1: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:52:51.66 ID:n/Gde4al0
なぜ？
3: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:53:25.06 ID:66Dn8ScNa
取る気がないから
31: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:59:50.14 ID:83CMGoThM
>>3
これ
てかそんな外までみてないやろ
これ
てかそんな外までみてないやろ
6: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:53:45.89 ID:ieG/OTWvd
どいつもこいつも、謙信が離れると謀反起こすやつばっかりだからやぞ
10: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:55:25.19 ID:/nNqJIM00
隙あらば一向一揆の精神
7: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:54:16.99 ID:NAYlmHxXD
仏教と関東管領にこだわりすぎおじさんやから
9: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:55:21.28 ID:My4p+boQ0
女かもしれんかったから
32: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:00:07.01 ID:D5tZ16bOM
>>9
女説って江戸時代とかからあるんやろか
女説って江戸時代とかからあるんやろか
12: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:55:42.20 ID:4HconOjv0
なぜ天下を狙う必要があるんや。味噌と塩と酒があれば幸せやろ
107: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:15:30.26 ID:7ID0VZEZd
梅干しが大好物でそれをツマミに酒飲みまくるとかそりゃ早死するよな
17: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:57:15.23 ID:66Dn8ScNa
北条いじめに関東下って小田原包囲して帰ったら武田と戦うおじさん
13: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:56:16.91 ID:34aDqVlA0
明確に天下獲り目指してた大名って誰いる？
16: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:56:59.59 ID:DFV2M8GTa
>>13
ノッブくらい
ノッブくらい
19: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:57:36.66 ID:aCdizQCB0
そもそも天下統一なんてアホなことを言い出したのは信長だけなんやろ
114: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:16:15.13 ID:2hDZ8Qid0
>>19
正確な地図も無いのに天下とか言われてもピンとこんやろな当時の人らも
正確な地図も無いのに天下とか言われてもピンとこんやろな当時の人らも
21: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:57:45.15 ID:8k/LR7ror
陸路で新潟から京都いくなんて今でも面倒くさいのに当時の人間が大軍引き連れて往くわけないやろ
27: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 11:58:41.63 ID:NAYlmHxXD
小田原落として信虎に関東管領任せて越後を景勝にやっても分裂しそうやなぁ
33: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:00:17.44 ID:n/Gde4al0
うーん応仁の乱関係のスレも立ててで語りたいけど伸びなさそうやなぁ
36: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:01:34.48 ID:Bw1puGCB0
>>33
応仁の乱、本は売れてるけど誰もちゃんと読んでない説
応仁の乱、本は売れてるけど誰もちゃんと読んでない説
45: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:04:23.25 ID:JPFeMQZz0
>>36
ワイも買ったけど読んでないわ
興亡の世界史シリーズ読んでる
ワイも買ったけど読んでないわ
興亡の世界史シリーズ読んでる
55: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:06:54.85 ID:Hycn32tNa
>>33
戦国の頃は代替わりしただけで借金もできなくなって没落する大名とかいるのに
応仁の乱の頃は血筋があれば領土無しでも後ろ盾が得られて
継承戦争で延々戦争できるのが不思議やったわ
戦国の頃は代替わりしただけで借金もできなくなって没落する大名とかいるのに
応仁の乱の頃は血筋があれば領土無しでも後ろ盾が得られて
継承戦争で延々戦争できるのが不思議やったわ
90: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:12:55.14 ID:KhxZaRcQd
呉座の応仁の乱本は関東と斯波家の抗争を軽く見すぎやと思う
義就は義就で凄いけど主導してたのは明らかに義廉なのに
義就は義就で凄いけど主導してたのは明らかに義廉なのに
108: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:15:38.29 ID:O/v2iYedM
>>90
義廉の家督相続は関東の乱とはあまり関係ない
副次的な要素に過ぎんと書いとったな
やったらなんで渋川義鏡から養子とったんやろ
義廉の家督相続は関東の乱とはあまり関係ない
副次的な要素に過ぎんと書いとったな
やったらなんで渋川義鏡から養子とったんやろ
103: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:15:18.62 ID:Nswuw88Ad
観応の擾乱の本買った人おる？
112: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:16:04.31 ID:O/v2iYedM
>>103
おるで
ワイは応仁の乱よりおもろかった
おるで
ワイは応仁の乱よりおもろかった
122: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:17:13.83 ID:Nswuw88Ad
>>112
面白そうなんやか
今度買ってくるわ
面白そうなんやか
今度買ってくるわ
41: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:02:44.77 ID:J1BJZv8yK
そもそも天下なんて興味無い軍神やからね
44: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:03:41.76 ID:VR7eUMlha
戦国時代って三国志みたいに世界的に人気出てもええと思うんやけどな
50: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:05:57.61 ID:JPFeMQZz0
>>44
世界的って三国志が流行ってるの日本だけやろ？
世界的って三国志が流行ってるの日本だけやろ？
59: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:07:31.77 ID:LGNAOMJGp
>>50
欧米でこういう戦国時代っぽい代表格って何時代なんやろな
WWⅡ？
欧米でこういう戦国時代っぽい代表格って何時代なんやろな
WWⅡ？
62: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:08:22.70 ID:Hycn32tNa
>>59
30年戦争
30年戦争
73: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:09:59.28 ID:urqr9MAAd
>>59
聖騎士
十字軍
100年戦争
聖騎士
十字軍
100年戦争
104: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:15:19.86 ID:sb3KPnl1M
>>59
ナポレオン戦争
薔薇戦争
ナポレオン戦争
薔薇戦争
75: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:10:14.55 ID:LGNAOMJGp
Shogunやっけ？
欧米製戦国時代ゲームどうなん？
欧米製戦国時代ゲームどうなん？
99: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:15:01.88 ID:jAn6HK/V0
>>75
おま国でVPN使わないとできないんだよな
上杉家には経済ボーナスがあるとかどうでもいい細かいところだけ表現してて草生えたわ
おま国でVPN使わないとできないんだよな
上杉家には経済ボーナスがあるとかどうでもいい細かいところだけ表現してて草生えたわ
51: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:06:03.82 ID:9TX8Fuxw0
北条は関東管領になったらまぁあとはええわって感じになりそう
56: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:07:00.85 ID:8zHW0qHJ0
将軍を自分の都合のいいようにしたろ！が当時のスタンダードで
将軍の代わりになったろ！はノブしかいない
将軍の代わりになったろ！はノブしかいない
94: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:13:50.17 ID:O/v2iYedM
>>56
それ一番最初は三好長慶やろ
将軍の許可なしに改元したし
ノブは将軍になめられまくってやむを得ずや
それ一番最初は三好長慶やろ
将軍の許可なしに改元したし
ノブは将軍になめられまくってやむを得ずや
66: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:09:08.57 ID:Bw1puGCB0
>>56
多分ノブも将軍の代わりになったろとは思ってなかったで
最初はお手紙オジサン引き立ててたけどあまりに酷いから仕方なく代わりになった
多分ノブも将軍の代わりになったろとは思ってなかったで
最初はお手紙オジサン引き立ててたけどあまりに酷いから仕方なく代わりになった
79: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:11:01.45 ID:AX2CJURzd
ノッブは明らかに旧守主義やん
多分最初に描いたのは三好長慶の政治基盤と方針丸パクリ狙いやで
多分最初に描いたのは三好長慶の政治基盤と方針丸パクリ狙いやで
111: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:15:53.11 ID:Bw1puGCB0
>>79
信長って権威重視で保守的で慎重で老獪な政治家やな
一般の革命的で残虐でキレやすいみたいなイメージは全く無いわ
多分未来人が信長のところに来たら普通に首はねて終いや
信長って権威重視で保守的で慎重で老獪な政治家やな
一般の革命的で残虐でキレやすいみたいなイメージは全く無いわ
多分未来人が信長のところに来たら普通に首はねて終いや
69: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:09:29.11 ID:AX2CJURzd
天下取る気ならもうちょっとマシな政治もできたと思うわ
関東管領こだわり過ぎ
関東管領こだわり過ぎ
72: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:09:55.05 ID:Xm6i728m0
離反者多すぎてもう嫌や出家するわって出て行こうとしたよな
国人が面倒なところ多過ぎやないか
国人が面倒なところ多過ぎやないか
89: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:12:50.41 ID:Bw1puGCB0
>>72
戦国の成り立ちから言えば国衆の集まりがスタンダードやからなぁ
むしろそこから中央集権に移行できたやつは凄い
戦国の成り立ちから言えば国衆の集まりがスタンダードやからなぁ
むしろそこから中央集権に移行できたやつは凄い
119: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:16:52.01 ID:OQP7LpuC0
>>72
戦で活躍しても検診が金くれないからな
感謝状っていって手紙しかくれなかったから
秀吉に褒美だって大量の米貰ったとき皆驚いたとか
検診様は手紙しかくれんかったって
戦で活躍しても検診が金くれないからな
感謝状っていって手紙しかくれなかったから
秀吉に褒美だって大量の米貰ったとき皆驚いたとか
検診様は手紙しかくれんかったって
118: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:16:45.24 ID:a6cIZoUb0
越後の北半分が大反乱起きた理由
新発田重家、援軍が来ない上杉家に代わり、独力で葦名を撃退も景勝恩賞なし
↓
上杉景勝「三条を攻略すれば葦名撃退の恩賞として切り取り次第にしたる」
↓
新発田重家、独力で三条攻略
↓
直江兼続「この三条は元々上田長尾の持ち物だから景勝様の一族に与えるやで」
↓
上杉景勝「三条の件は悪かった、代わりだけど新潟城築城したらその領域は全部キミのもの」
↓
新発田重家、築城
↓
直江兼続「新潟城の城代は上田衆に決まったから退去を命じる」
↓
新発田重家、謀反
新発田重家、援軍が来ない上杉家に代わり、独力で葦名を撃退も景勝恩賞なし
↓
上杉景勝「三条を攻略すれば葦名撃退の恩賞として切り取り次第にしたる」
↓
新発田重家、独力で三条攻略
↓
直江兼続「この三条は元々上田長尾の持ち物だから景勝様の一族に与えるやで」
↓
上杉景勝「三条の件は悪かった、代わりだけど新潟城築城したらその領域は全部キミのもの」
↓
新発田重家、築城
↓
直江兼続「新潟城の城代は上田衆に決まったから退去を命じる」
↓
新発田重家、謀反
127: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:17:28.48 ID:9TX8Fuxw0
>>118
新発田さん有能すぎんよ～
新発田さん有能すぎんよ～
81: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:11:21.15 ID:zYFoODCWd
信長の野望だと上洛そっちのけで北上して巨大化するイメージ
88: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:12:41.04 ID:LGNAOMJGp
>>81
最上、神保とかいう上杉被害者の会
最上、神保とかいう上杉被害者の会
82: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:11:31.05 ID:6f+OSW/ea
こいつに人並みの野心があれば武田北条と組んで信濃連中滅ぼして武田と織田に喧嘩売るか東北にちょっかい出す程度の大名やろ
83: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:11:35.91 ID:LGNAOMJGp
実際のところ謙信は子供はおろかサックスすらしなかったのはなんでやろ
ガキの頃に去勢されたとか？
ガキの頃に去勢されたとか？
106: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:15:22.12 ID:urqr9MAAd
>>83
女説
ガチの男好き説
妄信的アスペ説
実はガンガンやってるが種がない説
女説
ガチの男好き説
妄信的アスペ説
実はガンガンやってるが種がない説
85: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:11:39.58 ID:Nswuw88Ad
そろそろ太平記も語りたいンゴ
何か新しい事実とかでんやろか
何か新しい事実とかでんやろか
95: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:14:05.94 ID:a6cIZoUb0
>>85
伝源頼朝像はほぼ確実に足利直義であることが判明
なお、神護寺、ブチギレて「そんなはずはない、あれは頼朝！！！」と認めない模様
伝源頼朝像はほぼ確実に足利直義であることが判明
なお、神護寺、ブチギレて「そんなはずはない、あれは頼朝！！！」と認めない模様
96: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:14:10.31 ID:LGNAOMJGp
応仁の乱の中心人物の家は
何故戦国時代に悉くショボいのか
何故戦国時代に悉くショボいのか
120: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:17:08.42 ID:TFyW78z1p
>>96
応仁の乱でボロボロになったからやろ
応仁の乱でボロボロになったからやろ
101: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:15:14.23 ID:NAYlmHxXD
>>96
細川おるやん
本家筋じゃないけど
細川おるやん
本家筋じゃないけど
100: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:15:04.85 ID:ySyo7E7Q0
領土欲がないから
125: 風吹けば名無し＠＼(^o^)／ 2017/08/10(木) 12:17:21.00 ID:6f+OSW/ea
織田とか武田に比べて家臣が弱すぎて広い領土治めるの無理だわ
転載元：http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1502333571/
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明治だと新潟が東京を上回る人口日本一やし今のような没落は戦後～田中角栄時代。
東京を主とした関東との交通路を整備したせいだと言われる。
関東とのパイプが整いストロー現象がとにかく顕著で関東には新潟出身もしくは親や先祖が新潟からきた者が100万はいるとされ、とにかく大杉、
没落は割と最近なのである。
外征出来る程に纏めた謙信が有能なのでは？
ボルトが転けたら引退って気持ちも分かる。
せいぜいトップは将軍に任せて自分はナンバー２で旨い汁すすりたいぐらいの考えばっかりではなかろうか
曲りなりにもあの時代の地方の棟梁をして、ましてや家盛り立てた人間が有能でないはずないだろ。
でも人間だからどうしても失敗や欠点はある。なのにやたら神格化したり無能と蔑んだりする奴がいるのはなんでなんだろうな……
信長や秀吉、家康、前田あたりなんかもな。
信長に負けﾀから過小評価されてるけど朝倉も強いんやで
新幹線が通ったが為に新潟の衰退はこの程度で済んだのか。
朝倉単体だと瞬殺ですよ。金ヶ崎がおこらずそのまま征服されてる。
本願寺は兎も角、浅井の支援はないな。
長政の裏切りは朝倉は関係ない浅井自身の問題ゆえだし。
その後は朝倉に支援してもらっている立場。
朝倉は紛れもなく志賀の陣までの包囲網主力。
朝倉浅井連合って言っても実態は朝鮮戦争の米韓連合みたいなもんだ。
単体なら謙信も信玄も瞬殺とまでは言わなくても織田にとってはたいした相手じゃないよ
包囲網の一角として朝倉は十分、織田を苦しめたのは間違いない
謙信ってあくまで室町体制護持派だから将軍の後ろ盾になることはあっても天下を取ることはないんでないかな
実際畿内支配して将軍と意見が衝突したらわからんが
近衛義輝景虎の3人で協議して景虎を関東管領にして関東平定させてその武力を背景に天下を安定させようとしたみたいだけど、思ってたより関東じゃ幕府の権威が吹っ飛んでてうまくいかなかったな
わざわざ近衛なんて関白なのに武将化して関東に下向してきたのに
信玄の西上の時は信長と同盟組んでるし義昭追放に関しても何も言っていないどころか信長との同盟にも変わりはないし
後日義昭の御内書に乗ったのもあくまで自分の都合でしょ
その後はほぼずっと武田北条と二正面作戦だし一向衆もいるから義昭のために上洛なんて余裕は無くなった。
信長との同盟はわりと親密だったぽいし、そうなると朝倉とは関係は良くならないだろうし。
>多分未来人が信長のところに来たら普通に首はねて終いや
信長が愚かでなければ
「未来人」であろう者の首はねて終いにするような
後先考えないことはしないだろう
上杉やめて北条贔屓になろうかな
おかげで次世代の勝頼と景勝がババ引いた
本当の外交下手はこの2人なのか単純な実力不足なのか
誰の何て論文？
結局のところ上洛から12年で本願寺を降服させて畿内をほぼまとめあげた織田はトータルでは上手くやったってことだろ
少なくとも自分から手切れしたのに滅ぼされた武田や滅ぼされる寸前まで行った上杉よりかはさ
まあ、一番上手くやったのは紆余曲折あれど信長に掛け続けた徳川だろうけど
金子拓著書 織田信長 不器用すぎた天下人
少なくとも手切れされたから外交下手ってのは別だと思う。それならその手切れのせいで滅亡や滅亡一歩手前まで追い詰められた上杉武田毛利とかどうなるんや？って話やし
※37
自分も金子先生のは読んだけど、あくまでもこの本は浅井長政・武田信玄・上杉謙信・毛利輝元・松永久秀・荒木村重・明智光秀という事例について信長が同盟者と家臣団の利害調整を円滑に処理しきれなかったせいで離反を招いたのではないかと検証している本
この本で提示される「外交下手な信長」像そのものは説得的ではあったけど、これをもって他の大名と比べて信長が外交下手だったというのはちょっと言いすぎだとは思うわ
そもそも謙信は救援の依頼がないと関東に遠征しないし、わざわざ関東にまで大勢で来て毎回毎回戦う手間と比べたら統治する手間なんて大したことないでしょ。
信玄の場合は対今川と織田徳川とは友好関係だったが、徳川が今川北条と結んで武田と敵対する方針をとり織田は徳川を切らなかったので、武田が敵視に織田がなった。
北条が氏康死んで武田と協調路線になったし将軍からも討伐令が出てきたのもあり、
反織田になったのであって信玄のほうが主導的に切ったわけじゃない。
上杉にしても上杉に攻められていた北陸大名が織田に降りそれに織田が援軍を出してきたので敵対関係になっただけで上杉のほうから主導的に切ったわけじゃなかったりする。
まあ上杉もそれまで対立していた本願寺と和睦したりしているので時間の問題だったかもしれんが、
本願寺との和睦なら織田も何度もしてるからね。
>>118は嘘
色々事実関係を誤認してるし、御館の乱のときの兼続の行動に関する史料は存在しない
>>119は本当と言えなくもない
武田と徳川の手切れは正月に秋山率いる下伊那衆が遠江にちょっかいをかけたことから始まってるけどこれは信玄は何を意図したんですかね？
流石に秋山の独断とは考えにくいから信玄の何かしらの意向が働いていたんだと思うんだけど
遠江の今川勢力に攻撃を仕掛けただけだよ。
ただこの今川勢力が武田に攻められる前に徳川に降っていたので問題になった。
大井川を境に東が武田、西が徳川という約定なのに武田が遠江に手を出してるのが問題で徳川に降る約束があったかなかったかは問題ではないかと
・事件後、家康が即座に抗議してるけど信玄は特にアクションしていない。
・その後北条が今川に全力加担し始めて、慌てて家康に謝罪
＋信長に家康との仲直りの協力を斡旋
・謝罪時の言い訳は「秋山が勝手に軍を動いたことで当方は預かり知らず」
事実なら家中統制上の大問題のはずだが秋山が罰せられた形跡はない。
どう考えても信玄の指示なんだよなぁ。
既に今川が死に体だから徳川との連携より領地拡大を優先したんだろ。
信玄らしい判断だな。北条参戦で予定が狂ったけど。
この時家康は信長の仲介を断って信玄と手切れを選んでるですよね
織田と徳川の力関係は色々諸説ありますが少なくともこの時は完全な従属同盟ではなかったのでしょうね
大勢を関東に引き連れて地元の口減らしするのが目的だからね
当然、糧食は現地調達（略奪）よん
それやるなら関東みたいな貧乏で遠い地域でやる理由がない
当時の戦国武将の補給は略奪メイン説も信じられたものではないし
信玄はその前に家康に「遠江で貴方の軍とお会いするのが楽しみです。」
的な書状を出しているので、大井川を境に、というのが徳川側の解釈で
元々、武田側も遠江に軍勢を派遣して、
徳川と共同策戦をとるのは予定事項だった、
とも思われるのですけれどねえ。
その外交の結果、朝倉浅井本願寺三好長島などに一斉に敵対され、
信長は志賀の陣では文字通り土下座降伏宣言をする羽目になっておりますから、
「総スカンくらって二進も三進もいかなくなったり、
勝てない相手に強気に出て結果怒りを買って攻められたりする」に
信長も十分該当しているように思われるのですけどねえ。
現代の総理大臣の所とかに、「未来人」を名乗る者が訪ねて行って、
まともに相手をしてもらえると思いますかあ？
リアリストの戦国武将にしてみれば、「ああ、また新手の怪僧や妖術師の類か。」
と思われるのがせいぜい、というか、そもそもの問題として
信長に取り次いでもらう事も出来ないように思われるのですけれどねえ。
次から次へ未来を予測したら、信じるやろ。先行きが分からんで、占い師とかに頼る奴さえおるのに。
単純に後北条が関東北部まで勢力を伸ばしてくることを嫌ったの？
次から次へ、とはいうものの、一つ史実を教えて、それによって言われた人間が
それに従って史実とは異なる成功を収めた場合、それは元の歴史とは異なる
新たな歴史の流れが生まれる、という事になりますから、
その後の事は暗中模索、という事になりかねないと思うのですけれどねえ。
そもそも、バタフライ・エフェクト、の問題もありますし、
そもそも、我々が知っている歴史、というのは１５６０年桶狭間、とか、
１５６１年森部の戦い、とか、起こる事柄が数か月から数年スパンの
大まかな概要を知っている、というだけの話でしかないですし、
当時の状況からして、余程突拍子もない事を言わない限りは、
ある程度予測可能な事柄も多いので、
例：１５５９年の段階で
未来人「信長様！１５６０年には今川勢が尾張に攻めてきますよ！」
信長「ああ、そりゃそうだろうよ！親父の代から何度も何度も織田領国に
攻めてきてて、もう尾張に橋頭保まで構築してるから、来年あたりには
そりゃ攻めてくるだろうよ！そんなのこっちも予想済みだっての！」
的な感じで、まともに取り合ってもらえない可能性も高いですし、
あまりに突拍子もない事を言い出すと、逆に信用してもらえない、
という感じにもなりそうだと思うのですけれどねえ。
何かもう、一人で話進めちゃうタイプだな。
上手くいくシチュエーション思い付かないの？
信玄自身が「秋山が勝手にやった」って言い訳謝罪してるし、
遠江侵攻が武田側に非のあるやましいことだったのは間違いないけどな。
非がないのに謝罪は出来ないでしょ戦国大名的に。
まして格下の徳川相手に。
北条が動かければそのまま黙殺する気だったのは明白
逆に、どううまく行かせるおつもりなのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
※55にも書きましたように、一つ史実を変えてしまえば、その後はまた異なる
歴史の流れがはじまって、その後は暗中模索、となりそうなんですけれど、
それはどうなさるのですかねえ。
さらには、次から次へ予言を的中させようにも、
「１５６０年５月に桶狭間の予言をして、森部の戦いが起きるのはそれからおよそ一年後、
その間、何をしてようかなあ。信長の日常の細かい事件とか、
後世には伝わってないしなあ。」的な感じになり、
信長の信頼とやらを得るだけでも非常に長期の時間が必要そうで、
そもそも我々の知ってる歴史は何度も言うように大まかな概要だけですから、
記録に残ってないような、細かなやり取りとか事柄に対してはお手上げ状態ですしねえ。
そもそも、バタフライ・エフェクトの問題もありますし、そこらへんとか
どうなさるおつもりなのでしょうかねえ？
まあ、でも、上にも書きましたように、武田側としては、
「遠江で貴方の軍勢とお会いするのが楽しみです～。」的に書いた書状を
前もって送ってはいるので、遠江で共同して戦うのは既定路線だったっぽいですけれどねえ。
それで、秋山が※44の人が言うような感じで、徳川側に降っていた今川勢力と
衝突してしまった事が原因というように思えますけれどねえ。
麗しきは北条家の家族愛
未来から来たなら、バタフライエフェクトの度にこちらの記憶も修正されるかもねー。
そんな都合のいい話があるとは思われないですけれどねえ。
最近のSFとかでは、一つの未来を変えてしまえば、
それはもう元々の歴史の時間軸とはつながらず、
「変わった未来」から分岐した並行世界の未来が発生する、
という流れが主流ですしねえ。
主流ってのは、つまりは陳腐化だな。
未来は変えられないって、ウェルズのようなものから、ドラえもんみたいのまで、色々あるよ？
そんな都合の良い話は無いわーとか言われてもなあ。想像力が貧困なんだね。
秋山の行為を弁明する信玄書状に、遠江に在陣する事から遠江を奪うと疑いがあるようなので引かせます、とあるように密約では遠江在陣・遠江奪取が違反であったことが分かる。これは信長宛でも遠江侵入を謝罪しているように信玄でさえ認めている違反。当人たちが認めていることを何で擁護してるの
秋山の陣所は掛川のはるか西で天竜川の東に位置する、偶然で入り込む場所ではないし徳川方の後方を脅かす位置になっている
で、それらの中におきましても、バタフライ・エフェクトするたびに
未来の知識がいきなり入り込んできて、無双状態、なんていう都合のいい話は
ないと思うのですけれどねえ。
最近流行のチート小説でも、さすがにそういうのは
やってないように思うのですがねえ。
遠江での共闘を指すとは限らないしな。
戦役後の会談を示唆しただけかも知れんし、
「徳川軍の遠江出兵を心待ちにしています」というただの比喩的表現立ったのかも知れん。
ただ信玄の謝罪内容から遠江共闘予定説は否定されると思うが
黒田基樹氏は謙信の関東遠征は北条氏からの侵略を防ぐためだった、なんて言ってたくらいだし防衛目的かもね
はてさて、どうなのですやら。貴方達の出されている書状、と言いますのは
まず最初の書状は、１５６９年１月８日付徳川宛書状ですよね？
それ、最後の方にこう書いてあるではありませんかあ。
「下伊奈衆は退かせますが、そちら側は急いで掛川城を攻撃し、攻略する事が
肝要であると思います。」と。
この文章からは、徳川と武田が共同して今川氏真のこもる掛川城などを
攻略する、的な意味合いが感じられたりするようにも思えるのですけれどねえ。
それから、
＞信長宛でも遠江侵入を謝罪しているように信玄でさえ認めている違反。
これは１５６９年１月９日付織田信長宛書状の事ですかねえ？
この中では、「私が駿河へ出陣したところ、一戦に及ばず氏真は
敗北させました。そのまま掛川城へ立てこもったようですので、
即座に其の地を取り詰めようとしましたところ、三河衆が出張してきましたのは
如何様な存念の事なのでしょうか。当方へ疑念を抱いているようですので、
こちらが遠慮して、今は駿府にとどまっております。」
的に書かれておりまして、今川氏真を倒す為に、遠江へ武田も侵攻する、
というのは、どうも規定路線だったように思われますのですが、
ここら辺は如何なものなのでしょうかねえ？
古河公方を義氏にして氏照を後見人にするのを認めて下総を北条の影響下に置くのを認めたのは謙信なんですよね
越相同盟のおかげで西に行けましたけど関東においては上杉の立ち位置は難しくなったのが尾を引いておりますな
＞ただ信玄の謝罪内容から遠江共闘予定説は否定されると思うが
これなのですけれど、その「謝罪内容」とやらは※70 ※71の通りなわけでして
明らかに「武田も今川氏真がこもる掛川城などを攻める」的な事を前提としていて
「でも疑われているようだから、こちらは出陣控えるね。」とか
「こちらの軍勢は撤収させるけど、そちらは急いで掛川城を攻撃して、
攻略してくださいね。」とかいう感じの内容なわけですしねえ。
さらにその前に出された１５６８年１２月２３日付徳川宛書状では
「今度私が駿河を出発しようとしていましたところに、
貴方達が共闘してくれる為に急速に出張してきてくれて大変満足しております。
私も即座に遠江に出陣したいと思っているのではありますが、
駿河の仕置きなどがまだあり、一両日の延期となりそうではありますが、
３日の内には出陣したいと思っております。貴方達は早々と掛川城を包囲するのが
尤もであると思われます。その地で貴方と面談する事ができましたら、
これに勝る大慶はないと言えますでしょう。」的に書かれておりまして、
どう考慮しましても、武田側は共闘を前提として、徳川勢の来援を大喜びしている、
としか思われないと思うのですが、如何でしょうかねえ？
「秋山が勝手にやった」なんて言い訳は必要ない。
「当初の予定通り侵攻しただけで、既に徳川方だとは知らなかった」ですむ話。
「秋山の暴走」で決着をつけようとしていること自体が
秋山の軍事行動が約定外れでやましいことだと意味しているし、
武田側に非があった何よりもの証拠
駿河侵攻の約定としては
武田は駿河方面から侵攻する
徳川は遠江方面から侵攻する
お互いに進んで合流する辺りの箇所は協力しましょう
最終的には大井川で東西に分けましょう
って感じなんだけど伊那方面にいる秋山は甲斐まで来させるのも面倒臭さいし遠江方面から徳川と協力しな(by信玄さん的好意)
↓
けど徳川さん的解釈
「遠江放免は俺らだろ、お前ら何でこっち来てんだよ！聞いてねーぞ。それもお前ら攻めたの俺らに降服すんの決まってるから」(byフーっと背中の毛を逆立てる家康さん)
↓
ごめんごめん秋山には注意したのにちゃんと徳川さんに申し入れしなかったから誤解させちゃったけど他意はないから家康君を宥めてよ信長君。家康君へそを曲げて今川攻めが遅れて困ってるんだ(by信玄さんから信長さんへのお願い文)
↓
けど家康さんは信長さんの頼みでも信玄のやろーはやっぱり信用出来ねえ、俺は帰る(byやさぐれた家康君。)
↓
信長さんお手上げ
信玄もこの時点だと遠江狙ってるとしても仲介した信長の顔を潰してまで徳川と揉める意味はないしあくまで何らかの行き違いかと。
ただ、遠江方面の威力偵察くらいの下心はあったかもだし、それが見えた家康はやっぱり信玄は信用出来ねえとなったのでは
徳川にしてみると正直気は進まんけど織田さんの頼みだし仕方ないか・・損はないし。
この時点だと後々信長の仲介を拒否して信玄と手切れを選んでるから、織田と徳川は従属関係ではないけど、かといって頼まれれば断りにくいくらいの関係だったのかと。
そんで北条がやる気だしたのももっけの幸いだったみたいな
以上邪推でした
それなんですけどお、何度も言うように、貴方の文章自体がどうにも
原文とは異なるといいますか。
貴方が言っていると思われる、１５６９年１月８日付徳川宛書状では
「聞くところによりますと、秋山率いる信州衆が遠江表に在陣している事が、
貴方達からは、遠江を競う事を望んでいるように、疑心を持たれているようですから、
下伊奈衆は呼び戻しますから、そちら側は急いで掛川城を攻撃し、攻略する事が
肝要であると思います。」的に書かれているわけでして、
信長に宛てた書状と同じく、「秋山が遠江に在陣している事が、家康側の疑念を
生んでいるようなので、呼び戻しますね。」というスタンスが伺えるわけでして、
貴方の言ってるのとはだいぶニュアンスが異なるように思えるのですけれどねえ。
この件について、如何思われるのでしょうかねえ。
で、結局、武田勢が掛川などに徳川勢と共同して侵攻するつもりだったらしいのは、
※73の書状からも伺えますし、そもそもの問題として、
※73や※71にある書状の内容から考慮しますれば、武田勢としては
今川氏真が立てこもる遠江掛川城を攻めるのが規定路線で、
「徳川勢がいきなり進出してきた。」的な書き方をしてる事からも、
徳川勢がやってきたのは想定外だった可能性すらあるように思われるのですけれどねえ。
信長がそれを実行しちゃうとんでもないキチだったがｗ
「武田が遠江を取る（と思われる行動をする）」こと自体が非難されるべきことで、
「疑心を抱いてるみたいですが武田に（遠江を取る）意図はないよ」と信玄自身が主張してるじゃん。何でも自分で書いてて気づかないのか不思議。
秋山侵攻がアナタが主張する通りの共闘の一貫なら信玄がそう主張しているはず。
本能寺の変明智羽柴共謀説と一緒だな。
自身が不利な立場なのに敢えて秘匿する必要性が無いため、その存在は否定できる。
秋山侵攻と掛川城攻めは別問題。
ワザとごっちゃにして煙に巻こうとしてるけど、
家康が抗議したのは秋山侵攻についてで、掛川城攻めについては特に取り上げてないよ？
知らないんですか？
指していたらしい、というのは、もう最近では定説っぽくなっているわけですけれどねえ。
はいはい。ですからあ、いつも通りに都合悪い事を必死にスルーしようと
なさらなくていいと思うのですけれどねえ。
＞秋山侵攻がアナタが主張する通りの共闘の一貫なら信玄がそう主張しているはず。
ですからあ、そう主張してるじゃないですかあ。何度も書いてもいますしねえ。
元々、信玄自身が家康に出した書状、というの自体が貴方の言うような
「秋山の暴走という事にしてる！」とかいう内容ではなくて、
「（疑いをもたれているようですから）下伊奈衆は呼び戻しますから、
そちら側は急いで掛川城を攻撃し、攻略する事が
肝要であると思います。」と家康に対して言っており、
「疑いを持たれているようだから、こっちが派遣した軍勢は呼び戻す事にしますけど、
そちらはその代わり、独力で急いで掛川城を攻撃して攻略してくださいね。」
という意味合いであって、普通に信玄が家康に出した書状ですら、
秋山達は掛川城を徳川と共闘して攻略する為の軍勢の一部、という扱いに
なってるんですけれど、これと貴方の言っている事の論旨的矛盾について
整合性をつけてご説明の方をお願いしたいのですけれどねえ。
それから、何度も述べている事ではありますけれど、
それ以前に家康に出した書状で普通に※73にあるように、
「徳川殿も共闘の為に急速に出張してきてくれて満足しております。
私（信玄）も３日以内に出陣しますから、先に掛川城を包囲しておいてください。
現地で貴方と会談する事が出来ましたら、それに勝る大慶はありません。」的に
言ってるわけですから、普通に武田の軍勢が遠江に在陣するのは
規定事項だったように思われるわけですしねえ。
信長に出した書状におきましても、「疑われているようだから、
こちらが遠慮して、今は駿河にとどまっております。」と書いてあるように
普通に遠江に武田が入って今川氏真が立てこもる掛川城とかを攻略する、というのは
規定事項だったようだ、と何度も述べてますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
この件についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますねー。
＞秋山侵攻と掛川城攻めは別問題。
＞ワザとごっちゃにして煙に巻こうとしてるけど、
＞家康が抗議したのは秋山侵攻についてで、掛川城攻めについては特に取り上げてないよ？
＞知らないんですか？
元々の問題として、信玄の謝罪書状、とやらを「秋山の暴走という事にしてる！」とか
言い出されて、その文言が異なる事を指摘されて、元々貴方がしていた主張を
曲解してまで、無理やり武田が悪い事にしようとなさっておられるのが貴方で、
そもそも貴方は上記のような経緯から、信玄の謝罪書状、とやらの内容自体を
ご存じんなかったように思われますのに、今更何をおっしゃっておられるのかと
思われるのですけれどねえ。
とりあえず、貴方は、※74とかで言い出されておられるような、
「信玄の謝罪書状では秋山の暴走という事にしようとしてる！」というようなご主張が
※78で提示しましたように、実際の文言とは異なりまくっている、
という事について、ご説明なり、ご釈明なり、の方をいただきたいと
思うのですけれどねえ。
それから、こちらは何度も述べていますけれど、ゴッチャにもしてないですし、
煙にも巻こうともしてなくて、
そのまんま原文の文章の訳文などを提示しているだけの話ですしねえ。
※83 ※84にもあるように、普通に秋山勢は信玄の主張では、共闘の為に派遣した軍勢の
一部、という扱いのようでして、
「疑いを持たれているようだから、こっちが派遣した軍勢は呼び戻す事にしますけど、
そちらはその代わり、独力で急いで掛川城を攻撃して攻略してくださいね。」
的な意味合いで述べているわけですしねえ。
普通に信玄の主張でも、秋山は共闘の為の軍勢の一環であって、
そもそも武田が遠江に在陣して氏真が立てこもる掛川城などを共闘して攻略する、
というのは※84にもあるように、規定事項だった、と何度も述べておりますのですが、
これらの資料的な事実と、貴方の述べている論旨の相違点などについて、
お答えの方をいただきたいと思いますので、お早めにご回答の方を
よろしくお願いいたしますねー。
×ご存じんなかったように思われますのに
〇ご存じなかったように思われますのに
です。失敬。
少なくとも徳川サイドからは約定違反だと思われてるわけだし何かしらの齟齬がお互いにあったか武田・徳川どちらかが自分の都合の良い解釈に改編した可能性もある
そんなことは近代の外交に置いてもよくあること
徳川サイドの方から検証出来ない限り真実は闇の中だろ
論破しないと死んじゃう病で長文連投は迷惑だから止めろ
どうしても自分の解釈を主流にしたいなら学界にでも主張してくれ
ちなみに俺は※80じゃないからな
ですからあ、元々の問題として「武田は秋山の暴走だと認めてる！
信玄の書状で認めてる！信玄が悪いのは明らか！」的に言い出してましたのに、
原文の書状をあたってみたら、そういう話ではなかった、
というのがそもそもの問題だと思うのですがねえ。
元々、信玄の書状を基にして言い出してたのに、原文の書状などで考慮してみましたら
まるで異なる内容になっている、というのが現状ですのに、
片手落ちも何もないでしょうに、とこちらは思うのですけれど
どうなのでしょうかねえ。
そもそもの信玄のこの時の動向に関しては、※41や※44の人が
信玄は徳川を攻撃しようとしたわけではない、的な学者さんの説を提示してましたのに、
それを信玄の書状がどうたらと言い出してきたのがそちら側で、
それでこちらが信玄の原文書状の内容を確認してみたら、まるでそちら側が
主張してる事とは異なる状況になっている、という話ですのに
苦しくなったら闇の中、とか言い出すのはどうかと思うのですけれどねえ。
ですからー、的なと思われるのですが。
ですからあ、何度も言いますけれど、
信玄のこの時の動向に関しては、※41や※44の人が
信玄は徳川を攻撃しようとしたわけではない、的な学者さんの説を提示してましたのに、
それを信玄の書状がどうたらと言い出してきたのがそちら側で、
それでこちらが信玄の原文書状の内容を確認してみたら、まるでそちら側が
主張してる事とは異なる状況になっている、という話ですのに
ご自身の側が最初に相手側の主張を否定しようとしてきて、
信玄の書状がどうたらと言い出して、こちらが信玄の書状の原文を訳してみましたら、
それとはまるで異なる状況となっている、となられましたら、
必死になって「こっちを論破しようとするなんて酷い！
闇の中という事でドロー扱いにしろよお！」と言い出されますのは
明らかに主張されている事がおかしいと思うのですけれどねえ。
それについて、お答えの方をいただけないでしょうかねえ。
個人的な想像だけど、謙信が受け継いだ上杉家って元々下総は支配圏じゃ無いから譲歩の余地があったんじゃと思ったりする。
ついでに※41でも※44でもない
長文の荒しがウザいから手紙の文章なんざ解釈の仕方でどうとでもとれるでしょ、解散でいいでしょって話なだけだ
そもそもここは上杉謙信のスレなんだが
確かに山内上杉と古河公方は天敵みたい間柄でしたから下総ならある程度譲歩出来たのかもしらんですね
けど南は鉢形、東は古河が北条方となると厩橋なんかの維持は厳しくなってきているから結城の要請は無視出来なかったのかも
そいつは歴史系のまとめにちょいちょい現れる長文レスバニキやから相手しちゃあかんで
くっそうざい煽りみたいな文章と読みづらい改行が特徴や
まぁ最初に相手したやつがあかんな
王騎将軍は草
結局中身は「僕は信玄の手紙をこう解釈する」って「意見」でしかないっていうね。
まぁ１意見としてはありじゃね？
引用文献もなさそうだし仮説とは言えんが。
やっぱ、94は自演なんかな？こいつ、ちょいちょい都合よく擁護者現れるやん？
で、変な改行とか特徴が似てるやん。
ですからあ、こっちは元々、貴方を※41や※44の人だなんて言ってない、と
書いてないのですけれど。
こっちが言いたいのはですねえ、そうやって、最初に結論ありきで
必死に「武田が悪い！信玄の書状で残っている！認めている！」
と言い出しておきながら、こちらから原文の訳を出されたら
どうやってもそういう風には解釈できない事が明らかになってから、
必死になっていつも通りに相手側を荒らしとか喚いたり、
相手側に論旨的に答えるのではなく、
必死になってなんとかして論旨をうやむやにしようとして、
ドローに持ち込もうとしようとする、その行動などがどうなんですか、
と言ってるのですけれどねえ。
何度も言いますけれど、完全に第三者を装おうとしておきながら、
必死に片方だけが議論的に不利になっているのを、
なんとかして必死に糊塗してドローに持ち込ませようと
躍起になっている時点で、明らかに第三者装いとか無理だろうと、
言ってるのですけれどねえ。
書状の解釈がどうとでもなる、とか言ってますけれど、
こっちは原文をそのまんま訳してるんですけれど、
異を唱えるなら唱えるで、そちらもそれ相応の論拠なり解釈提示なりを
行ってもらわないと、到底「どうとでもなる」なんていう話にはなりえないと
思いますので、お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
まータいつも通りに必死になって、貴方に都合の悪い人とか、
貴方の議論相手側とかを、特徴も主張も論旨も異なる状況でありながら、
必死で同一認定に躍起になられるいつも通りの行動パターンを
繰り返しておられるようですけれど、
これでいて、ご自身は完全に第三者を装おうとしておきながら、
必死に片方だけが議論的に不利になっているのを、
なんとかして必死に糊塗してドローに持ち込ませようと
躍起になっている時点で、明らかに第三者装いとか無理だろうと、
言ってるのですけれどねえ。
どうでもよろしいですから、書状の解釈がどうとでもなる、とか言ってますけれど、
こっちは原文をそのまんま訳してるんですけれど、
異を唱えるなら唱えるで、そちらもそれ相応の論拠なり解釈提示なりを
行ってもらわないと、到底「どうとでもなる」なんていう話にはなりえないと
思いますので、お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
あのですねー、そうやって必死になって、いつも通りに他人装いとかなさりながら
相手のいう事を論旨的に具体的に答えるのではなく、
抽象的にくさそうとするだけ、といういつも通りの行動パターンのように思われますが、
こちらは「こう解釈する」というだけではなくて、原文の訳をそのまんま提示して
いるのですけれどねえ。
何度も言いますけれど、元々の問題としてそちら側が
「武田は秋山の暴走だと認めてる！
信玄の書状で認めてる！信玄が悪いのは明らか！」的に言い出してましたのに、
こちらが原文の書状をあたってみたら、そういう話ではなかった、
というのがそもそもの問題だと思うのですがねえ。
元々、信玄の書状を基にして言い出してたのに、原文の書状などで考慮してみましたら
まるで異なる内容になっている、というのが現状ですのに、
何をどうやったら、貴方の言うような論旨が、今でも相手側の提示した原文訳よりも
正しい、という風に思われる事がお出来になりますのか、について
具体的にお答えの方をいただきたいのですけれどねえ。
×ですからあ、こっちは元々、貴方を※41や※44の人だなんて言ってない、と
書いてないのですけれど。
〇ですからあ、こっちは元々、貴方を※41や※44の人だなんて言ってない、と
思うのですけれどねえ。どのようにこちらの文章を解釈なされておられるのですかねえ？
に修正しておきます。失敬。
論旨的に具体的な内容はまずなくて、必死に抽象的に相手側をくさそうとする事に
躍起になろうとしたり、明らかに関係ない論旨や主張の人を、必死に同一認定する事に
躍起になって叩こうとしたり、といういつも通りの行動パターンを
とっておられるようにしか思われませんのに、これで多数派装いとかされましてもねえ、
としか思われないのですけれどねえ。
どうでもいいですから、最初に結論ありきで
必死に「武田が悪い！信玄の書状で残っている！認めている！」
と言い出しておきながら、こちらから原文の訳を出されたら
どうやってもそういう風には解釈できない事が明らかになっている、というのが
現状なのですから、具体的な論旨などによってご回答の方をいただきたいものですかねえ。
なんでこんなことに
この流れでまだ相手にしてレスするんならあんたも荒らしと同類やで
まーたいつも通りに苦しくなったら、必死に王騎認定と
「なんとかして相手側をどっちもどっちにしようとする」に躍起になっておられますけれど、
私の口調と王騎の口調は全く別物だっていう事に
貴方自身が一度も具体的にお答えになる事がお出来になられてないのに、
今更何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
で、具体性ゼロ、ってどこがなのですかねえ？
こちらは散々に信玄の書状の原文の訳を提示してきましたよねえ？
※71 ※73 ※78などで示してきた、信玄のこの時の動向における書状では、
そちら側が言ってこられたような、「武田が悪い！信玄の書状で残っている！認めている！」
なんていうような内容では到底なく、「疑い持たれているようだから、
軍勢を撤収させますね。代わりにそちらが掛川城を早急に攻略してください。」とか
「遠慮して駿河にとどまっています。」とか、そういう内容ばっかりで、
それ以前の内容では、「共闘するために出陣して来てくれてありがとう！
私（信玄）も３日以内に出陣します。掛川城を一緒に包囲して、
その地で貴方と面談できたら大慶です！」とか、明らかに武田側は徳川と
共闘するのが既定路線、だった、という風にしか思われない書状ばかりなのですが、
これでどうやったら、そちら側の主張が正しい事にお出来になると思われますのか、
具体的な説明の方をいただきたいのですけれどねえ。
貴方の主張もそうですが、思い込みが激しすぎませんか？
顔真っ赤ですよ？
もうちょっと落ち着いて冷静な対応をお願いしますよ。
正直レッテル張りとかしてはるん向こうさんやし
語尾が腹立つって言いたいのなら素直にそう言えばいいのに
同じ内容ではないと思うのですけれどねえ。
そもそもの問題として、一応、「貴方達」的には、
その３レスの宛先の「人達」って
別人というお話なのですよねえ？
だったら、そのように言い出されるのは不可思議に思われるのですけれどねえ。
まるで、同じ人間に対して、同じようなレスが３つも来た！とか言い出そうと
しておられるようにも思えてしまうようにも、思えてしまいますしねえ。
貴方が初書き込みなわけがないと思われるのですがねえ。
必死にいつも通りに、貴方が他所で言われて悔しかったことを
必死に鸚鵡返ししようと躍起になっておられるようにも思われますしねえ。
そもそもの問題として、※93において、こちら側の※89のレスを
どのように不可思議な感じでご解釈をなされたのか存じ上げませんが、
「俺は※41 ※44じゃない！」と喚かれておいでのように思われますが、
本当に、どのように※89のレスを解釈しましたら、そのようなお言葉が
おいでになるのかと、こちらは不可思議でしょうがないと思われるのですけれどねえ。
このように、何をどうしてか、※89のレスを不可思議なように、
思い込みで解釈をなさられておられるように思われます貴方が、
一体何をどのようにして、相手側に対して、思い込みがどうとかおっしゃられる
おつもりなのか、という件について
お早めにご回答の方をお願いしたい次第でございますかねえ。
何度も言いますけれど、完全に第三者を装おうとしておきながら、
必死に片方だけが議論的に不利になっているのを、
なんとかして必死に糊塗してドローに持ち込ませようと
躍起になっている時点で、明らかに第三者装いとか無理だろうと、
言ってるのですけれどねえ。
書状の解釈がどうとでもなる、とか言ってますけれど、
こっちは原文をそのまんま訳してるんですけれど、
異を唱えるなら唱えるで、そちらもそれ相応の論拠なり解釈提示なりを
行ってもらわないと、到底「どうとでもなる」なんていう話にはなりえないと
思いますので、お早めにご回答の方をよろしくお願いいたしますねー。
大井川は徳川方が言っているだけでそんな約定はない。
武田側は天竜川だと思っていたし、どちらにしても武田が攻めた相手は今川勢力であって、
徳川勢力ではない。文句を言われる筋合いはない。
>>46
そもそも徳川が文句をいう筋合いではない。なぜなら徳川ではなくて今川を攻めたにすぎないから。
お前さんは江戸時代作られた徳川プロパガンダを信じすぎている。
自分が勝手に議論広げて関係ない話題でも家康揚げや他者をたたく
家康下げの話題には徹底的に反論するが
【議論で負けて不利になる】とどっちもどっちとか
スレ違いとか第三者のフリをする
そして相手の人格攻撃などをするようになる
このスレにもいるようだな
家康が主導的に武田との対立にもっていったからな。
そうしないと今川を滅ぼした後徳川は織田武田という大国に囲まれ、しかも両国が同盟国という詰んだ状況になる。
なぜかのちの世には武田が同盟を切ったとか武田は同盟を守らないなんて、ウソがまかり通っているけどな。信玄から同盟を切る事はなかったのに。今川にしても姫をとりかえして上杉と同盟組んだりしだしたからだしな。
>>49
当時の関東は豊な土地だぞ。当然多くの大名が狙っているし、略奪の為にくる連中も多い。
上杉なんてその代表。
そのあと氏真と娘への扱いをみるかぎり、今川領狙いだろｗｗｗ
今川を攻めるのではなくて、今川に味方することで乗っ取るだけ。
戦国大名が娘への愛情なんてもので兵を死なせるわけがない。
関東は穀倉地帯じゃない上、当時は飢饉ばかりだったし略奪に依存するほど越後が飢えてた記録もない。
そもそも謙信は救援の依頼がないと関東に行かないし
今度はなぜか徳川叩きに向かうの？すげー米欄
この2人がレスバしたら※欄どこまで伸びるんやろな
そうやって抽象的にくさしにかかられるのではなく、
言いたいことがおありなら、具体的に論旨の方をお述べになられていただきたいと
思いますので、よろしくお願いいたしますねー。
ワイはスレチの武田の手紙の内容の是非なんかくっそどうでもよくて、あんたの長文が荒らし同然でうざいってだけや
主張の是非はともかく相手を煽るような物言いはやめてほしいってのが言いたいことやな
なんぼ言っても手紙でやり取りしてたやつと同一人物扱いされるだけで無駄やろうけど
最大の原因であるウザい家康信者には一切ふれないのでお里がしれるわｗ
病的だねぇ
はいはい。そうやって、完全無関係の他人装いをなさろうとされながらも、
貴方が出てきたのは、「武田が悪い！信玄の書状で残っている！認めている！」といって
この徳川関係の問題を、武田が悪い、という風に主張されておられた方が、
こちらが関係する信玄書状の原文を訳して、到底そのような意味には取れないでしょう、
という事を説明し、相手側がなおも無理に押し通そうとなされ、
それも論旨的に無理が出てきて、相手側の主張を通すのが無理になってきてから、
※88で（貴方の言い分に基づくならば）「いきなり現れて」
貴方は「信玄の書状だけで判断するのは片手落ち！」（元々、信玄の書状で認めてるから
信玄が悪い、と言い出したのが、相手側なわけなのですが。）
「書状なんかどうとでも取れる！」（書状をそのまんま訳してみた限りでは
どう考慮しましても武田が悪い的に主張されてた人の論旨通りには取りえないわけですが。）
「真実は闇の中だろ！論破しようとするな！」（何度も言いますが、
元々、信玄の書状で認めてるから信玄が悪い、と言い出したのが、相手側なわけなのですが。
で、こちらが原文書状をそのまま訳してみた限りでは、到底そのような内容には
なりえない、という話だったわけなのですがねえ。）
という感じで、明らかに相手側の論旨が苦しくなってきてから、
必死になってこちら側をくさしにかかろうとしたり、
必死に議論否定などを行われようとしたりして、
ドローに持ち込もうとしている傾向が明らかなように思われますが、
これで「議論なんかどうでもいい」「完全な第三者」を主張なさるのは
非常に無理があると思うのですが、如何なのでしょうかねえ。
是非ともご返答の方をいただきたいのですけれどねえ。
そもそも、信玄側の擁護論を出していた※41 ※44の人を
「信玄の書状で信玄が悪いと認めてる！秋山の暴走だと書いている！
信玄が悪いのは明らかだろ！」的に言い出して「論破」とか
「信玄が悪い」という論で確定的になされようとしていたのが、相手側であるにも関わらず
それらは必死にスルーなされようとしながら、必死にこちら側だけを抽象的にくさそうと
必死になっておられる時点で、貴方の論旨や行動には、明らかに貴方の主張と比して
明確なる矛盾が生じていると思われるのですが、如何なものなのでしょうかねえ。
間違ってましたごめんなさい、この一言が言えない人
この徳川関係の問題を、武田が悪い、という風に主張されておられた方が、
有利なように思われていた時には、何も言い出さないで、
こちらがその信玄関係の書状の原文を訳してみて、到底そのような内容には取りえないのでは、
と述べてから、いきなり「議論なんかどうでもいい！」と言いながら、
必死にこちら側だけをくさそうと躍起になられている時点で、
色々と無理がおありになるのではないかと思われるのですけれどねえ。
ですよねえ。私も別に、「武田が悪い！信玄の書状で残っている！認めている！」といって
おられた方に、過度な謝罪とかを求めてはおりませんでしたし、
別にそのような事は望んでもいなかったのですけれどねえ。
ただ普通にこちらが示した、信玄の原文書状のそのまんまの訳を読んで、
普通にお認めになっていただければ、それだけでよかっただけの話ではあるのですけれどねえ。
関東は穀倉地帯なんだが。
武蔵60万石上野50万石、下野も常陸も同じくらいあるし、上総下総もそれなりにあるぞ。
豊かな関東目指して上杉は南下しただけ。
上杉が南下するのはたいてい冬であり、略奪して越冬目的であるとされている。
その石高は謙信の関東遠征から何十年も後に測られたものだよね
だいたい米が取れたところで冬の三国峠を越えてまで略奪する価値のあるものなんて北関東には無いんだよね
北陸の海上交易で栄えたところから略奪した方がよっぽどおいしい
俺の持ってる歴史群像「四面楚歌の信玄」だと秋山虎繁が見附を占領して更に徳川軍と交戦にまで及んだってあるけど秋山の下伊那衆は徳川と戦ってないの？
たった数十年で石高はさしてかわらんよ。
そして米がとれるというのは金がありそれだけの人がいるということ、人は売れば金になる。
乱捕りすれば大儲けですよ。
>>132
貧しいから豊かな所にいって略奪するんですよ。こんなの古今東西同じ。冬は雪に閉ざされる北国は、
暖かい地方で略奪しないと経済がまわらんからね。モンゴルとかと同じ。
貧しくないんだよなあ
当時の越後は人口数万人の都市が複数ある大国なんだから
そもそも検地の石高は信用できたもんじゃないし、平和な時代に測られた石高と戦乱の真っ只中にある国に当てはめられてもね
それと乱取りで儲けたって根拠があるなら出してくれる？
それは家康が武田を攻めて駿府を占領して今川と同盟を組んで信玄と敵対した後の話。
それをうけて信玄が西上作戦を開始した後。
土地の生産力は数十年でさしてかわらんよ。江戸時代通じても1,5倍くらいしか変わっていない。
太閤検地は北条攻めの後の検地であり、戦乱の後の石高だからね。
上杉が乱捕りしまくっていたのは有名だな。儲けていた事は謙信が死んだ時に金蔵がパンパンだったことでもあきらか。謙信が占領したらそこれは奴隷市場になっていたからね。
これは藤木氏の研究などでも有名。
だから北条征伐の時は秀吉に名指しで、人身売買すんなよと言われているくらい。
俺のその歴史群像だと1568年の話になってるけど2015年2月発売だし新しい書状の発見とかで変わったの？
秋山と戦った徳川家臣の菅沼なら菅沼定盈の事だろ？
なら西上作戦の時が通説なので昔から変わってないぞ、最近の説だとむしろ長篠の頃じゃないか説がでているがね。
この菅沼が菅沼忠久の事を指しているなら、彼は今川から徳川に寝返った人物であり、秋山は今川家の人物として攻撃しただけで徳川にすでに下っていたとは知らなかっただけなので、攻められるいわれはない。
戦乱の最中と後では全く違うでしょう
特に上野は常に上杉と武田、北条が争ってた地域なんだから
やっぱり藤木氏の影響を受けていたのか
いい加減な人だよね、上杉側の軍勢なら謙信が指揮下にあるわけでもない関東諸侯の略奪を謙信のせいにしたり、小田城で二十〜三十文の安値で行われた捕虜解放を人身売買だと決めつけたりする、全く信用ならない人だ
越後が豊かだったのは日本海側の海上交易と豊富な鉱山資源のおかげであって人身売買によるものだと説明できる史料なんてどこにもない、そもそも小田城の捕虜解放以外、人身の取引に関する具体的な史料がないんだからね
ともかく人身売買で儲けてたことと秀吉の名指しについて具体的な史料を挙げてよ
石高はほぼ変わらんよ。争いがあろうと土地は変わらんからな。
越後や信濃以上の国高を持つのが上野という土地そりゃ狙うわな。
関東諸侯を率いて進攻しているのなら当然彼らの盟主たる謙信が責と咎を負うのは当たり前だろう。
そもそも諸侯なのか越後の連中がやったかなど区別はつかん。いや謙信の侵攻時期などを考えれば主犯は間違いなく越後。
そして捕虜解放？それは人身売買というんだよ。拉致して金もらって解放するのは誘拐であり人身売買だ勾引という乱捕りのもっともメジャーなもののひとつ。
人身売買するなよというのは北条征伐の時に秀吉から朱印状が出されている。あと真田にもか。
徳川も家康が出しているので秀吉から間接的にあったんだろうが、上杉真田は直接だな。
ダメだなもう寝るわ。
上杉には秀吉から東国には戦の時人身売買する風習があるそうだが、売るのも買うのも禁止でありどちらも厳罰に処すと言われている始末である。
俺の持ってる歴史群像だと個人の名前まで出てないんだよなぁ
他の本でもさらっと流してる
時間軸的には既に徳川軍が掛川城を囲んだ後に見附を占領してるから通り道の見附をその時徳川が見逃して掛川城を囲むってのと考えにくいから秋山の行動が普通におかしいのかと思ってた
その後の信玄の書状も掛川を囲んでないとか言っていたけど、そりゃあ見附を占領されれば悠長に掛川を囲んでらんないだろうと
それを石高は一緒だから米すらろくに取れない上野は海があって鉱山資源も豊富な越後より豊かっていうのは、日本とベラルーシではベラルーシの方が可住地面積が多いからベラルーシの方が豊かって言ってるようなもん、お話にならない
少なくとも藤木氏の主張する筑波城と藤岡城の略奪は越軍が関わった者じゃない、筑波城で略奪を行なったのは北条軍だし、藤岡城の略奪が起きた時期は上杉軍の出兵が行われていない
そもそもこれは上杉謙信が略奪目的で関東遠征を行なったかって話だろ？
関東諸侯が勝手にやった略奪で手に入った金が謙信の懐に入るわけがないじゃないか
たかだか二十文や三十文程度の価格で儲かるわけがないじゃないか、そんな安値でしか売れないような連中なら安値で捕虜解放を行わずに皆殺しにでもした方が世話代がかからない分よっぽど経済的だ
東国の習いってことは東国勢に向けた内容であって上杉への名指しとは違うな
石高は田んぼにすればじゃなくて、田んぼの収穫高なんだが。税収でありかなり正確にはかられている。
米すらろくにとれない？上野は当時は越後よりも豊かな土地。それに応じて軍役なども課せられる。
江戸時代になって越後は100万石近くになるが、当時はそこまで豊な地域ではない。
小田城とか普通に謙信みずからやってるだろ？関東諸侯がやったことは当然謙信の懐を温めるぞ。
上前はねているんだからね。
安い金額なのは人身売買のやりすぎて価格が暴落しただけ、まあだから外人に売り出したんだけどね。
>>147
普通に略奪で経済回すのはあるよ。貧しい地域の経済はそうなっているからね。
そして戦闘中の乱捕り禁止は武田もやってるよ、長期退陣しててずっと戦闘してるわけじゃない。
戦の合間に雑兵たちはそうやって金を稼ぐんだよ。賃金なんてろくにないのに命かけなけいといけないからそういう役得があるわけ、謙信は嫌っていたといっているのは上杉軍ではよくあった話の証左。
寺の復興などもさして関係ないよ、略奪してその金で復興するなんてよくある話。
略奪で潤うほど関東に食料があるなら飢饉ですらないよね
じゃ越後が略奪に依存するほど飢えてた記録と他の謙信が関わった人身売買の記録と外人に捕虜を売り飛ばした記録だしてくれw
いい加減見苦しいよ
これが全部証明出来ない限り、国を動かす規模の経済的基盤として語るのはおかしいだろ
「貧しい国が裕福な国にどうやって勝つんだ」って訊いてんのに「貧しいから略奪するんだ」って会話もできないのかこのガ⭕ジは
長らく飢饉だったのは越後、関東はそこまで酷くない。
雪があまり降らず温暖な関東は二毛作や裏作などをしてたけど、越後ではそれは不可能。
だから冬になると関東で略奪して食っていたのが上杉。
>>150
小田城の時は謙信の名のもとに普通に売買されてるけど？直江津は奴隷売買で有名な所でっせ。
安寿と厨子王の舞台としても有名だね。
はあ？となりでは貧しい異民族が豊かな中原征服するなんて、よくある話だろうに。
何を言っているんだお前は。
日本でも貧しい地域の精強な兵が上方の豊な地域の惰弱な地域を征服するなんて鎌倉時代からよくあった話だろうに。
小田城の奴隷売買はその場で行われてるんだが
そして謙信が奴隷売買に関わった史料は小田城の時の一点のみ
謙信が直江津まで奴隷を連行して売買した史料があるなら具体的に提示してよ
それしかないからとか言い出すのは流石に草
直江津は人身売買で有名だったと断言してるんだから早く史料で立証してね
謙信の人身売買を証明できるような史料は存在しないと言って良いだろう
その中でも謙信は格安で売って、家族が買い戻しやすいように
配慮されてたっていう論文は見たことあるけど
それが何故か、人身売買やってた＝聖人君子じゃねー！謙信クズ！みたいな
短絡的に批判するソースにつかわれ出していったのはリアルタイムで見て
おいおい捻じ曲げるなよ・・・とは思ったな
すっかりその批判ネタが史実になって、歴史を捏造するのは簡単だなーと思う次第
結局※158は人身売買の根拠を出してくれなかった・・・
>嫌っていたといっているのは上杉軍ではよくあった話の証左。
「組織のリーダーが構成員にやってほしくないと思っていた行為」が即「組織のリーダーが心を痛めるほど構成員がよくやっていた行為」になるってどういう思考しているんだ
本多重次は「火の用心」と手紙で注意していた
これは本多重次の妻や使用人たちが火災をよく起こしていた証左
武田信玄も越後に乱入して女子供を拉致して性奴隷にしてるし、信濃平定戦では佐久衆を金山での強制労働に従事させてる
島津は朝鮮出兵で3万人の奴隷を持ち帰ったし、豊後侵攻時にも乱取りを繰り返してる
加藤清正もポルトガル商人に奴隷を売って火薬を調達したって記録がある
ようするに上杉謙信にとどまらず、戦国時代は奴隷制の上に経済が成立してたんだよ
※151
ﾊｧｧｧ…(クソデカため息)
過去コメも読めないんですかね？
連続はばれるってｗ
※151はたんなる一個人の書き込みなの
わかるかな？
なんの反論にもなってないよ
キリシタン大名に限らず皆やってた
今の価値観で叩くのはナンセンス
キリシタンのせいにされてるけど非キリシタンの方がはるかに多いし
武田信玄、上杉謙信、三英傑、島津四兄弟、織豊系大名と奴隷貿易に関与してない大名の方が少ないレベル
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