コメント一覧

1. • 1. 、
   • 2017年07月28日 21:18
   ID:BKhSfUCD0
   • そもそも武将でお札になった人いるか？
2. • 2. 　　
   • 2017年07月28日 21:46
   ID:fnfn2wW00
   • 偽札防止のため写真のある人物が優先されるからどうしても明治以降になるな
     福沢新渡戸夏目のトリオは上手いバランスだったと思う
3. • 3. 　
   • 2017年07月28日 21:55
   ID:VCMc6GEx0
   • 家康って死ぬまで難癖つけて戦してた戦基地外じゃないか。
     何をいっているんだ？
4. • 4.
   • 2017年07月28日 22:20
   ID:PoR3srah0
   • ※3
     こういうただのレス乞食はアク禁にしてほしいわ
5. • 5. あ
   • 2017年07月28日 22:32
   ID:5bACsjEQ0
   • ハゲは偽造されやすいからＮＧ
6. • 6. 　
   • 2017年07月28日 22:58
   ID:m743BA.B0
   • 1万円は聖徳太子のイメージ根強いわあ
7. • 7. 名無し
   • 2017年07月28日 23:59
   ID:3tfKItdw0
   • 東照権現だからな
     宗教で引っかかって選考落ちするんだろ
8. • 8. 源平藤橘
   • 2017年07月29日 00:20
   ID:INWG5kNH0
   • 2万円札：中臣（藤原）鎌足（藤原氏の始祖）
     1万円札：県犬養三千代（橘氏の始祖の一人、美努王の妻→藤原不比等の後妻）
     5千円札：源経基（清和源氏の始祖）
     1千円札：葛原親王（桓武平氏葛原親王流の始祖）
9. • 9. なーなし
   • 2017年07月29日 01:28
   ID:93flU6Mf0
   • 別に朝敵だってええやんけ
     武田信玄だって朝敵やぞ
10. • 10. なーなし
    • 2017年07月29日 01:32
    ID:93flU6Mf0
    • 明治の元勲共だって朝敵になったことあるんやし
11. • 11. 　　
    • 2017年07月29日 05:10
    ID:z4any0dU0
    • 伊藤博文は普通に併合反対派だぞ。
      政府として併合派が優勢になった後は容認したがね。
      ほんと歴史歪曲が多いな。
      
      あと家康は普通に最後まで難癖つけて合戦していただけで、別に平和主義者でもなんでもない。
12. • 12. 　
    • 2017年07月29日 08:03
    ID:qyeX.nje0
    • ※11
      逆だよ、家康ではなく秀頼が悪い
      織田秀信（三法師）は秀吉の天下を認めて頭を下げたので庇護された
      豊臣秀吉は家康の天下を認めないので滅ぼされるしか無い、それが嫌なら秀信みたいに頭下げないと
      自分の親父が旧主の息子にさせたことを、なんで自分ができないんだって話
13. • 13. 下流老人
    • 2017年07月29日 09:20
    ID:9mXQtVS90
    • ＊11
      そのとおり、秀頼が徳川家康に臣下の礼を取っていれば、大阪の陣はなかった。
      ま、早い話が淀君子
14. • 14. 名無し
    • 2017年07月29日 09:25
    ID:RgPtwWS40
    • 武将は賛否両論あるから、文化人、学者くらいがいいかもな。
15. • 15. ななし
    • 2017年07月29日 10:57
    ID:.pc5PF740
    • ガチで尊敬されてる偉人よりある程度親しみのある人たちの方がええんちゃう？
      現代なら…鶴瓶とかマツコデラックスあたりでいいよ。
      
16. • 16. 名無し
    • 2017年07月29日 11:16
    ID:UmOj7BS60
    • えぇ...伊藤博文が韓国併合反対だったのは学校で習うレベルやぞ、最終的には「韓国」の国力増強の為にって言ってたが
17. • 17.
    • 2017年07月29日 11:16
    ID:E.i7dDdV0
    • 実績というのがねぇ…曖昧なのでよくわからん。
18. • 18. 遅報名無し
    • 2017年07月29日 13:06
    ID:cbxAaYhU0
    • 天皇を担ぎ上げて維新したのに武将は選ばれんやろ
19. • 19. 名無し
    • 2017年07月29日 14:05
    ID:Wi0uk8Oi0
    • 米12
      いや、全然違うぞ。というか、織田秀信と豊臣秀頼は立場からして違うし、されたことも違うから比較対象としては正直微妙。
      
      織田秀信：賤ケ岳合戦の途中で信雄に当主が変わる。小牧長久手で、羽柴氏と織田氏の和睦で羽柴氏が自立大名となり、織田家の家督は信雄にそれぞれ移ったので、三法師と信包は、家督簒奪者の信雄に国を追われて羽柴氏に身を寄せる亡命者に過ぎない。その後の経緯は羽柴家臣として領地を貰ってるもともと家臣なわけだから、「頭を下げる」も何もないわけ。信忠が織田家の家督を継承済みであったが、数十か国の支配権は持っていなかった事実からしても、そもそも織田家の家督に天下の支配権が含まれていたかどうかも怪しいわけだし。
      
      豊臣秀頼：家康は征夷大将軍の権威でもって諸大名を統率している。言い換えると天皇家から預かった「公的な指揮権」＞「豊臣家とその家臣たちとの私的な指揮権」だから、家康の指揮権が諸大名への影響力として優越するし、帝に見込まれたからその意思はないけど、やむを得ず豊臣家に代わって諸大名を指揮するという建前があるから、「簒奪」には当たらないわけ。逆に言うと、「豊臣と徳川の私的な主従関係」は解消されていないわけだ。
20. • 20. 名無し
    • 2017年07月29日 14:13
    ID:Wi0uk8Oi0
    • 続き
      なんせ「やむを得ず」「豊臣家への忠義の心はあるけれど」「帝の命令でやむなく諸大名を支配させてもらいます」「太閤の遺命にも背くことにならないし」、が建前だから。(そうじゃないと簒奪者になってしまう)。
      「戦国時代」は秀吉によってすべての大名が秀吉の支配下にはいることで終わり、その刀狩や検地など全国的な政策で家康は筆頭家臣として辣腕を振るい、秀吉もまた家康に本領安堵だけでも大恩となる130万石相当の領地から255万石への大加増を行って報いている。
      いわば、「戦国時代が終わったことを認めたこと」、「その見返りを一番多く受け取った男が家康」なわけだ。
21. • 21. 名無し
    • 2017年07月29日 14:28
    ID:Wi0uk8Oi0
    • さらに「豊臣家の立場は極めて異例の存在だ」というのも付け加える必要がある。
      wikiの「豊臣秀頼」の官位叙任歴、でも確認できるけど豊臣氏は「摂関家」なんだよね。新たな姓を貰っているので源平藤橘いずれにも属さず、ゆえに「武家」と断定できる証拠がない。秀頼自身もかつて右大臣を経験したリアル高位貴族なわけで、摂関家と征夷大将軍との上下関係は割と微妙。(Wikipediaの「征夷大将軍」のページに将軍就任を嘆いた貴族の逸話があったと思う）
      
      そうである以上、征夷大将軍の命令に従わねばならない法的根拠が豊臣にはない。「戦国時代は終わったんだから下克上は認められないし…、徳川さんも戦国時代が終わり豊臣政権の命令が自力救済の風潮に優越するのは、政権の筆頭家老として認めてましたよね？」、「大体豊臣と徳川って豊臣が主人なのは変わってないじゃないっすか、それとも関ケ原は政権簒奪っすか？」「征夷大将軍って武家の支配者でしょ？　豊臣が武家かどうかは微妙じゃないですか。」「…じゃ豊臣が従う理由ってなくね？」こんなかんじ。
22. • 22. 名無し
    • 2017年07月29日 14:36
    ID:Wi0uk8Oi0
    • 最後
      ほんで、冬の陣の時に帝から「家康くん、豊臣と講和したら？」って提案を家康は黙殺したか、もっと積極的に蹴っているわけ。
      豊臣にとっては帝が主人だから、家康が「帝のご命令でもある。豊臣よ、和睦せよ」と交渉に来たなら応じなきゃいけないんだけど、前述のとおり帝の意思より家康は自身の意思を優先してんのね。家臣なのに主人の豊臣を攻めるわ、帝のご命令も聞かないわ、秀頼としては従う理由がないので、突っぱねんのは当然じゃん？
      だから、「家康は最善の努力をしたけれど豊臣秀頼が突っぱねたからやむを得ず」ってのは成立しないんだわ。
      「秀吉は、簒奪者ではない」、「家康は、簒奪者」、「織田秀信は、立場は豊臣秀頼よりも上杉憲政の方が多分近い」、「秀頼は、理屈で考えると特に悪くない」
      ここらへんがFAかな
23. • 23. 名無し
    • 2017年07月29日 19:26
    ID:Kjm2A9AF0
    • 最高額紙幣の隠れた選定基準は、華夷秩序に立ち向かった人物。
      三韓征伐の神功皇后、遣唐使廃止の菅原道真、神功皇后の右腕の武内宿禰、日本で皇帝制を導入する事を阻止した和気清麻呂(この辺は最高額紙幣が入れ替わり立ち替わり)
      藤原鎌足と日本武尊はちょっと例外として(藤原鎌足は後に格下げ)その後は隋と対等外交を目指した聖徳太子、脱亜論の福沢諭吉。こうして並べると明らかなんだな。
      以上を考えると、他に適任者が見当たらないんだよなぁ。一見文化人枠に見せかけて漢意を徹底的に批判した本居宣長あたり？
24. • 24. ガバガバな名無し
    • 2017年07月29日 20:27
    ID:dj.s9H3b0
    • ※23
      １９世紀まで華夷秩序に抵抗する人物が出続けるとなると、植民地か何かみたいだね。
25. • 25. 　
    • 2017年07月29日 21:59
    ID:ytfauAfT0
    • ※12※13
      なら秀頼の天下認めて頭下げとけよｗ
      家康が関ケ原や大阪起こしただけじゃねーか。
      
      ちなみに秀信はまだ三歳であり領地などもっていなかったが、秀吉から領地を賜った立場。
      秀頼は普通に秀吉から莫大な領地をもらっている。それを家康が簒奪しただけに過ぎない。
      家康が何もしなければ日本は平和だったのに。
26. • 26. 名無し
    • 2017年07月30日 06:28
    ID:iw.CYPOv0
    • 伊藤は韓国併合は当初反対で後に容認、自治能力獲得後に再独立させて日韓同盟へってのが伊藤の想定やろ
      容認に回った意図は諸説あるけど
27. • 27. 名無し
    • 2017年07月30日 06:40
    ID:iw.CYPOv0
    • ※25
      べつに秀頼が悪いとは思わんけど、イッチが言っとるのは家康個人が平和主義者とか頓珍漢な話やなくて数百年の安定した時代の礎としてって話やろ
      家康のせいで日本が平和やなくなっとかいう意見ははじめて見たわ
28. • 28. 　
    • 2017年07月30日 08:51
    ID:L4MJJVUw0
    • >>27
      秀吉の時にすでに天下は統一され国内の争いはなくなっている。
      秀吉は大名同士の戦のほか、村同士の戦や、海などのなわばり争いなどすべての争いを禁じている。
      
      その平和を乱したのが家康。
29. • 29. 名無し
    • 2017年07月30日 11:06
    ID:4k1Hx5vG0
    • 賤ヶ岳の合戦に至る一連の軍事行動の一つで秀吉さん織田秀信のいる岐阜城に攻め込んでませんでしたっけ？記憶違いなら申し訳ないですけれど
      それを幼君救出劇と見るか、幼君なのをいいことに抱き込んだクーデターと見るかはかなりきわどいラインなのでは？
      
      それとまぁ徳川の行為は簒奪ですけれど、自領の統治能力すらない癖に大坂という重要地点に居座ってのいてくれないやつとか普通に邪魔にもほどがあると思うんですよ
      挙句取次やってた人間無断で追放してるわで家臣の統率すらまともに握れていない人物な訳で、秀頼公暗君すぎて生かしたままだとこいつ絶対ろくでもない問題起こすなって感じしかしないですよね
30. • 30. 　
    • 2017年07月30日 13:04
    ID:L4MJJVUw0
    • >>29
      秀信は安土にいる事になっている、信孝が勝手に岐阜に置いておくのは重臣会議の決定を反故にするもの。
      
      秀頼に統治能力がないとはどういう意味で？大阪でなんか圧政でもあったのかね？
      統治で問題があったということもない。家臣団も一致団結しており秀頼を裏切った人物すらいない。
      むしろ徳川のほうが家臣同士の派閥争いなど統治能力が欠けると言わざるを得ない事が多発していたはずだが？
      むしろ徳川は秀頼に天下を返すべきだったのだよ。伊達とかも普通に言ってたくらいだからな。
31. • 31. ころ助
    • 2017年07月30日 13:57
    ID:xeHaPM150
    • まぁこうやって秀吉だ家康だって荒れることが想定できるから家康はなってないんだろうけどね。
32. • 32. 名無し
    • 2017年07月30日 14:29
    ID:4k1Hx5vG0
    • ※30
      寺の再建から収入チェックに至るまでほとんど全部片桐且元まかせで人材がまるで足りてないこと
      豊臣家の運営が徳川の代官に任されていること
      一致団結もなにも且元襲撃未遂やら治長襲撃といった点からも察せられるほど家臣への統制ができていないこと
      そもそも取次たる且元を無断で処罰していること
      勝ち目もない戦を始めて御家断絶させていること
      
      などなどがございますが、逆に秀頼公有能な部分って何かございましたっけ、現状知っている秀頼公の優れた部分って体格がいいぐらいしか寡聞にして知らないのです
33. • 33. 名無し
    • 2017年07月30日 15:06
    ID:iw.CYPOv0
    • ※28
      家康一人が頭下げてりゃ秀吉死後何も問題無く秀頼政権が安定して、その後も豊臣公儀で何の戦乱も無く江戸時代みたいな安定した時代が実現したと本気で思うんか？
34. • 34. 　
    • 2017年07月30日 15:22
    ID:1jsgpbHT0
    • そもそも史実で争いごとが起きてる。
      庄内の乱
      宇喜多騒動
      石田三成襲撃事件
      
35. • 35. ガバガバな名無し
    • 2017年07月30日 17:03
    ID:6tQzaPIZ0
    • ※33
      そうなれば、家康は周公旦の様な聖人として扱われただろうな。まあ、能力はともかく人格が普通の戦国大名な家康には無理な相談かな。
      江戸幕府でも、初期は島原とか内乱も起きてるし、政権交代がどの程度安定に寄与したかは分からんね。豊臣を支え続ける事が出来れば、平和になったかもね。
36. • 36. 名無しの偉人さん
    • 2017年07月30日 17:38
    ID:9lBAD.Qo0
    • 朝鮮出兵に大失敗して譜代と直轄に回す土地確保できなくなった豊臣政権なら
      徳川毛利上杉伊達ら外様との歪なパワーバランス的に、5大老がどんだけ尽くしても難癖付けて滅ぼしに来そうな感じしかしねぇ。且元や治長襲撃も抑えられず家を滅ぼしたボンクラじゃ、家康どころか輝元の手綱さえとれねーだろうし
      
      その場合大坂の陣みたいな消化試合で済まないだろうがな
      総大将が決断できない本丸引きこもりデブじゃねぇ
37. • 37. 　
    • 2017年07月30日 18:20
    ID:ZJosKrat0
    • >>32
      寺の再建や鐘の銘の書き込みも全部片桐が提案してやったこと。
      けど鐘の銘の内容でなぜか片桐ではなくて、秀頼が批判され鐘の銘を書いた張本人たる片桐が責任を取らされて追放されたらなぜか家康が文句を言ってくるという笑える話の事ですかねｗ
      
      片桐は当然裏切りもの言われるのは当然なのだから襲撃事件くらい起こるわ。片桐は不忠ものだからな。片桐は豊臣家臣でもあるのだから当然処罰する権利はあるし、家康にしても方広寺で呪う銘を書いた張本人だぞ？なんで家康が文句いうんだ？
      
      また大阪の陣でも家康秀忠双方の本陣まで突撃に成功しており、あとは運次第であり別に勝ち目がなかったわけじゃないんだがね。
      秀頼が叩かれるとしたら冬の陣での講和くらいだろう。
38. • 38. 　
    • 2017年07月30日 18:27
    ID:ZJosKrat0
    • >>33
      秀頼が成人するまで家康が何もせずに支えたなら安定しただろうね。
      騒乱が起きたら秀頼が鎮圧に向かうだけの話。
      >>36
      その5大老を難癖つけて潰して回ったのが家康なんだがな。利家が死んだら前田討伐とか、上杉討伐とか無茶苦茶して大乱になった。
      本来なら5大老こそが、謀反を起こした諸大名を征伐するのが仕事だ。
      朝鮮征伐にしても家康などが占領地を残して撤退するなんて決めるから武断派は不満に持つ。
39. • 39. あ
    • 2017年07月30日 18:46
    ID:1uymfQtq0
    • なんもわからん低俗な者共にカネ=諭吉と呼ばれとる現状考えたらならん方が良いよな。
      仮に天皇が最高額紙幣になったら大変なことになる。
      野口はまだ親しまれてる感じあるが最高額紙幣は辛い。
40. • 40. 名無し
    • 2017年07月30日 19:04
    ID:iw.CYPOv0
    • ※38
      34も指摘しとるとおり秀吉死後に家康関係無く大名家内や恩顧大名同士でゴタゴタ起きとるし、家康はそれらを鎮めた側やろ
      下手したら家康がいなかったら早々に内部分裂起こして豊臣政権が崩壊してた可能性もあるわけで
      
      それにたとえ家康個人が何もせずに秀頼に忠節尽くしたとしても、次代以降はどうなるんや？
      足利政権みたいにならんためにはどこかで他家の力削がなきゃならん以上、結局豊臣と徳川がぶつかるのは避けられんのちゃうか？
      むしろ史実よりも豊臣の勢力強いだけに一層泥沼化して内乱時代に逆戻りしたんちゃうかと思うわ
      それともそうならんために家康は目が黒いうちに領地から何から豊臣に明け渡すべきやったとでも言うんかな
      
      ともあれ、豊臣政権の不安定と崩壊の原因を制度や他大名や徳川家の存在すら考慮せず、家康個人に還元しとるのがようわからんのですわ
41. • 41. 名無し
    • 2017年07月30日 19:23
    ID:3m3ip7nY0
    • 個人的に畿内に本拠を構えてる時点で豊臣では徳川レベルの泰平は維持できなかったと思ってる。
42. • 42. 名無し
    • 2017年07月30日 20:38
    ID:4k1Hx5vG0
    • ※37
      いや、取次について理解されておられますか？外交官みたいなものなわけでそれを害するというのは即宣戦布告ととれる行為なのですが
      徳川側にも通達したうえで処罰を双方の合意のもとに行うべきな訳で、勝手に処罰したらそりゃ戦争になりますよ、ていうか秀頼の父親が信雄に攻め込んだ理由が取次を害したことな訳で、それをやることのやばさを知らないというのは通らないんですよ
      
      また、いくら裏切りと思われる行為を行った人間に対してでも部下が独断で襲撃なんてしちゃいけないことはわかるでしょ、しかるべき手続きをもって切腹を申し付けるなどを行うべきなわけで、家臣が勝手に襲撃したことを正当化するのはもってのほかなんですよ
      
      つまりとるべき手続きもとらずに部下処罰しようとするやつな訳で、こんなもの暴君としか言いようがないんですよ
      
      また徳川本陣に迫ったといっても武家の大将がラッキーパンチ狙いで戦争続けるのは決して肯ずることのできるものではないですよね？
      ましてや冬の陣時、秀頼公は浪人衆放逐すらできずに事実上占拠されているような状況な訳で本人の指揮である可能性は非常に低いんですよ
      
      あなたは家康公を低く評価したいのか秀頼公を高く評価したいのかわかりませんがどうにも主観が行き過ぎておられるようですので、もう一度自分の考えを省みることをお勧めいたします
43. • 43. 名無しの偉人さん
    • 2017年07月30日 21:11
    ID:iw.CYPOv0
    • 横からだけど、
      
      ※37
      この時期の且元は豊臣家の領地仕置きを一手に引き受けていたけど、同時にその職務を果たすために徳川から俸禄を受ける形で加増されて、さらには板倉勝重の手伝い、つまりは幕府の公的援助があってどうにか仕置きを行えていた状況なんだよね
      それに豊臣に処罰する権利はあるって言うけど、「取次」っていうのは一方が理由もなく処罰するのは相手方に対する宣戦布告と同じ意味を持っていた以上（取次は相手方からも知行が与えられる）、勝手に豊臣方がやっていいことではない
      小牧・長久手の契機である織田信雄による浅井・岡田・津川の三家老殺害と同じこと
      
      それと「国家安康」（呪い云々じゃなく諱を使うのは非常識か否かという東西文化の相違）の件は問題のワンオブゼムであって、予算やらスケジュールやら諸々でもめて、家康側の修正提案を全て豊臣方が突っぱねてヒートアップ、板挟みの片桐がにっちもさっちもいかなくなってあの提案という流れ
      片桐が絶対的な忠臣とは思わんし下手な立ち回りしたとは思うけど、それに輪をかけて豊臣方は下手打ったんじゃないかなぁと思うよ
      
      
      ※40
      そもそも、家康は豊臣を一大名家として残してもよいのでは派で、秀忠のほうが豊臣絶対滅ぼそう派
      だからこそ家康は自分が生きているうちに穏便に済ますために積極的に対豊臣で動いて説得しまくっている（無理もないとはいえ、そんな情勢を豊臣側は把握しきれなかったから史実のようになったわけだけど）
      家康が史実以上に豊臣に忠臣たらんとしたら、問題の性質的にお家騒動になるほど家臣も家康方に付かないだろうし、家康は早期に押し込められて秀忠が豊臣を滅ぼしていた可能性が高いと思う
      
44. • 44. 名無し
    • 2017年07月30日 21:22
    ID:V5bbmHZd0
    • 牢人衆の善戦を陣頭指揮もとってない引きこもりの有能エピに出来る発想が理解できん
45. • 45. ななしさん＠スタジアム
    • 2017年07月30日 21:58
    ID:iw.CYPOv0
    • ※38
      上の詳しそうな長文ニキたちが誰もはっきり突っ込んでいないからワイが間違っとるのかもしれんのやけど、上杉討伐ってきっかけは上杉の軍備増強で形式上はまさに「謀反を起こした諸大名を征伐」するために豊臣正規軍の総大将として徳川が会津に向かったんちゃうの？
      意図はどうあれ仕掛け人は石田・上杉のほうやと思っとったんやけど、これも俗説なんか？
46. • 46. 　
    • 2017年07月30日 22:13
    ID:ZJosKrat0
    • >>40
      お家騒動なんてどこでもある話。江戸時代でも普通にあるし、最上なんて弟の城に攻め込んで殺して、豊臣よりだったからとか言っているくらい。
      
      家康がいなければそもそも内部分裂などせんよ。七将の黒幕は家康だからね。七将の連中と縁戚関係を必死になって作っていたのが家康。だから石田だけを隠居に追い込んだ、本来は襲撃した七将のほうを罰しないといけないのにね。
      宇喜多にしても宇喜多家の武闘派を引き抜いたのは家康でむしろお家騒動を煽っている方だよ。家康は沈めてなどいないむしろ積極的に騒動を起こしていた張本人。
      
      家康が何もしなければ天下は平和ですよ。秀忠が謀反を起こしたとしても関東征伐が再び起こるだけ。
      北条旧領をもらっている徳川程度で勝てるわけがない。
      
47. • 47. 　
    • 2017年07月30日 22:23
    ID:ZJosKrat0
    • >>42
      この場合取次役が失態を犯しているんだよ？家康を呪った取次役を首にするのは当然だろうｗ
      殺害したわけでもないのに何を言っているんだお前は。
      島津ですら取次の伊準院を暗殺して、その後討伐とかやっていたが別に何も罰されてなどいない。
      
      ちなみに何か勘違いしているようだが、小牧長久手は信雄と家康が先に挙兵したのであって秀吉から攻撃仕掛けたわけじゃないからな。織田家の付家老を殺す前に信雄は家康に派兵要請をしているし、長宗我部などにも支援要請をしてきちんと準備してから、秀吉(三法師)に対して謀反を起こしている。
      そのあと秀吉にあっさり巻き返されて、尾張まで攻め込まれただけだよ。
      
      つか勝手に襲撃した7将を許して襲撃された石田を隠居させている家康が何を言っているんだといいたいな。片桐はむしろ秀頼に処断されても文句言えない立場なんだからね。
      
      ラッキーパンチ？戦国時代では総大将が討たれた事で国家が崩壊したことなど、今川や陶、竜造寺などをはじめ珍しくもない。家康と秀忠死ねば、まだ幼い家光とそれより幼い弟と同じく幼い御三家の連中しかいない。普通に形成逆転するよ。わりとマジで。
      そして本人の指揮かどうかなど問題ではないよ、大名自ら作戦立案をするわけじゃないんだからね。
48. • 48. 　
    • 2017年07月30日 22:35
    ID:ZJosKrat0
    • >>43
      上で言っているように、三家老殺害で秀吉が攻撃したわけじゃなくて、
      三家老殺害する前に信雄は家康を始め諸国に支援要請をして挙兵して秀吉に攻撃をしかけ、それに反対する三家老を殺害したんだよ。なんか勘違いしてるようだがね。
      
      取次罰して宣戦布告もない。取次であれその仕えている国の家臣であるなら罰する権利はその大名にある少なくとも家康はそう判断していた。庄内の乱の時、豊臣との取次役である伊集院忠棟を暗殺し、伊集院領に攻め込んだが家康は家臣を罰する権利は大名にあるとして、島津家の行動を支持した。
      家康の当時の行動を鑑みれば、秀頼の行動を支持して当然のはずなのだが？何を言っているんだお前は。そうでないならダブスタというものだ。
      ちなみに伊集院忠棟は島津家の知行配分の責任者であり領地の仕置きを任され、秀吉じきじきに八万石の朱印状をもらっているわけでその領地に攻め込んでいる島津の行動を支持した家康が、
      片桐を処罰したことを非難する理由が俺には思いつかないのだがｗ
49. • 49. 　
    • 2017年07月30日 22:43
    ID:ZJosKrat0
    • >>43
      諱使用は非常識でもなんでもない、秀吉は普通に信長と書いているように当時ではさほど珍しくない。
      目上相手でも割と使う。手紙などでも普通に使われること。
      手紙の相手に敬意を表して欠字する事もあるが、それは皇族とかに限られるケース。
      どっちにしろ直接やりとりして初めてどうこう言われる話。鐘の銘でケチつけた事例はそれまでにない。
      ましてやそれを書くように指示したのは片桐であって秀頼ではないのに、なぜか秀頼の責任になる不思議
      
      >>45
      そもそも上杉と石田がつながっていた証拠がない。上杉にしても會津に移動したんだから会津に本城を建てるのは当たり前であるし、それで軍事増強とかねーわ。
      国替え早々でそんな余力など上杉にはない。
50. • 50. ガバガバな名無し
    • 2017年07月30日 23:38
    ID:6tQzaPIZ0
    • 家康には分が無いなあ。簒奪者はアカンわ。
51. • 51. あ
    • 2017年07月31日 01:01
    ID:VECyxfU70
    • とりあえず聖徳太子に戻してほしい
      聖徳太子一万円は品がある格がある
52. • 52. 名無し
    • 2017年07月31日 01:10
    ID:t6..l8Z30
    • ※46
      なんやろなぁ……一応言っとくけど、ワイはべつに家康が清廉潔白で品行方正な完璧超人だとは思っとらんよ？もちろん偉人ではあると思うが
      むしろキミのほうが家康アンチのあまり、万能の大魔王化させすぎなんちゃうかと
      七将寄りなのはたしかにしても黒幕とか、宇喜多騒動煽っとるとかもはや陰謀論やと思うんやけど
      ともあれ家康1人がおったから内乱と江戸幕府！何もせんかったら豊臣公儀数百年の太平！とはさすがに思えんのよな
      
      そもそも存在せんかったらってイフは無しにしても、秀吉死後にアクション起こさなかったらどうなったかな？
      七将と石田・増田・前田玄以の争い、この争いも本当に起きなかったと思うん？もし起きたら加賀前田と毛利、上杉で鎮められるか？結局戦にはなったんちゃうか？
53. • 53. 名無しの偉人さん
    • 2017年07月31日 01:16
    ID:t6..l8Z30
    • ※48、49
      ちょいと確認
      信雄としては周到に準備した上で挙兵して三家老殺したってのはそうなんだろうけど、秀吉側の認識としては向こうが挙兵して自分とことの取次殺されたから許さぬ、戦じゃあ！ってことなんじゃないの？
      もしそれで合っているなら何が勘違いだったのかがよくわからないんだけど
      
      伊集院はたしかに豊臣政権との取次だけど、庄内の乱のケースは島津・豊臣政権間でもめた末に取次暗殺じゃなくて、主家に対する謀反（の疑い）だから小牧や大阪の陣の時とは問題の質が異なると思う
      繰り返しだけど、片桐のケースは豊臣・徳川の間の交渉でもめている真っ最中にその取次が退去させられたわけなんだから、当然交渉決裂の意志を示したと思われてもしかたない
      
      変なたとえだけど、A国の大使が本国で自国とは関わりの無い内乱罪の疑い等で処罰されるのと、A国と大使通して交渉中にその大使が自国のスパイだと言われて追放されるのとじゃあ全く違うでしょ
      
      諱でそこまで食いつかれるとは思っていなかったけど、文化の違い
      仰るように西国風、というよりも当世風の豊臣政権下では諱は失礼どころかむしろ尊敬の念を示す表現で片桐と文英清韓もそう釈明している、というか本当に家康を喜ばすつもりだったんだと思う
      で、家康もそれを確かめるために文英清韓の身元洗ったり京都の五山の僧に問い合わせてまぁそうかもねという確認も貰っている（実際は言うほど非難していない）
      鐘の銘の話は結局問題の一つにすぎなくて、先に挙げた諸々の問題で修正迫って豊臣方がつっぱねて妥協の余地なくなっていった結果の武力衝突ってこと
      
      念のため言っておくと、自分は家康は豊臣政権にたてつくつもりはなかったということを主張したいわけじゃないからね
      自分の目の黒いうちに徳川が天下人であることを明確にさせて、武力衝突無く且つ明確な形で豊臣に頭を下げさせようとあれこれやっていたのかなと
54. • 54. 名無し
    • 2017年07月31日 15:01
    ID:PB12POH30
    • 仁徳天皇がいいだろ
      125代にわたる天皇で一番の名君だった
55. • 55. 名無し
    • 2017年07月31日 17:04
    ID:O3eN8.On0
    • 米53
      うん……
      横から見てても趣旨がよくわからないけど、何に反論してるつもりなの？
      というか、若干スレチじゃね？
56. • 56.
    • 2017年07月31日 19:07
    ID:g0JAE.290
    • 流れわからないなら黙ってろよww
      記事と違うような話を米欄でするのなんざここのまとめじゃ日常茶飯事だぞ。
57. • 57. あ
    • 2017年07月31日 19:40
    ID:VbZ8zBkl0
    • 55
      取次の片桐処罰しとる時点で豊臣あかんやろ→家臣処罰して何が悪いねん→交渉相手に無断で取次処罰は悪手やろ→家康だって前に取次処罰認めとるやん→いやそれとは問題の性質ちゃうやろ
      この流れ、言うほどわからんか？
      
      スレチやけど側から見とる分には家康アンチ君も長文ニキもどっちも詳しいしおもろいで。
      できればどっちにも文献なりソース提示しながらレスバしてほしいけど。
58. • 58. アノニマス
    • 2017年07月31日 20:39
    ID:O3eN8.On0
    • 米56　アホか、皮肉だよ。お前、日本語不自由か？
      流れ見る限り「家康擁護派」の意見は既出の意見で論破されてる以上何にこだわってんのって言ってんの。
      
      そもそも「家康は豊臣家臣」が否定できてないから、「取次」を斬ったら戦争云々は戦国時代の話だろ。というか「取次を斬ったら戦争」の具体例が挙げられてないじゃん。
      米57
      あとたぶん認識ミスってると思う。　「豊臣を口汚くののしってる奴」と「豊臣と比較して家康を批判してる奴」の論争だから、「豊臣アンチ」と「長文」の、だろ？
59. • 59. 　
    • 2017年07月31日 20:59
    ID:D5lTpdAF0
    • 論破（笑）
60. • 60. 　
    • 2017年07月31日 21:03
    ID:OY9VMLSF0
    • >>52
      七将と縁戚関係を隠れて結んでいたのは誰でしょう。
      宇喜多騒動の結果宇喜多家をでた連中はどこにいったでしょう。
      
      そもそも七将が何も考えずに襲撃したとでも思っているんですかね。普通に考えれば謀反言われても仕方ないくらいの暴挙ですよ。
      宇喜多騒動を起こした連中にしてもなんで彼らは上洛して騒いだのでしょう。彼らを庇う存在がいなければそんなことしませんよね。
61. • 61. アノニマス
    • 2017年07月31日 21:13
    ID:O3eN8.On0
    • というか、「イロハ」からできてねーじゃん。
      
      1,起きなかったことを根拠にしてその何かは起きるはずだったと推論する事はできない。してもいいけどみんなからバカ扱いされるだけである。
      
      2,特定の一人を対象にした人物評価で減点法を採用するのはニワカ。
      　簡単に言うと『「有」能の証明』は能力が有る例に注目してそれを比較するだけで済む。『「無」能の証明』はどの角度から検証しても、どの文脈においても、打った手が「不必要・無効」、場合によっては「有害」でさえあった、と言える必要がある。ほぼ無数の擁護アイデアと同じ数だけの緻密な検証を必要とする。そこまでやっても出る結論が「まだすべての角度から検証したわけではないので、擁護不可と結論付けることはできないが、今のところこの人物は例外的有能とは言えない」でしかない。やる意味が薄すぎるわ。
      
62. • 62. 　
    • 2017年07月31日 21:17
    ID:OY9VMLSF0
    • >>53
      家老殺した事で秀吉が動いたんじゃなくて、信雄が挙兵したので秀吉は動いたんだよ。
      家老なんて何の関係もないよ。取次殺した程度で戦争になった事例なんてない。
      家老がいきていようが、信雄が挙兵した以上秀吉は信雄家康討伐に動くし、
      逆に信雄が挙兵せずに家老処刑しただけなら、秀吉は何もせんよ。もともと信雄なんて眼中になかったんだから、秀吉は四国征伐の準備していたからな。
      
      そして片桐の行動は主家に対する謀反言われても仕方ないだろ。方広寺問題を引き起こす、
      徳川との交渉で徳川を説得するのではなくて、秀頼に大阪城を退去しろとか淀人質にしろとか、江戸にいけとか無茶苦茶言ってるんだから。片桐は誰に仕えているんだよ。
      秀頼の助けをしないのなら家臣ではないので、追放されるのは当たり前の話だろうに。
      
      つか伊集院にしても別に謀反なんてしてねーだろｗどこで謀反したんだよ、豊臣との取次で親豊臣大名だったから家康が島津の暴挙を黙認していただけだろうに。夫人に訴えられても黙殺したのが家康。
      家臣を処罰する権利は大名にあるとしてねｗ当然秀頼も大名の権利として家臣を処罰しただけ。
      島津がやっていたことに比べればかなり穏健な方法だぞ。
      片桐を秀頼が暗殺し息子の領地に秀頼が攻め込んだくらいの事やったのに家康は放置してたんだからな。
63. • 63. 　
    • 2017年07月31日 21:21
    ID:OY9VMLSF0
    • ちなみに交渉の途中で外交官を罷免して交代することは普通にあるぞ。
      日米交渉でも松岡を首にしただろ。
      英国もドイツとの交渉していた連中首にしただろうが。
      それで宣戦布告の口実になるのかね？ならドイツが英国を攻撃したのは正統な行為ということになるな。
      まあ宣戦布告したのは英国からだがね。
64. • 64. アノニマス
    • 2017年07月31日 21:22
    ID:O3eN8.On0
    • 秀頼に関しても亡くなったのが22歳だ。
      今川氏真が桶狭間を経験した年齢であり、上杉景勝が御館の乱を経験した年齢であり、織田信雄が第一次天正伊賀の乱で敗北した年齢の一年後の年齢でもある。
      
      無能扱いされる年齢の人物は大抵、若年で転機を迎えている。
      これらの例を見ても今までが今までだからこれから雄飛がないと断定はできない。
65. • 65. 　
    • 2017年07月31日 21:32
    ID:VbZ8zBkl0
    • ※64
      61での1で自分が批判したのと同じ事やってないか？
66. • 66. 　
    • 2017年07月31日 21:38
    ID:OY9VMLSF0
    • そもそも秀頼無能なエピソードとかもないだろ。
      領内が荒れていたことはないし、あれだけ散財しても金蔵は尽きておらず、つまりさして暴政しているとも思えない。
      七手組の多くは秀頼の後をおって殉死しているくらいで、浪人集も秀頼とともに死んでいる。
67. • 67. 名無し
    • 2017年07月31日 22:23
    ID:pMKh.43a0
    • 秀吉の遺産で生きてるボンボンにしか見えねえ
68. • 68. 　
    • 2017年07月31日 22:36
    ID:OY9VMLSF0
    • 何か悪い事しているわけじゃないんだからいいじゃないか。
      親の遺産で暮らすニートが悪いなら、徳川将軍家の歴代将軍などみなニートだ。
69. • 69. 名無し
    • 2017年07月31日 22:38
    ID:0UkzPMII0
    • 同じ若い時失敗した戦国武将らと秀頼を同列扱いは流石に前者らをバカにしすぎなのではないか？氏真も景勝も、一応信雄もそれなりに政治に参加したり、戦に加わったりして経験を積んでいるが、秀頼にはそれがない。大坂城からすらほとんど出なかった。
      大器晩成するにしたって若い頃の経験は重要だろう。大器晩成の代表例と言われる家康や元就やらも若い日の苦労があってこそのものとはよく言われる。その点、死ぬまで坊ちゃんだった秀頼が後年大成するのは難しかったんでないかね？
      
70. • 70. 名無し
    • 2017年07月31日 22:41
    ID:pMKh.43a0
    • ニートで暮らせる体制を作れなかった秀吉が悪いと
      なるほど
71. • 71.
    • 2017年07月31日 22:45
    ID:D5lTpdAF0
    • 優秀な部下に任せるスタイルだったりシステム組んでるならニートでも構わんが
      冬の陣実質差配してきた治長の襲撃も防げないアレはそれですらないからな
72. • 72. あ
    • 2017年07月31日 22:49
    ID:VbZ8zBkl0
    • ※58
      草
      まさかとは思うけど、「豊臣と比較して家康を批判してる奴」＝「長文」って自分のことかいな？
      秀頼を暴君とまで言っちゃっている42の長文ニキあたりはともかく、43・53の長文ニキは「豊臣を口汚くののしってる」ようにはまったく読めんのやけど
73. • 73. 　
    • 2017年07月31日 22:53
    ID:OY9VMLSF0
    • >>69
      元就は初陣で野戦で何倍もの兵力差を覆して圧勝しているよ。
      家康は最後までぱっとしなかったけど。
74. • 74. 　
    • 2017年07月31日 22:56
    ID:OY9VMLSF0
    • >>70
      秀吉は難癖つけて諸侯を潰して回るような事はしなかったからな。
      それでも誰も秀吉に逆らったりはしなかったがね。
75. • 75. 　
    • 2017年07月31日 23:02
    ID:D5lTpdAF0
    • 成程自分限りの才能に慢心した秀吉が実は無能だったと
76. • 76. 名無し
    • 2017年07月31日 23:06
    ID:eAdShH7Y0
    • ※58
      秀頼のお坊ちゃんぶりには一切触れずに家康をパッとしないと言い切ることで、如何に君の視点が不公平なものなのかがよく分かった。
      こんな近視眼的な人に歴史は語ってほしくないね。
      
77. • 77. 　
    • 2017年07月31日 23:21
    ID:VbZ8zBkl0
    • ※60
      七将の件も宇喜多の件も元々あった火種に家康が便乗して勢力拡大したのであって、家康が発端ではないでしょ。家康がいないからって武断派と奉行派の政治的対立が解消されたとは思えないし、宇喜多のお家騒動なんて徳川ポジションを別の大名がやるはず、つーか史実でも大谷が単独で仲裁役担っていたわけで、家康がお家騒動の原因とまで言うのはいくらなんでも無茶すぎる。
78. • 78.
    • 2017年08月01日 07:14
    ID:zJ1A7tev0
    • ※63
      戦国時代って戦中だったんだ知らなかったわ！
      英国も戦国大名といったところか
79. • 79. 名無し
    • 2017年08月01日 12:52
    ID:Tfcbm1LE0
    • 取次追放については仮に潔白だったとしても、伊集院始末した島津ですら第三者たる徳川に伺い立てないといけないレベルのセンシティブな問題を、当事者同士の関係になってしまう片桐追放をどんどん険悪になっていってるタイミングで実行してほんとに問題にならないと思ってた方がやばいと思うんですよね
      
      ましてやこの事件前から秀頼って兵と兵糧を集めるといった怪しい動きをして、それを徳川方に察知されている状態でしたし、これで戦争するつもりはなかったんですとは些か考えにくいような
80. • 80. 　　　
    • 2017年08月01日 19:15
    ID:ayr0EUa90
    • 片桐且元は秀頼から追放後に幕府へ城の明け渡しと全権委任すべきかを問い合わせている。織田信雄は且元追放直後から幕府に弁明と合戦回避の交渉をしている
      両名に限らず牢人衆も豊臣家臣たちも取次追放が戦になると知っていて騒いでいる中、秀頼だけが事態の推移を理解せず家臣の成敗をしただけと書状に残しているのは彼の器量が悪いと思わざるを得ない
      最近出た黒田基樹先生の「羽柴家崩壊」でも秀頼のどうしようもなさに言及していたし、有能説は厳しい現状がある
81. • 81. 　
    • 2017年08月01日 20:25
    ID:IH6jT2xn0
    • >>76
      家康は単独でどっかの大名倒した事あるかね？今川や真田にすら勝てなかったのに。
      家康が寡兵で大軍打ち破った事あったか？
      大阪の陣ですら何倍もの兵力があったのに酷い醜態さらしているじゃないか。
82. • 82. 　
    • 2017年08月01日 20:33
    ID:IH6jT2xn0
    • >>78
      なら上で取次を大使で例えた奴に言えよ。
      >>79
      家康に直訴していたのは伊集院の夫人のほうですよ、家康は家臣を処罰するのは大名の権限として取り合わなかった。家康の基準では家臣の処罰は問題ないということですよ。
      おわかりですか？
      
      ちなみに家康を呪う鐘を作らせた外交官を首にしたのが家康が不満に思ったというのは意味がわからんなｗ片桐がわざとやったのならまだしも。
      
      ちなみに真田とか毛利とかが集まったのは方広寺の後だぞ。家康が難癖つけてきたから秀頼は動いただけ、秀頼は平和を愛していたからね。家康はそうではなかったようだが。
83. • 83. 　
    • 2017年08月01日 20:36
    ID:IH6jT2xn0
    • >>80
      取次追放じゃなくて、方広寺の鐘で因縁つけてきたときからよっぽどのバカじゃない限り、
      家康が攻めてくるとわかるよ。
      加藤前田池田浅野仙石とか豊臣恩顧大名同時期に一斉に死んでいたから、このチャンスを家康は生かしたかったのだろう。これ以上待つと自分が先に死にそうだしなｗ
84. • 84. 名無し
    • 2017年08月01日 21:08
    ID:NVSv.Gnu0
    • 結局忠恒はすぐに解かれたとはいえ謹慎をしてるわ、義久は関与の否定を伝えないといけないレベルには大事にはなってますよね？
      そんなことを年々険悪になってる徳川との間にやって、無問題で済むと思ってる方がやばいでしょって気がするんですが、まさかそこに気づかないレベルで秀頼公バカだったんですか？
      あなたがおっしゃるような家康がそんな謀略大魔王だったとして、そこまであからさまに害する気満々の家康相手にそんなザ・口実にしてくださいみたいなことをなんで秀頼公やってるんですか？もっと慎重に動けよとしか思えないのですが
      
      それと、信繁やら勝永の入城は方広寺後ですが、兵と兵糧を集め始めたのはその事件前のはずですよ
85. • 85. 名無し
    • 2017年08月01日 22:24
    ID:DBOfTLfD0
    • 82
      大使の例えもどうかとは思うが、文脈的にあくまでも対外交渉の在り方の例えとして出しただけたやろ。それをそのまんま当てはめてどうすんのよ。しかも、例で単なる大使の交代じゃなくて内通の疑いで処罰つってるのは無視かよ。
      つーか伊集院の件と片桐の件は状況が違うことや、方広寺も呪いの文言が問題の本質じゃないってことなんかも同じやつに言われているのに無視しているし、本質とズレたことばかり反論しているのはわざとなの？それとも素で何で自分が突っ込まれまくっているのか理解できていないの？
      
      55や58見るに後者っぽいけど
86. • 86. 　
    • 2017年08月02日 21:07
    ID:XxJSKScp0
    • >>84
      なんの処罰もされていないのに何が大事なのかね？
      そもそも家康は取次処罰は問題ないという見解を示している。訴えた夫人は相手にしなかった。
      
      年々険悪になっている徳川との間でやって無問題ですむかどうかとかｗ険悪にしているのは誰だ？
      秀頼が何をしたんだ？家康の要請などで神社仏閣の復興事業していただけだろうがｗ
      そもそも家康は最初から豊臣滅ぼす為に因縁つけているんだから、何をやろうが関係ない。
      口実になった？家康がすでに一度問題ないとした事で口実になるんですか、おかしいぞおｗ
      
      兵と兵糧を集めたのはその事件の前とは何を根拠に？
      秀頼がガチで集める気なら、大阪城の金蔵にまだ山のように金銀が残っていたことをあわせて考えればろくに動いていないと思うけどね。まあこれは秀頼の失策だったと思うがね、家康が攻めてくるのは規定事項なのに。
87. • 87. 　
    • 2017年08月02日 21:23
    ID:XxJSKScp0
    • >>85
      だから例えた奴にいえ。42で外交官だからとか後に大使だとか言っているからな。
      そして外交官や大使が敵国と内通しているスパイだと発覚したら普通は外交官や大使は処罰されて、別の人物が外交官や大使になるのが普通。それに文句をいうのは内政干渉であり、近代国家では許されてはならない行為。
      敵国と内通したスパイを処罰したことで相手国が文句をいってきて、それで宣戦布告した事例など俺は聞いたことがないよ。
      
      伊集院と片桐は全く同じ問題だよ。違うとそいつが言い張っているだけ。
      そいつは全く同じ問題であるのが理解できないだけだ。君も理解できない子なのですかねｗ
      島津がなぜ伊集院を排除したと思う？豊臣家との取次で絶大な権力をもっており、家中の領地の差配まで任されていた、なので家久豊臣家の力を背景に島津を乗っ取ろうとしていると判断して伊集院排除に乗り出したんだよ。島津家臣ではなくて豊臣家臣ではないかと思ったからやったのさ。
      秀頼も片桐に全く同じ気持ちだったから排除しただけ。主家に対する謀反の疑いでね。
      片桐がこの時提案していた内容は豊臣家弱体化工作と言われても仕方ない事だ。
88. • 88. 名無し
    • 2017年08月04日 11:29
    ID:Pxb12P6H0
    • ※341
      ヘレン・ケラーもナイチンゲールも知らんのか
      エカチェリーナ二世もマリア・テレジアも忘れるな
89. • 89. 名無し
    • 2017年11月18日 15:45
    ID:6SP.KduR0
    • 何か家康嫌いの余りエキサイトしすぎじゃない？
      「○○したら△△だったかもしれない」とか「○○の後ろには(確証ないけど)△△がいた(はずだ)」って前提の上に更なる想像を加えてどんどん歴史if小説みたい
      全てを見通しコントロール出来る悪の超人みたくなってる
90. • 90. 名無し
    • 2018年01月18日 16:07
    ID:xc3HpKuv0
    • 頓狂なこと言い出して匹夫が露呈したID:KcOHiJJV0ちゃんに草生えた