やな



560: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:59:31.24 ID:iPFwjNjX0
>>353
敵味方入り乱れて面倒くさいからやな
特に尊氏直義の兄弟相剋の辺りなんて兄弟揃って南朝に下ってぐだぐだやしな



582: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:01:23.18 ID:xbcN49qrd
>>560
直冬なんてのがまた話をややこしくさせる



312: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:37:24.11 ID:loObetly0
秀次を殺さないor秀長があと10年長生きのどっちかがあれば歴史はかなり変わったやろな



351: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:40:43.71 ID:cdnA8N440
>>312
寿命関係なら秀吉を延命させるのが手っ取り早いと思うで



369: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:42:12.18 ID:loObetly0
>>351
まぁ秀吉は還暦過ぎまで生きとるからなぁ
健康マニアのせいか家康が長寿やっただけで



325: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:38:26.02 ID:DhYeFYXy0
まあでも徳川幕府成立しなかった場合でも豊富公儀が長続き出来る未来見えんよな
統治機構の整備が足利幕府以下レベルやん
属人的過ぎる上に官僚機構もろくに無くて石田三成とかに頼り切りで



320: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:38:01.87 ID:yziiF94P0
蒲生と堀が長生きしてればだいぶ楽やったんやろか



335: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:38:56.49 ID:Yu3WBcPua
>>320
堀は痛いわ
小牧長久手で勝ってるのあいつだけやし九州では無双してるし
でもあいつ脱糞に付きそう



343: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:39:19.66 ID:Zoeq1SAnM
>>320
蒲生は家康嫌いだったらしいから生きてたら違ったやろね



354: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:40:58.87 ID:T3xn/5/B0
>>343
死んだ後の御家騒動を家康に尻拭いしてもらうことになるんやから
皮肉なもんやなぁ



356: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:41:03.02 ID:YzK+I2GNd
>>343
何で嫌いだったんや



431: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:47:41.62 ID:rXz4TIfJ0
>>356
ケチだから
氏郷本人が「ああまで吝嗇やと天下人にはなれへん」って言うてるし



450: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:49:10.22 ID:T3xn/5/B0
>>431
そのおかげで細川家にでっかい恩を売れたんやから分からんもんや



444: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:48:27.65 ID:DhYeFYXy0
>>431
主君がケチでもついてくる三河武士
これは狗以上に忠実ですわ



328: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:38:32.58 ID:oOWQ2u0Xr
徳川軍団の主力がパワー系の爺から頭脳派に移行していく流れほんとすき



347: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:39:57.04 ID:VBMRC2yY0
>>328
転換期どこやろな？
三河時代とか頭おかしい悩筋集団やし



368: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:42:11.32 ID:nqJsRVSG0
>>347
それは幕藩体制が定まってからよ
四天王を重要な用地を任せるとしながら結局江戸から離れたところに封じてるし
やってる事は秀吉の鉢植え政策と変わらない



361: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:41:26.37 ID:8aYlf6uxr
>>328
本多忠勝が最後は千葉の外れの45000石って悲しすぎや



371: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:42:38.35 ID:Mt0PYLPT0
>>361
最後の最後は桑名だからまだましやろ



373: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:42:45.68 ID:yziiF94P0
>>361
正信「貰い過ぎると恨まれるから自重するんやで」
正純「おかのした」
この流れすき



383: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:43:44.56 ID:KJvTNFtA0
>>373
正純「やったで！15万石に５倍の加増や！



388: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:44:12.16 ID:Mt0PYLPT0
>>383
秀忠「はい粛清」



392: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:44:31.99 ID:nqJsRVSG0
>>383
頭は良いけど馬鹿やなぁ



331: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:38:40.11 ID:UaQNMH9h0
淀が信長の妹の娘で浅井長政の娘ってのがロマンあるよな



359: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:41:08.95 ID:3TpGEviM0
脱糞なんて京に近い割に国力がなく監視もしやすい死国に捨てればよかったやろ



381: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:43:25.93 ID:Qx09Juxra
>>359
当時は四国は関東とかいう未開発田舎より上国やったんやで
三好勢が阿波に落ち延びて兵力回復して京都に攻め上るを繰り返しとるし



398: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:44:48.06 ID:8AYuDYfu0
>>381
長宗我部のあたりはしょぼかったのかな



441: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:48:22.16 ID:uRUsXOAD0
>>398
平野部は元々湾内だったので色々緩々
山が深くて舟なしじゃ国内の移動すらままならない
定期的に津波が来て漁が安定して行えない
各集落が完全に分断されてるので産業が根付きにくい



377: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:42:54.04 ID:8q+m3qpz0
家康って三河大嫌いだったから関東移封聞いたとき内心大喜びやろ



387: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:43:59.04 ID:T3xn/5/B0
>>377
駿府は終の棲家にするくらいお気に入りやったぞ



399: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:44:48.33 ID:8q+m3qpz0
>>387
駿河は大好きやろ
嫌いなのは三河や



409: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:45:40.82 ID:T3xn/5/B0
>>399
駿河も召し上げられとるやん
その時点で大喜びはないやろ



386: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:43:54.26 ID:A2CIGWcZa
というか秀吉が家康を恐れてたって風潮がおかしいやろ
脱糞って秀吉死ぬまで律儀者の鑑みたいな奴やで
ノッブ時代の織田家を助けまくってノッブ死んでも
アホの信雄の織田家を支え続けようとしたし北条も取りなそうとしてたし
まさか裏切ってくるとは夢にも思わんレベル



443: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:48:27.17 ID:fujAXZYL0
>>386
秀吉が次の天下人は？って皆に聞いた時、前田や蒲生の名が多く上がったけど家康はどうか？って聞いたら一同爆笑したらしいな
それほど野心がなかった



469: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:51:43.54 ID:vG5+tO1D0
>>443
化けてたんやな糞狸



395: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:44:34.18 ID:KI4u+JHba
黒田「息子を殺さないでくれてありがとおおおおおおおお
このご恩は一生忘れません！」


黒田「秀頼？息子に恩はねーなぁww」



410: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:46:05.09 ID:T3xn/5/B0
>>395
秀吉も同じことしてるからね
しょうがないね



411: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:46:05.40 ID:KOTOnSCL0
>>395
戦国板だったかで諸大名は秀吉には従ってたけど豊臣家には従っていなかったってレスあって少し関心したの思い出した



432: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:47:46.12 ID:bEFrZlA/0
>>411
実際そうやったと思うわ
豊臣は秀吉っていう傑物の求心力に特化し過ぎたんちゃうか



451: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:49:11.20 ID:KOTOnSCL0
>>432
秀吉という後ろ盾失ってから宇喜多家は内紛寸前までいくし秀吉個人で保ってたのは多々あると思うわ



397: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:44:39.39 ID:EQfGgDXfa
関八州丸ごとはアホ過ぎ
分割して上野下野武蔵あたりを抑え役に与えられたら良かったんやが



417: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:46:42.24 ID:Qx09Juxra
>>397
ウィキやけど秀吉は家康に関東管領の役割を担わせたかったとか考察があるな



439: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:48:17.21 ID:cdnA8N440
>>397
秀吉は北条征伐の前から唐入りに意識いってるから関東を家康に与えたのは悪手ではないで
それが悪手に変わってしまったのは唐入りの失敗と秀次事件で外様を政権運営に加えざるを得なくなってからや



445: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:48:41.21 ID:EQfGgDXfa
関八州転封を左遷呼ばわりしてる奴はアホやろ
秀吉が一番気を遣ったと言われる家康相手にそんな左遷人事なんてやるわけあらへんのや
5万を超えていたともいわれる北条家の動員兵力、関ヶ原での徳川の動員兵力3万＋別働隊3万を考えても
最危険人物に過分の力を与えた事は疑いようもない



458: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:50:45.34 ID:A2CIGWcZa
関東全部家康に任せたのは善政で有名な北条の領地で反乱起こされないようにできるのが家康しかおらんかったからやろ
佐々成政がやらかして切腹になってるし



402: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:45:08.06 ID:vI20Izs00
利家が生きとっても賤ヶ岳のときみたいに何もせん気がするな



433: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:47:50.83 ID:NkyxbPwy0
>>402
家康が死ぬまで生きとればいいだけの簡単なミッションやで



446: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:48:45.29 ID:Zoeq1SAnM
>>402
なんもせんでもおるだけで脱糞動けんからな



407: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:45:38.79 ID:gIWiUwMqp
家康の要求を淀があっさり飲んでたら
追撃は無かったんかなぁ



422: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:47:07.99 ID:VBMRC2yY0
>>407
豊臣もはや死に体やったし家潰すまではしなかったと思うわ



488: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:53:13.62 ID:s/PzJA8xp
>>422
求心力落ちまくりやったし
家臣として仕えてればそれなりの地位に収まってたやろな



414: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:46:25.04 ID:2bXZg3Ie0
ところでなんで吏寮派＝反徳川 武断派＝親徳川みたいな風潮あるん？
大谷義継(宇喜田騒動の件で後に結局反徳川に転向するが)や長束正家とかは親徳川やったが



467: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:51:37.18 ID:XKHZVQuN0
>>414
その直前に私婚問題で家康と四大老五奉行が一触即発になっている
七将襲撃事件で徳川派が政治的勝利を収めた後は奉行衆も
失脚した三成すら家康に協力していくわけだが
会津征討で家康の目的が分かってきたことと毛利や宇喜多が戦う気になったことで
再び反旗を翻したと思われる



415: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:46:29.00 ID:gsNzh6bT0
最近の研究やと淀君は信長と市の娘の可能性があるらしいな



427: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:47:31.49 ID:8aYlf6uxr
>>415
なにそれクソ興奮する
するとｼｴもか



428: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:47:32.58 ID:2bXZg3Ie0
>>415
近親婚？



449: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:49:06.90 ID:gsNzh6bT0
>>428
ちゃうで
淀君の生まれた年と市が長政へ嫁いだ期間が短いんや
信長が市を犯して長政に上げた可能性があんねん



429: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:47:33.06 ID:KJvTNFtA0
秀吉が死んだ時点で
・家康・・・秀吉の義弟で秀頼の外祖父
・秀忠・・・秀頼の舅
やで
普通の武家なら一番後ろ盾として頼るべき存在や



456: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:50:41.29 ID:nOgo+Ylaa
>>429
石田あたりがギャーギャー言わなきゃ存外支えてたと思うんやけどなあ。家康存外義理堅いし
まああわよくばくらい思ってたやろけど



455: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:50:26.05 ID:UaQNMH9h0
平清盛が頼朝義経に温情与えて殺さなかったばっかりに後に滅ぼされたの教訓に
家康は秀頼もその子も殺したせつあるよな



470: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:51:48.12 ID:KOTOnSCL0
>>455
むしろあそこまでの戦になって当主や遺児を殺さないのは無理がある



480: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:52:47.52 ID:xbcN49qrd
>>470
頼朝殺さんかったんはホンマ謎



499: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:54:14.34 ID:DhYeFYXy0
>>480
清盛も義理とは言え、母親に助命されたら多少はね



518: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:56:19.70 ID:xbcN49qrd
>>499
あの助命嘆願がイマイチ納得いかんいうか
それこそ朝廷あたりが将来見越してなんか関与してたんやないかと疑ってまう



551: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:58:58.61 ID:JT2y1stJ0
>>518
清盛スケベ説が
意外と真理なのかもしれんで
男は女に足元を巣食われる

ノンケの秀吉も残当



504: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:54:47.16 ID:GVl20VuY0
>>455
滅ぼした勢力の親玉の男児は幼かろうが殺すのは徳川やなくても当然やであの時代



517: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:56:15.42 ID:M0T+EWUI0
>>504
北条氏康はきちんと上杉憲政の息子殺したからな



531: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:57:12.83 ID:KJvTNFtA0
>>517
そして上杉憲政は北条氏康の孫と一緒に死んだ



586: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:01:52.64 ID:vI20Izs00
>>531
しれっと敵の子側について殺されてるの草生える



539: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:57:43.44 ID:NJctr16L0
>>455
むしろ家康は秀頼を小大名として残すつもりやったんやで
強行的に潰したのは秀忠や



575: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:00:42.14 ID:KJvTNFtA0
>>539
秀忠からしたら秀頼が生きてる状態で家康死後に戦国生き残りの諸大名が自分の言う事
聞く保障なんてかけらもないからな
家康が生きてるうちになにがなんでも豊臣を潰しておく必要があった



464: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:51:13.19 ID:RsuBfaJF0
福島脳筋設定嫌いやわ
凄い功績があるわけではないけど、コツコツと小さい業績を積み上げてるタイプ



477: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:52:31.90 ID:uRUsXOAD0
>>464
ただの脳味噌筋肉アルハラ糞野郎ならあんなに家臣に慕われたりするわけがないんだよなあ
あいつの晩年の過ごし方正直嫌いになれんわ



492: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:53:31.26 ID:+tpz8QVp0
>>464
清正だって脳筋ちゃうしな
熊本城に秀次迎える準備までしとったんやぞ



471: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:51:49.57 ID:Yu3WBcPua
「この武将は実際は～」←新しい資料が見つかる度にコロコロ変わる程度のものをさも見てきたかのように語るガイジ



487: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:53:11.08 ID:W6K4U5Wk0
>>471
ワイらは学者やないんやから楽しく話せたらええんやで



472: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:51:50.20 ID:M0T+EWUI0
豊臣秀吉
孫権
長宗我部元親
金本知憲

晩節汚した名将



481: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:52:47.79 ID:loObetly0
>>472
最後のは現場で汚してなかったですかね？



506: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:54:51.03 ID:XaB8hTOR0
>>472
秀吉　←息子死ぬ
孫権　←息子死ぬ
元親　←息子死ぬ

皆原因は一緒やんけ!!



630: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:05:47.61 ID:90ZxBhJO0
>>506
金本の息子も死んでいる可能性が…？



511: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:55:26.21 ID:MiqYos1xa
信長「ムッスコ11人もおるんやからワイが死んでもなんとかなるやろ…」



519: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:56:22.16 ID:KJvTNFtA0
>>511
信長は逆に嫡男の信忠以下が余計な野心を起こさんように徹底的に扱いを区別してる



535: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:57:33.28 ID:DHwGrLBq0
>>519
嫡男以外まともに教育したのかも怪しいくらいぼんくらしかおらん
まあ本能寺が大事故すぎるが



555: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:59:13.12 ID:CoYEpJRx0
>>535
信忠が居た二条城はまだ脱出の余地あったはずなんだよなあ
ソースは弟



559: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:59:28.27 ID:DhYeFYXy0
>>535
？？？「有楽斎は人でなし」

割りとコイツ織田家衰退戦犯やろ



597: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:02:41.70 ID:CoYEpJRx0
>>559
でも豊臣→徳川の流れでの生き残りは有楽斎いなかったら出来なかった気もする
あるいは信雄も同タイプっぽいからなんとかなったかな



813: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:23:25.41 ID:+5/oyHhK0
織田信忠さんが死ななければ織田家の大名として秀吉家は残ったからさっさと腹切った信忠と腹切らせた有楽が悪い



829: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:25:18.43 ID:cORD8XkT0
>>813 
ほんま歴史はたられば沢山あるわ 
ちなみに信忠て有能やったんやろか



843: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:26:42.15 ID:FbrJMVED0
>>829 
信玄が買ってたって話もあるし、有能だったと思う



849: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:27:05.51 ID:HwU9fQXf0
>>829 
武田攻め見る限りはそれなりに 

織田に瞬殺された武田家と延々とダラダラ戦ってた北条氏とは何だったのか



865: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:29:17.92 ID:q1FuLSeg0
>>849 
北条家は関東手に入れたら拡大しんどそう 
上杉も武田も徳川も相手するにはめんどくさいやろ 
かといって関東平野ほど豊かでもない



474: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:52:13.53 ID:n3vEvZ/40
家康を生き残らせたのが悪い
秀吉存命中に家康さえ殺してさえいれば秀忠は何もできなかった



478: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:52:38.54 ID:A2CIGWcZa
>>474
殺す理由がないんだよなぁ



509: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:55:15.34 ID:n3vEvZ/40
>>478
適当に北海道討伐とかを命令すればよかったんや
あんな寒いとこ行かせたら勝手に死ぬやろ



515: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:56:09.94 ID:A2CIGWcZa
>>509
んな無茶な命令出したら他の大名もこぞって叛旗翻す可能性あるからやるわけない



486: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:53:09.06 ID:nqJsRVSG0
関東移封は秀吉は家康を完全に信じたり当てにしてたとは思えんけど
信じるしかなく当てにするしかなかった、てところやと思うわ



533: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:57:25.24 ID:XKHZVQuN0
>>486
小田原征伐以前から家康は関東奥羽を含めた東国全体の取次を行っており
関東移封後も引き続きその役割が求められ東北で反乱が起これば家康も行かされている
関東奥羽全体を見据えるのに小田原では南すぎ、交通の要所であった江戸に移したということやね



557: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:59:18.23 ID:Zoeq1SAnM
>>533
佐竹の領土が楔のように配置されてたり
蒲生 上杉が居たり東海道譜代固めといい
関東転換自体は悪手ではないと思うわ



596: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:02:36.29 ID:XKHZVQuN0
>>557
ただ家康を警戒してその配置になったわけではない
秀吉は蒲生家と徳川家で縁組させているし上杉家と徳川家に縁組を指示していたこともわかってる
結局秀吉の頭にあったのは東北地方で起こる反乱と伊達だね



616: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:04:18.54 ID:Zoeq1SAnM
>>596
そうなんか
その辺の配置は完全に対徳川やと思ってたわ
伊達にそこまでびびる必要あったんやろか



633: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:05:53.50 ID:T3xn/5/B0
>>616
秀吉に臣下の礼とった後もお隣で一揆扇動させて
ヒャッハーしようとしたのあいつくらいやろ



642: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:06:54.55 ID:KJvTNFtA0
>>616
あれでも政宗は10年ちょっとで100万石前後の版図を築いた実績があるし、稙宗からの婚姻外交で
作られた東北諸大名・豪族とのネットワークもバカにできんのや



502: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:54:27.32 ID:A2CIGWcZa
幸村が脱糞討っても日本がめちゃくちゃになるだけで何もいいことない現実



576: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:00:51.96 ID:rXz4TIfJ0
>>502
もう将軍職からは退いてるし、大して変わらんで



640: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:06:33.57 ID:nOgo+Ylaa
>>576
一応家光が将軍継ぐときゴタゴタあったかもしれんから…



505: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:54:50.18 ID:afrLMnJa0
かといって淀さえどうにかしとけば良かったって訳でも無さそうやし豊臣家に隙が多過ぎやろ



513: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:56:08.93 ID:fujAXZYL0
家康って信長時代の時から信長にいいように使われてたのに裏切らなかったし忠誠心あると思ったんやろな秀吉も



547: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:58:41.80 ID:ieMltmz00
>>513
家康が政権を取ったのを単純に裏切りというのもどうかな
豊臣政権を支える中で最大の実力者になってしまったならそらやらなならんやろし弱いもんが上ってことにしとくわけにもいかんやろ
それは秀吉と変わらんやろ



525: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:56:38.21 ID:FW07J1rdd
細川政元…養子で後継者済ませようとした
武田信玄…義信事件
上杉謙信…養子で後継者済ませようとした
豊臣秀吉…秀次事件

後継者作りを中途半端にしたり争いの火種にしたらろくなことないってはっきりわかんだね



548: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:58:43.92 ID:KJvTNFtA0
>>525
１（右）　兄弟で１人だけ諏訪生まれ、諏訪育ち
２（ニ）　一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信
（手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」ほかの連中は信玄含めて「諏訪四郎殿」）
３（三）　甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続
（義信粛清後の信長と同盟時にノッブがゴマスリで官位奏請を打診したら信玄が「いらね」と断ってる）
４（一）　風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される
５（遊）　三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
６（左）　一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かないし、敵前逃亡の常習者
７（中）　一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視するし、租税を横領する
８（捕）　名前に信の文字が無い
９（投）　諏訪氏から「武田の子」呼ばわり　武田氏から「諏訪の子」呼ばわり

なお義信廃嫡から信玄の死まで５年前後あった模様



572: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:00:26.98 ID:uRUsXOAD0
>>548
義信とかいう武田の血を引いてるとは思えないぐう聖



562: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:59:53.86 ID:nqJsRVSG0
>>525
伊達輝宗「ジッジはパッパと争い、ワイもパッパと仲良うないし一門は火種ばかりや」
伊達輝宗「せや！息子まだ若いけどワイが隠居してから後見して政を見たろ！」

結果



577: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:00:57.00 ID:DHwGrLBq0
>>562
ﾊﾟｧﾝ!



578: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:01:00.46 ID:A2CIGWcZa
>>562
政宗「パッパもジッジも親父と喧嘩してたからワイがやってもセーフ」



603: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:03:07.30 ID:Qx09Juxra
>>562
輝宗はもうちっと評価されてもいいと思うんだ



532: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:57:13.81 ID:loObetly0
しかし秀吉は浮気しまくってたみたいやけど庶子いなかったんかね



538: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:57:42.43 ID:nOgo+Ylaa
>>532
どう考えても種なしやろあんなん



546: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:58:37.53 ID:xbcN49qrd
>>532
ご落胤僭称するんさえおらんからな



541: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:57:47.18 ID:T3xn/5/B0
あかん子供が生まれへん・・・せや！養子とったろ！

からの実子が生まれてお家騒動に繋がるパターン
多すぎやしませんかね



574: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:00:33.44 ID:TtgK07SA0
>>541
養子が後継いだら困る嫁がどっかで仕込んでるんだろと思わざるを得ない



677: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:10:56.21 ID:90ZxBhJO0
>>541
かといって実子が生まれないなら早めに養子にして地盤固めさせた方がええしなあ



553: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 19:59:07.12 ID:n3vEvZ/40
末期養子ってなんで禁止なんや？
後々許可されるようになっても石高減らされたっぽいし



580: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:01:08.92 ID:cdnA8N440
>>553
将軍に後継者として挨拶しとくのが重要やったんやないか



613: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:04:15.57 ID:KJvTNFtA0
同じ種無しでカエサルと秀吉、どこで差がついたか



628: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:05:31.91 ID:DhYeFYXy0
>>613
カエサルは自分の血筋に拘らなかったからやろなあ
なおアウグストゥス



571: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:00:24.18 ID:DdoHnC8G0
家康は三国志の司馬懿と同じだろ



609: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:03:28.32 ID:xJv7LHVU0
>>571
司馬懿は子孫が天下取っただけじゃん
家康は一代で全部やってる



579: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:01:00.68 ID:Ur14GJ4xr
正直伊達は大坂の陣で家康ピンチの時に便乗裏切りしたらワンチャン天下あったやろ



588: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:02:05.61 ID:Zoeq1SAnM
>>579
あいつはキチガイやから誰もついてこんと思うで



584: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:01:29.60 ID:M0T+EWUI0
家康は信長に息子と嫁殺されてるしいいように使われてたし別に特別心酔はしてないんちゃうか
まだ秀吉の方を信頼してそう



590: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:02:19.88 ID:DhYeFYXy0
>>584
＞家康は信長に息子と嫁殺されてるし
これ実際は、ノッブノータッチでクッソがノリノリで殺しただけだろ



606: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:03:22.25 ID:gR+PSceb0
同じ文治派なのに三成は襲撃されたり裏切られたり散々なのに、吉継は特に何もないどころか仲良かったりするのは何でなん？
やっぱ三成の性格が悪いんか？



647: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:07:28.30 ID:s/PzJA8xp
>>606
吉継自体は徳川家とも仲良いし石田が茶々入れんかったら上杉征伐にも行くはずやったんやなかっけ？



662: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:08:49.80 ID:FLTiwfkO0
>>647
家康に乗り遅れただけ
そういう点で島津と似てる



621: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:04:53.41 ID:S1C9eqZd0
政宗「関ヶ原の隙に切り取り放題や！」
如水「せやせや！」
ムスッコ「半日で終わらせといたぞ」
政宗・如水「」



639: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:06:33.46 ID:A7U3Uni20
>>621
これだけやって黒田は大幅加増されたわけじゃないからね・・・



650: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:07:34.30 ID:T3xn/5/B0
>>639
石高を虚偽申告していた親父が悪いよー親父が



685: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:11:35.85 ID:cdnA8N440
>>639
豊前12万石も蜂須賀前野と比べたら少ないとはいえんし
そっから筑前52万石も大幅増やぞ
黒田家は十分評価されとるやろ



702: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:13:19.81 ID:FLTiwfkO0
>>685
如水は単純に最後に好き勝手暴れたかったんやろなぁw
まぁそれが家の発展につながるなら良いわけでさ

天下人狙った説は無理ありすぎるしな



672: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:10:16.18 ID:FLTiwfkO0
さっさと家康についていた黒田親子有能
息子は蜂須賀の娘と離縁して家康養女と再婚
父親は好き勝手最後に暴れて満足



684: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:11:32.79 ID:xbcN49qrd
>>672
その蜂須賀もジジイだけ義理で西軍に名前貸して本隊東軍に参戦する有能やしな



657: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:08:34.29 ID:NJctr16L0
三成はクラスに一人はいる堅物で空気読めなくて融通きかない真面目バカって相場が決まってるから
最近は割りと俗物で豊臣私物化して一族優遇してた資料出てるけど



806: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:22:43.66 ID:Snb+rVZk0
>>657
そもそも石田三成は武闘派に暗殺されかかっとるんよな
こいつ豊臣にとって邪魔ってことでな
襲撃を察知して生き延びたわけやが石田三成は失脚して徳川家康が台頭
徳川に色よい返事をしない上杉景勝は謀反の疑いありとなり、そして徳川出陣

これにより大阪にいた徳川一派はいなくなる
大人しくしていた石田三成が徳川討伐の挙兵をブチ上げるｗ



891: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:32:05.34 ID:I+vLu7xU0
>>657
原因があるから結果があるんだから三成が総スカン食らってんのも原因あるわな
今で言うアスペだったら天下の豊臣政権切り回せんやろ

実のところは私服を肥やす佞臣やったんやろなぁ



907: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:33:25.67 ID:92AaiOri0
>>891
私腹を肥やしてないエピソードがあったやろ



663: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:08:52.97 ID:lQCEFla/d
一英雄が作った家ってのは
大抵滅びるのもその一英雄ないしはそれへの依存によるものかなって



673: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:10:17.41 ID:afrLMnJa0
>>663
初代より優れた二代目三代目はいねぇ！



679: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:10:57.89 ID:nqJsRVSG0
>>673
李世民「ふーん」



693: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:12:07.89 ID:NJctr16L0
>>679
ぶっちゃけ唐はお前が作ったようなもんやから実質初代やんけ！



671: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:09:47.78 ID:uHVMkieO0
家康級の地域覇者を他の地域にも作っておくべきやった

九州全土、濃尾全土、四国全土、北陸全土、新潟、、甲信全土を
支配するやつらがいたら家康もあそこまでオラつけなかった

別に直接支配する必要はなく探題的なガバガバ名ばかり統治でも
心理的にはかなり効くはず



674: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:10:26.85 ID:gnLVNNhNa
>>671
そんなことやって中国で大コケした歴史があるんだよなぁ



687: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:11:46.41 ID:KJvTNFtA0
>>674
ワイ韓信、鍾離昩の首を差し出して皇帝陛下のご機嫌取り



706: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:13:34.05 ID:nqJsRVSG0
>>687
鍾離バツ「お前も死ぬんやで」



692: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:12:03.77 ID:A7U3Uni20
ここで前提条件を確認しとこ

最近になって出た一級資料やから覚えといて

「内府違ひの条々」ってのが出たんや、これで家康の約定無視した行跡が赤裸々にされた
しかもこれ、３奉行の連署の公式文書

この時点で西軍は大義名分を得たんよ

これを知らないとちょっと話ずれてるから覚えといた方がいいで



704: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:13:24.83 ID:zs80QULk0
>>692
何年も前でやる夫スレで見た記憶があるやで



709: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:14:06.01 ID:A7U3Uni20
>>704
それでもこの手の話題見る度に知らん人おるからﾅｰ



707: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:13:44.14 ID:Rb9XWhGMa
織田政権での徳川の扱いってどんなかんじなん
対等同盟なのか半従属なのか



713: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:14:29.53 ID:xJv7LHVU0
>>707
日米同盟みたいなもん



715: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:14:38.57 ID:gR+PSceb0
>>707
全従属やぞ



716: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:14:40.07 ID:vG5+tO1D0
>>707
詳しくないけど多分半従属やろ



725: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:15:47.78 ID:Rb9XWhGMa
>>713
>>715
>>716
サンガツほぼ従属みたいやね
織田の中の東海方面軍みたいなもんか



757: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:18:09.36 ID:A7U3Uni20
>>725
同盟当初は対等関係やったと思うで
で、信長が尾張統一して、美濃取って、上洛して、って大きくなったのに柔軟に信長・家康共に対応して、三方ヶ原の頃には従属関係だったんちゃう？



756: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:18:09.33 ID:FLTiwfkO0
>>707
最近の研究では織田政権晩年には信長から所領を貰っているので家臣だったという説がある



723: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:15:29.26 ID:TN44T122d
利休の弟子とかいう蒲生しかまともなのがいない集団

山上宗二→北条に付いて斬首
高山右近→キリスト狂信者
織田有楽斎→人でなし
古田織部→最後の最後に徳川を裏切り
細川忠興→キチガイ



734: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:16:39.09 ID:vOrkCK/z0
>>723
織部とかいうどう考えても裏切るタイミングがおかしいやつ



769: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:19:02.24 ID:49uarD+D0
>>734
脱糞「こいつ息子とも仲良いし影響力持ちすぎやんけ…せや！裏切ったことにして腹切らせたろ！」

この説が有力らしいぞ



780: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:20:11.70 ID:CoYEpJRx0
>>769
利休化の可能性もあったし火種排除ってことやね



797: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:21:34.13 ID:TN44T122d
>>780
秀忠とも仲良しやったからそのままいけば利休以上に影響力持ちそうだったし脱糞有能だわ



739: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:17:00.85 ID:x12u0okH0
大谷は小早川が裏切ると薄々分かってて脇坂らと小早川が裏切った時にフォローする役をしてたのに脇坂らも裏切って総崩れになったから脇坂が悪い



787: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:20:40.41 ID:G0iAZCPl0
>>739
脇坂は最初から通じてたからなぁ



774: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:19:44.50 ID:uHVMkieO0
>>739
脇坂って現代でもそこそこいいポジションまで出世できそう
赤座と朽木は現代でもあまりうだつ上がらなさそう
根回しきっちりできないやつは話にならんからね



747: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:17:39.31 ID:NhJH5XQ10
毛利隆元とかいう内政全振りの空気



776: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:19:57.28 ID:qo+XnqNA0
>>747
故・毛利隆元「いなくなって初めてその存在の大切さみたいなものに気付くんじゃないですか」



800: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:21:44.49 ID:gsNzh6bT0
>>776
その大切さを知って両川が結託した事実
死ななかったらお家騒動もありえたんやぞ



805: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:22:41.14 ID:XaB8hTOR0
>>776
隆元死んでから金が回らなくなって国内の経済が衰退したんやっけか



848: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:27:02.21 ID:xbcN49qrd
>>805
隆元さんならともかくあんたらには出せません言われて戦費調達できんようになったんで拡大路線から引き篭もりに転換



775: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:19:52.30 ID:UHSdg5kY0
信長が死んでなかったら家康の扱いはどうなったやろうな
東海の三国は結構大きいし左遷されるんかな



786: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:20:29.98 ID:A7U3Uni20
>>775
森一族の扱いが気になる
前に森が大きな覇権を握ってた言うてた人いたな



810: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:23:14.77 ID:uHVMkieO0
>>775
明智の扱い見てたらおそらく
血族以外は全員外へ外へ追いやられて最後は
明領土切り取り次第で追い出されそう

秀吉は信長の子供養子にもらってるから準血族として扱ってもらえたけど
明智はそうじゃないからほんま外に追いやられてたからな



784: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:20:21.01 ID:rXz4TIfJ0
まぁ脱糞さんも大阪夏の陣から数年もせんうちに死んでるし
正に最後の力を振り絞ってでも豊臣潰しときたかったんやろな



799: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:21:40.62 ID:vOrkCK/z0
>>784
まあムスッコに求心力がありそうとは思ってなさそうやしな



852: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:27:37.80 ID:Qx09Juxra
>>799
脱糞「関が原で秀忠やらかしたけどこのまま後継がせてえんやろか？」
本多忠勝、本田正信「結城秀康殿が武勇に優れております」
井伊直政「自分は松平忠吉殿のがいいと思います」
大久保忠隣「ちょっと待って、ワイしか秀忠様推薦おらんやん！」
家臣からの支持がこうだからね



796: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:21:25.08 ID:y+wyqSW5a
元就←神

隆元←クソ有能経理
元春←百戦不敗の軍神
隆景←日本の蓋と呼ばれる知将

輝元←ゴミ
広家←アホ
秀秋←ゴミ

何故なのか



807: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:22:53.87 ID:90ZxBhJO0
>>796
テッルも悪い奴じゃないから…



814: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:23:30.56 ID:y+wyqSW5a
>>807
人妻ntrる性根の腐ったゴミなんだよなぁ



808: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:22:57.24 ID:GGkcvHxqd
>>796
秀秋は養子やし…



818: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:24:18.80 ID:Y6RYzM85p
>>796
輝元は実力にそぐわない野心を持ってしまったこと
広家はそんなんが本家の大将だったこと
秀秋は秀吉の政策に振り回されたこと

それぞれ悲しみを背負ってるんだよなあ



820: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:24:22.05 ID:Du5AJbeia
>>796
広家はそこそこ有能だったでしょ
広家居ないとガチで改易か全面戦争だったろうし



831: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:25:21.63 ID:uHVMkieO0
>>796
毛利輝元ってなんか若造のイメージあるけど
関が原の頃には実は立派なおっさんで笑える

若造ならあの感じでも擁護しようあるけど
おっさんのくせに醜態晒しすぎで擁護不可ですわ



823: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:24:34.12 ID:G0iAZCPl0
たまに目にするが輝元有能路線はやっぱ無いな
どう考えても関ヶ原以前の毛利率いるには器が小さすぎる



836: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:25:56.47 ID:FLTiwfkO0
>>823
まぁああいう奴やからお家存続させることができたとも言えるわな
そういう意味では有能よ



895: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:32:14.71 ID:WXI1b1oZ0
全盛期を築いた後致命的な失敗で衰退した勝頼や氏政がそれなりに評価されて輝元があまり評価されないのは 
やはり結果的に他家を巻き込む形になったからだと思うな 
つまり仙石みたいに他家のファンのヘイトを集めて必要以上に悪く言われてる



860: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:28:52.52 ID:A7U3Uni20
織田信忠、松平信康、武田義信、長宗我部信親、徳川秀康
若くしてなくなった人は有能と言われる



867: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:29:25.13 ID:CoebKKu40
>>860
なぜか有能感あるよな
信長の野望のおかげやろ



876: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:30:29.45 ID:q2mK1B4nd
>>860
普通に勢力滅してる信忠をそこに並べるのは違和感あるで



901: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:32:46.20 ID:uHVMkieO0
>>876
武田崩れは無能が指揮しても可能だからなぁ

氏真とかが指揮しててもたぶん同じ結果出てたと思う



916: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:34:03.72 ID:q2mK1B4nd
>>901
氏真は徳川の下で武田相手にいろいろやってるけど全然上手くいかんかったんやで



918: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:34:24.72 ID:nOgo+Ylaa
氏真とかいう滅亡した大名家の男のくせして謎の勝ち組



877: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:30:32.48 ID:pG2dBvA60
ワイは織田秀信とか毛利輝元みたいな無能な三代目好きやで



884: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:31:39.29 ID:XAXwpi4sM
>>877
3歳が人生のキャリアハイの歴史的人物って世界史見回してもそうはおらんやろな



908: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/04/22(土) 20:33:26.45 ID:90ZxBhJO0
>>884
蜀の某皇帝とかは0歳が人生のキャリアハイやろ






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