コメント一覧

1. • 1. 7
   • 2017年09月02日 21:35
   ID:XYwxDdhV0
   • そりゃ非コミュと腹黒コミュ強者なら非コミュの味方をしたくなるだろ…
2. • 2. 名無し
   • 2017年09月02日 21:53
   ID:X0VbqWnL0
   • 傍観者ならな
     当事者なら絶対腹黒コミュ強者
3. • 3. 名無し
   • 2017年09月02日 21:57
   ID:.36v4FtE0
   • 別に三成非コミュじゃないよ、システム的に三成とかの奉行衆にヘイト向かうような状況のままいった秀吉がイカンでしょ、そら奉行衆暴発するよ
4. • 4. 名無し
   • 2017年09月02日 22:01
   ID:X0VbqWnL0
   • 清正はともかく、正則とは仲悪くなかったとも聞くしなあ
     個人の好悪を超えたところに問題点があったとすればやはり体制か
5. • 5. 　
   • 2017年09月02日 22:17
   ID:XN.G6aei0
   • 謎の勢力「徳川家康は人気ない」
     
     いや普通に人気あるでしょ
6. • 6. 　
   • 2017年09月02日 22:50
   ID:19QfYMTj0
   • 無能だった！→実は有能だった！→本当は無能だった→…
     
     これ多すぎね
7. • 7. 　
   • 2017年09月02日 23:09
   ID:Qa2xTsik0
   • 家康は文句なしに有能でしょ
8. • 8. なーなし
   • 2017年09月02日 23:42
   ID:s5EWv3J50
   • 別に家康の能力は今も昔もさがってなかろう
     人格者とかそういう評価は江戸時代に比べて大暴落してるとは思うけど
9. • 9. 名無しだウェーイ
   • 2017年09月02日 23:57
   ID:QX.4xFeF0
   • 通説だと三なりが刑部を誘った、だけど最近の研究だと逆なんだっけか
10. • 10. あ
    • 2017年09月03日 00:51
    ID:aG0DncYl0
    • 嘘であろうと脱糞してた方が家康のキャラ立ってるからね
      うんこ漏らして無い家康なんてタダの英雄すぎてつまらん
11. • 11. 風吹けば名無し
    • 2017年09月03日 02:08
    ID:z5StSwjT0
    • 豊臣滅びたのは残当すぎるわ
      浪人集めて、交渉もグダグダで結局どこに着地させたいのって感じ
      余命長くない年寄り家康相手に牙むけさせてんだから、愚か極まりない
      
      政権奪われたことに関しても、
      大大名多数のなかで、奉行たちの中央集権と大名たちの地方分権が元から対立気味だったんだからぶつかりは必然。
      小早川とか一度三成に領土奪われてんだから西軍つくわけがない
      
      三成には三成の事情があったろうし、忠誠心も高かったかもしれんけど、それはただの政権闘争でしかないんだよな
12. • 12. 名無し
    • 2017年09月03日 04:32
    ID:k82I3ohP0
    • 西軍が関ヶ原で戦する時点でクソっていう話だから🙆
      三成は"豊臣政権"清正や正則は"豊臣家"を守りたかったんだと思う。秀吉の遺したものそのままにしたかったんだろうな。
      まあ愛やら純粋な武将！とか言われるくらいなら野心メラメラ燃やしてくれてた方がマシだわ自分的には
13. • 13. 　
    • 2017年09月03日 05:04
    ID:r.3T27vV0
    • 違うな
      そのあたりには方便だったと思うよ
      正直末期は愛想つかされてたと思われる
      前田利家さえ生きてりゃねぇ
14. • 14.
    • 2017年09月03日 06:35
    ID:1v4OxaN70
    • 関ケ原は悪が勝ってしまったって話だからなあ
      正しいものが勝つわけじゃない
      強いものが勝つのが戦国時代
15. • 15. 　　　
    • 2017年09月03日 08:21
    ID:1v4OxaN70
    • 加藤は江戸時代になってからも倉入り地から豊臣家に税収を献上していたんだけどね。
      
16. • 16. 。
    • 2017年09月03日 10:05
    ID:OTZgvRzg0
    • 西軍になりたくないのに無理やり加入された大名たちかわいそう
      西軍が正義はないわ
17. • 17. 名無しの偉人さん
    • 2017年09月03日 10:21
    ID:mNjnA.pJ0
    • 地味に石田三成と一番仲が悪かったのは細川三斎さんじゃないかと思うわ
      三成に家康を焚き付けたのは細川だとか名指しで批判されてなかったっけ？
18. • 18. 　
    • 2017年09月03日 10:31
    ID:1v4OxaN70
    • 東軍に参加するつもりなかったのに無理やり東軍に組み込まれた大名を大勢いるんだけどな。
19. • 19. 和丸
    • 2017年09月03日 10:58
    ID:V.tEgnBX0
    • ※14
      秀次事件とか考えると善悪正邪関係なしに権力者ゆえの自業自得だとも思う。
      朝鮮出兵まわりの秀吉の責任が重いだけに、それを実行した石田三成が諸将から恨まれるのもしょうがない
      
      得るものが少ない海外の戦で疲弊した大名を支援する為に金銭を貸した秀次を
      正室・側室・息子・娘、果ては婚約者までもろとも畜生塚に葬った。
      それの責任者を務めたなら、それに乗じて（誰が流したにせよ）悪い噂が流れるのは当然
20. • 20.
    • 2017年09月03日 11:56
    ID:lThRdhlT0
    • ※6この手の評価は両極端やからな
      なぜ間を取ろうとしないのか
21. • 21. 　
    • 2017年09月03日 13:10
    ID:1v4OxaN70
    • >>19
      秀次とか頭のおかしいサイコパスが処刑されただけだろ。
      京の人間は大喝采でっせ
22. • 22. 　
    • 2017年09月03日 13:17
    ID:r.3T27vV0
    • 秀次は無能だったしな
      関白としては失格
      
23. • 23. 名無し
    • 2017年09月03日 13:27
    ID:ACRKi90v0
    • 関ヶ原でというか、西軍挙兵で家康が死んでたなら、きっと評価は真逆になってたんだろうなと
24. • 24. 　
    • 2017年09月03日 13:37
    ID:p3QmGyMo0
    • 七将襲撃事件の落としどころとしての三成の隠居だったのに
      1年ちょいでそれを無視して決起なんだから七将は敵に回るのは明らかでしょ
25. • 25. 　
    • 2017年09月03日 14:03
    ID:mpqtaDii0
    • 失脚してなかったら三成も家康についてそう
26. • 26. 　
    • 2017年09月03日 14:08
    ID:OGgfaOrN0
    • ※21※22
      もしかして殺生関白と思ってる？京の人間の認識がれってまずくない？
27. • 27. 　
    • 2017年09月03日 14:09
    ID:OGgfaOrN0
    • それって
28. • 28. 和丸
    • 2017年09月03日 14:17
    ID:V.tEgnBX0
    • ※21
      ※22
      有能ではないが、無能でもない、（家臣任せの面もあったが）内政は過不足なくこなす手腕があったのが秀次
      殺生関白の噂に関しては、資料が秀吉の家臣太田牛一の記した著作だから、
      秀頼が産まれた事で秀次の存在が疎ましくなった秀吉が当時の悪行を脚色したうえで秀次のせいにしたとも考えられる。
      また、※19で書いた「大名への金貸し」は当時秀長がやってた事を秀次が継いだらしい。
      それで秀次への各大名の義理が増えていた事が秀次事件の一因だと思う。
29. • 29. 名無し
    • 2017年09月03日 14:24
    ID:FkA780XB0
    • もし秀次がガイジなら関白にした秀吉も非難されるべきじゃね
30. • 30. あ
    • 2017年09月03日 14:45
    ID:AueOfgsU0
    • 結局秀吉とかいうボケジジイが悪いという話になる
31. • 31. 　　
    • 2017年09月03日 15:15
    ID:r.3T27vV0
    • 継げば秀吉並みの大独裁者が保証されてる政権だし関白としては大人しくしてないとね
      
32. • 32. 咳が腹
    • 2017年09月03日 15:31
    ID:tc7TWS2G0
    • 関ヶ原やらなければ、家康の存命中に豊臣家が滅びることはなかったと思われる。家康に反抗的な大名を全部取り潰すには時間が掛かっただろうし、豊臣家の領地を簡単に分配もできなかっただろう。将軍にもなれたかどうか。関ヶ原があったから、一気に実現した。
33. • 33. 　
    • 2017年09月03日 15:39
    ID:JMJvythX0
    • 管領「出しゃばんな」
      義政「はいナリ」
      
      先代が死ぬまであまり動かん後継者とか死後も無気力or先代側近と泥沼抗争なるに決まっとるやん
      
34. • 34. 名無しさん
    • 2017年09月03日 16:07
    ID:V.tEgnBX0
    • ※33
      そこ考えると山岡荘八の「徳川家康」みたいな石田三成謀臣説が秀次事件の原因っぽくなるな。
35. • 35. 　
    • 2017年09月03日 16:45
    ID:1v4OxaN70
    • >>28
      内政は何もしていない、家臣がやっただけ。秀吉がつけた付け家老が優秀だっただけだな。
      
      太田がそれを著したのは秀吉死後で関ケ原後そんな事をねつ造する必要はない。
      また秀吉大嫌いのフロイスが、秀次は人を殺すのを何とも思わずしかも残酷な方法で虐殺していたことも記している。つまりただのサイコパス。
      >>29
      秀次は元々後継者の予定ではない。後継者であった信長の子供が死んでしまい、その後出来た棄ても死んだ事でお鉢が回ってきた。
      武将としてならサイコパスでも悪くはないよ。戦国時代ならよくあった。平時の宰相にはふさわしくないけどね。
36. • 36. 　
    • 2017年09月03日 16:56
    ID:OGgfaOrN0
    • やっぱりフロイスかwww
      フロイスの他の手紙見ると彼の立場がよくわかって面白いですよ
      ついでに太田牛一もねつ造はしないけど若干脚色することあるからね
37. • 37. 　
    • 2017年09月03日 17:13
    ID:1v4OxaN70
    • 後の海外の記述に秀次は聚楽第に処刑場つくってそこで虐殺していたと書かれている。
      秀吉が聚楽第を徹底的に壊したのはそういうことだろうね。
      秀吉は見てしまったんだろうなあ。秀次の残酷な趣味を。
38. • 38. 名無し
    • 2017年09月03日 17:24
    ID:RwbBMDjO0
    • 秀吉が死んだら捏造の必要がないって理屈がわからん
      豊臣家に仕えてたよな？
      実は無実でしたなんて書けるわけねーじゃん
39. • 39. 　
    • 2017年09月03日 17:34
    ID:1v4OxaN70
    • 太田は秀次の謀反については否定的に書いてるよ。
      だけど、秀次は無道な人間であったので自業自得であると締めくくっている。
40. • 40. 名無し
    • 2017年09月03日 19:16
    ID:ACRKi90v0
    • 武烈天皇や信虎なんかでよく記述される、妊婦の腹を裂き、みたいな都合の悪い人間を暴君扱いするテンプレートってあるじゃないですか、あれとは全然別の記述をされてるんですよね？
41. • 41. 　
    • 2017年09月03日 21:41
    ID:1v4OxaN70
    • >>40
      そのテンプレを秀次がやらなかったとなぜ言えるんだ？
      秀次がいろいろやっていたのは、太田のみならずフロイスやそれ以外の記述にも記載されていることだ。
      全く接点のない両者が同じことを記載するなんて偶然があると思うのか？
      
      そもそも秀吉が処罰した理由は表向きは謀反であって、暴君であったからではない。
      噂を流すのなら謀反の噂でも流すだろうよ。
      だがそういう噂は太田やフロイスは信じておらず書いていない。
42. • 42. 名無しさん
    • 2017年09月03日 21:46
    ID:8yevfhzl0
    • 具体的にどう書かれてるかを教えてあげなよ…
      なんで※40の聞き方でそんな喧嘩腰なの
43. • 43. 　
    • 2017年09月03日 21:55
    ID:JMJvythX0
    • レスの付け方と長文の区切り方みりゃ分かるだろいつもの奴だよ
44. • 44. 名無し
    • 2017年09月03日 22:12
    ID:ZZ40Lycy0
    • 最後まで豊臣家裏切らない本物の義があると思うわ
      ただ、官僚としては有能やったけど戦上手ではないよな
45. • 45. あ
    • 2017年09月03日 22:29
    ID:rKxCQC9A0
    • 豊臣秀吉自身が織田家から天下簒奪してるわけだから
      何されても文句言えんわなw
46. • 46. あ
    • 2017年09月03日 23:27
    ID:f1wMD77.0
    • 豊臣が正義とかそもそも意味不明やしな
47. • 47. 自己評価についてちとやり過ぎたのだろう
    • 2017年09月04日 00:22
    ID:Mp5V.qHl0
    • 家康は有能は有能だろ。ただ人格者、我慢の人じゃなく謀略、裏切りが意外に多かった。
      
      江戸に関しても一応、扇谷上杉と後北条の後は里見の文献漁ってたら家康が開拓する以前から重要拠点だというのが分かる。里見は江戸取られたからやべぇこっちくるわって予見して準備してたぐらい。
      
      因みに氏政の隠居後の拠点が江戸だったりするからね。隠居しても実質権力者がみすぼらしい所に行くとは思えんがな。とまぁ史料の矛盾ってのが散見されだしてきてるから評価が固定しにくいのもあるね。功績に矛盾が多すぎるから。姉川の戦いとかね。有能なのは確かだが、史料にある人物評とは真逆になりそうだから人気が落ちてきている。嘘つきはどこの国だろうが人種だろうが好まれんよ。
48. • 48. 名無し
    • 2017年09月04日 01:49
    ID:Q7BiIgz.0
    • ※41
      いつものやつってのが誰のこと指しているのかまるでわからんのですが、最初から喧嘩腰に来られると本気で不愉快です
      それに太田やフロイスについての記述についても前の方が太田は脚色する癖があるとか、フロイスについても立場によって記述の仕方を変えるとか言ってらっしゃるのになぜ私に食って掛かってくるんですか
      テンプレートであるかどうかだけ答えれば丸く収まるものを無駄に荒らしたいのですか？あなたは
49. • 49. 名無し
    • 2017年09月04日 06:06
    ID:Clxrsmqk0
    • いや、国家安康 君臣豊楽は言い掛かりやろ。
      本当にヤバかったら鐘が残ってるはずがない。鐘ごと破却か、最低でも銘文削ってるわ。
50. • 50.
    • 2017年09月04日 07:01
    ID:ghHN2EzA0
    • 言い掛かりと言ってる人から論拠をまともに出せた人は見たことないな。
      
51. • 51. 名無し
    • 2017年09月04日 07:38
    ID:6mBNE5pE0
    • ※50
      鐘が残ってる事は立派に根拠になるだろ。
      現代人の目で見てるから当時の人々の呪詛に対する感覚が理解出来てないだけ。
      鐘が残ってるって、呪いの藁人形を残したままに等しい行為だからな。
      ついでに、国家安康を百歩譲って呪詛と考えられなくもないと認定したにしても、右僕射は完全に言い掛かり。
52. • 52. 　
    • 2017年09月04日 10:45
    ID:N742Euok0
    • 後北条家も滅亡直前は220～250万石だぞ。そもそも旧領そっくりなのになんで石高増えるんだよ
53. • 53.
    • 2017年09月04日 13:28
    ID:x7BG7GPF0
    • ※51
      右僕射の件って、別の例に例えたら「水戸光圀公を水戸黄門と呼ぶのは、肛門と同じ発音で貶める行為」ぐらいに無茶苦茶な言い掛かりだしな。
54. • 54. 　
    • 2017年09月04日 13:57
    ID:Wiu0rSzB0
    • まぁまぁ落ち着いて＾＾；
      >太田のみならずフロイスやそれ以外の記述
      これについて詳しく教えてください。秀次について詳しい資料2点以外に知らないもので初めて聞きました。
55. • 55. 和丸
    • 2017年09月04日 18:32
    ID:BrifOIzU0
    • ルイス・フロイスの記述といえば、あの人がべた褒めしてた斎藤龍興
      再評価されるかと思えばそんなことは全然なくて、逆に評価落ちてたっけな。
56. • 56. 　
    • 2017年09月04日 21:41
    ID:TuuuGPyQ0
    • >>48
      いつもの奴ってのは俺もよくわからん、他の奴に聞いてくれ。
      そして喧嘩腰なのは当然だ、お前さんがテンプレートがあったんだ、つまりねつ造したんだとかいって、
      太田やフロイスをはじめ多くの人達をねつ造に加担したんだと侮辱しているからだよ、何の根拠もなくね。
      凄い失礼な事しているとなぜ気づかないんだ？お前は他人にうそつきだと言っているんだぞ。
      
      太田のに書かれているのは、辻斬り、農民を鉄砲の的にした、料理人を殺したとか、妊婦の腹裂いたとかだな、さらに秀次のマネをして、秀次の部下もやりだしたけど止めなかったというもの。
      そして太田は脚色する事やあえて信長の敗戦をごまかしたりしてあえて書かない事はあるけど、ウソを書くことはしないよ。
      歴史をわりとありのまま書く太田をねつ造したとか、お前は当時の一級史料否定して何を根拠に持論を主張しているんだ？
57. • 57. 　
    • 2017年09月04日 21:57
    ID:TuuuGPyQ0
    • あとめくらのなぶり殺しとかもあったかな？だるまにしたりとかはフロイスか、
      妊婦はらさきはフロイスの記述にもあったな。
      >>54
      大村の天正記　太閤記もいれていいかもしれんな。著者は秀次に仕えていた人だし。
      海外の史料だと有名なのはフロイス以外だとモンタヌスか。
58. • 58. 　
    • 2017年09月04日 21:59
    ID:TuuuGPyQ0
    • >>51
      家康も五山の僧も漢文読めなかったんだよｗ
59. • 59. 風吹けば名無し
    • 2017年09月04日 22:00
    ID:0nWy.sgW0
    • 方広寺鐘名事件とかあんなのはただのきっかけだろ。
      融和の気配がなく、浪人集めたり不穏な動きをしていたのが問題なわけで、
      そんな空気の中、無神経なことしたのだから問題になっても仕方ない。
      己の影響力を自覚せずにどっちつかずのことするから、年寄りに無理させる羽目になる。
      豊臣の存続と政権の安定で、後者を選ばぬ謂れがない。
60. • 60. 名無し
    • 2017年09月04日 22:23
    ID:Q7BiIgz.0
    • ※56
      テンプレートかどうか確認しただけでねつ造だと肯定したことはないのですが、あなたはどんな思考回路してらっしゃるのですか？
      大体この手の学問というものは批判的思考でもって見ていくのが当たり前だと思うのですが
      1次史料1級史料だからといって鵜呑みにしないでより合わせをしていくのは学問の基本でしょう？
61. • 61. 　
    • 2017年09月04日 22:24
    ID:TuuuGPyQ0
    • 浪人集めだしたのは家康が鐘の件で難癖付けてからの話だが？
      ていうか無神経もなにも難癖だろ？
62. • 62. 　
    • 2017年09月04日 22:35
    ID:TuuuGPyQ0
    • >>60
      ねつ造だと思っていないならなんでそんなこと聞いたんだ？
      
      で、当時の太田やフロイスといった当時の一級史料否定して、何を根拠に持論を展開するわけ？
      史料批判は結構だが、それらを否定すると何も残らんぞ。
      そして何の関係もない太田とフロイスの内容が一致しているのに、こんなの信じないとか言っている奴は学問じゃなくて宗教といっていい、自分の信じたい事を信じているだけ。
63. • 63. 名無し
    • 2017年09月04日 22:46
    ID:UjcERc7D0
    • 鐘名が言い掛かりかどうかについては、貴人の諱を使うことの是非とかを問うてもしょうがない。焦点は、当の徳川方が呪詛であると考えていたかどうかであって、鐘が残っている時点で「徳川方としては呪詛と思っていないが、そのような言い掛かりを無理矢理つける事が出来るので利用した」って事だろう。本当に呪詛だと思っていたなら、残す訳が無い。
      ただ、それはそれとして当時の情勢としては豊徳並び立たずの状況なんだから、徳川に臣従しなかった豊臣は、あらゆる方法で圧力かけられてもしょうがない。
64. • 64.
    • 2017年09月04日 22:56
    ID:qLLB3MAK0
    • 嘘を書かないって盲信しすぎちゃう
      そもそも主張はなんだっけ？
      
      フロイスは当時の噂を記録しこそすれ、事件の直接的な関係者じゃなかろう
      更に言うならば、乱暴な人物であるが美点もある人物と秀次を擁護していて、むしろ秀吉の人格のほうを批判している
      
      太田牛一に関しては本人が「よその科をも関白殿におわせられ」と漏らしてるぐらいなわけで、
      立場もあるわけで、
      更に言えば信憑性の高い信長公記でも同時代の三河物語で真実三割、似たもの三割、嘘三割と言われるぐらいなわけで、
      なかなか真実を書ききるってのは難しいもんちゃうの
      
      そこに個人的な感想を付け加えたら、
      身内で内紛してダメージを受けた結果、潰れたところは否定できんよね、豊臣政権
      残当やん？
65. • 65. あ
    • 2017年09月04日 23:14
    ID:TuuuGPyQ0
    • 三河物語自体が真実一割くらいだろあれ。
66. • 66. あ
    • 2017年09月04日 23:21
    ID:qLLB3MAK0
    • 豊臣は浪人を鐘名事件前から集めてるよ
      鐘名事件が臨界点だっただけで
      お互いの準備があったからあそこまで大きな大坂の役というものが起きてる
      関ヶ原から15年たっても武力解決以外の落着点は見えなかったわけだ
67. • 67. 　
    • 2017年09月04日 23:21
    ID:TuuuGPyQ0
    • >>64
      フロイスは秀次と直接面識あるし、みたもの書いているだけ。
      秀次は人格者だが、(キリスト教徒の人格者という基準においてはだけどね)
      血を見るのが大好きで自ら処刑場で残酷に人斬っていたと記しており伝聞ではない。
      
      他の詰みも秀次の罪になり謀反として処刑されたが、秀次は辻斬りなどをするくそ野郎なので自業自得であるとしている。
      
      つか三河物語こそウソだらけだろｗこれこそ近年否定されまくってるだろうが。
      
      そしてお前の個人的感想に価値はない。
68. • 68. 　
    • 2017年09月04日 23:23
    ID:TuuuGPyQ0
    • >>66
      真田や毛利などはみんな家康が宣戦布告してから。
      それ以前に採用した浪人はいるだろうが、それをいえばほぼすべての大名が浪人を雇用している。
69. • 69.
    • 2017年09月04日 23:23
    ID:qLLB3MAK0
    • 三河物語の信憑性がどうのこうのというより、一級史料だろうが鵜呑みできるもんじゃないてことでしょ
      のめり込みすぎ
70. • 70. 名無し
    • 2017年09月04日 23:32
    ID:Q7BiIgz.0
    • ※62
      話を聞くだけで持論まで展開しないといけないなんて話、どこの国にもありませんよバカバカしい
      自分が勝手に勘違いしてお顔真っ赤になったからってこっちのせいにしようとしないでください
      私は、テンプレートに沿ったものか否かを聞いただけです、それで否であればあなたの説の補強にもなったでしょうし可でも頭に血を上らせずに説の有効性を説けばよかっただけでしょうに
      あなたはおそらくこの手のサイトのコメントをするのにすこぶる向いておられないのでもう少し自制心をつけてから書き込みをなさるとよろしい
71. • 71. 　
    • 2017年09月04日 23:38
    ID:twPwzT5t0
    • 三成（関ケ原）がいなかったら、安土桃山時代じゃなく
      織田徳川時代と呼ばれてそう
72. • 72.
    • 2017年09月04日 23:39
    ID:qLLB3MAK0
    • いやフロイスの帰ってきた時期と秀次事件は微妙にずれるし、そもそもこいつは接点あっても外部の人間だろうよ
      まとめた資料全部自分の目で見たもので、かつそれが真実だと思ってんのかよ
      伝聞と経験と主観とをまとめたと考えた方が分かりよい
73. • 73. 名無し
    • 2017年09月04日 23:43
    ID:uL6yGKYp0
    • つーか謀反のほうが冤罪なら秀次以外はとばっちりかい
74. • 74. ガバガバな名無し
    • 2017年09月04日 23:56
    ID:gEBQx3Ql0
    • この手の話題で王騎将軍が現れないのは珍しいね。
      他のサイト行っちゃったんだろうか？
75. • 75. 　
    • 2017年09月05日 00:02
    ID:dc8f1Ijc0
    • まぁ叔父が甥っ子の妻子どころか婚儀前の婚約者までコロコロし、死後も畜生塚送りと言う形で貶めたサイコだし、秀次も血は争えなかったのかもねー
      ともあれそんな流血大好き一門が絶えて良かったねー
76. • 76. 名無し
    • 2017年09月05日 00:19
    ID:wf3dtUs80
    • これ秀次がどんな人物かで燃えてんのか
      三成も家康も関係なくて笑える
      
      そもそも秀次殺生関白説ってベースが太田牛一の太閤さま軍記のうちだからこれを前提として話してもしょうがなくね
      これ以外の、これ以前の記録があいまいなところとかが疑われている要因だし
77. • 77.
    • 2017年09月05日 00:21
    ID:T3APP.460
    • >>69
      ひとつだけならともかく当時を代表する史料複数に記載されている以上ほぼ真実。
      >>70
      質問の意図くらい普通の人は読めるんですよ。
      >>72
      以前にも面識がある以上秀次にそういう素行があったのは間違いないし、外部の人間で上への報告書でねつ造を記載するとも考えにくい。
78. • 78. 　
    • 2017年09月05日 00:25
    ID:T3APP.460
    • >>75
      残念ながら天下とった奴は嫡男も妻も殺し、住民なで斬りにするサイコパスなんだなこれが。
      もっと酷い奴が天下をとってしまったというバットエンドのお話が日本史
      >>76
      そもそも太田以外にも記されているからベースとかあいまいいうのが間違い。
      
79. • 79. 　
    • 2017年09月05日 00:28
    ID:wf3dtUs80
    • フロイスの秀次に対する悪評の言及って年報補遺の一文でかつ、死罪の相手にやったことを主観で書いてるだけだろ。乱行事件の証拠ではないんだよなあ
80. • 80. ななし
    • 2017年09月05日 00:30
    ID:wf3dtUs80
    • >>78
      フロイスと太田牛一以外挙げてみたら？
81. • 81. 　
    • 2017年09月05日 00:32
    ID:wf3dtUs80
    • 秀次事件以前の日本史ではただ秀次ほめてるだけだぞ、フロイス
82. • 82. 　
    • 2017年09月05日 00:47
    ID:T3APP.460
    • >>80
      >>57を嫁
      太田、大村、フロイス、小瀬、川隅など立場も全く異なる人達が秀次に残虐性についてはみな肯定している。
      小瀬なんて秀次に仕えていた張本人である。
83. • 83. 　
    • 2017年09月05日 01:07
    ID:wf3dtUs80
    • 大村由己は別に秀次に仕えてねーし、本当に大村由己の天正記であってんのか？
      そして秀次に仕えてた方の小瀬甫庵の太閤記とか太田牛一ベースにした読み物太閤記じゃねーか
      モンタヌスはフロイスの転記
      そもそも宣教師の報告書は噂とか諸々を取りまとめてるとこあるから
84. • 84. 名無し
    • 2017年09月05日 01:27
    ID:pbRIRyQ70
    • ※77
      だから、説に自信があるなら食って掛かる必要もないでしょって言ってるんです
      なにが質問の意図がわかるだ、寝ぼけたこと言ってないで最初から記述はされているけれども他者も記述してるから信ぴょう性は高いですよ、って書けばいいものを
      怒れば怒るほどあなたの説に対する信ぴょう性を疑われやすくなるのになんでそんなことすらわからないんですか、だから向いてないコメントを書くべきじゃないって伝えてるんですよ
85. • 85. 名無し
    • 2017年09月05日 01:29
    ID:wf3dtUs80
    • 面白いからええけどぶっちゃけwiki並の知識あるかも怪しい
      1次史料1次史料言うならせめて引用しよう
86. • 86.
    • 2017年09月05日 14:27
    ID:RY.wpDnY0
    • 殺生関白の行状は慶長年間(1603年ごろ)に書かれた太田牛一の「大かうさまくんきのうち」が通説の元で、甫庵太閤記、川角太閤記はその追随
      これ以前だとフロイスの1595年の日本報にある処刑場での残虐性の記述があって、
      殺生関白の話は結局太田牛一とフロイスの話が論点となる
      
      秀次の粛清自体も明確でなくて(秀吉は殺す気がなかったが自刃した？謀反人として処刑された？)、この話は噂の域を出ないのが微妙なところ
87. • 87. 　
    • 2017年09月05日 20:33
    ID:zmRSyjvf0
    • >>83
      大村の天正記と、太閤記は別物だぞ。太閤記は小瀬甫庵が書いたもの(川角太閤記もあるが世間的に太閤記といえばこれ)
      小瀬は秀次に仕えていた人物で秀次の内情にも詳しい。
      だが謀反に関しては否定しているが、残虐な所はむしろさらに増やしている。
      そして小瀬の信長記は信長公記をベースにしたものだが、太閤記は自分で取材した結果のもの。
      川角太閤記も同じく自分で取材したもの、大村の天正記くらいなら読んでるだろうが、
      太田の大かうさまくんきのうちなんて読んでないだろ。
      これ写本すらほぼなくて、太閤軍記になると現存していないもの。
      例え読んでいたとしても、これ二巻のうちの一部抜粋した部分しかない。こんなものをベースに太閤記書けるわけねーだろ。
88. • 88. 　
    • 2017年09月05日 20:52
    ID:zmRSyjvf0
    • ついでいうと大村の天正記も後半の部分は今は現本が残ってないので読んでいるかどうかも不明。
      >>86
      追随ではなくて別個の取材結果だろう。書かれている内容が違う。
      小瀬は秀次につかえ、川角は秀次に仕えていた田中に仕えていた。秀次に対しての独自の情報を十分得られる立場である。
      
      そして自害で妻子まで処刑はありえん。秀次粛清の直後に武家諸法度の元になったようなものが秀吉が出されているので、謀反かそれに類する行為があり、それに対しての見せしめとしてやったんだろう。
89. • 89.
    • 2017年09月05日 22:45
    ID:63PhWk4B0
    • 大村の天正記って1590年の小田原の内容までだと思うんだけど、どこに秀次の記載あんの？
      
      小瀬甫庵は元々創作多い人で信長記はいうに及ばず
      甫庵太閤記でも比叡山の女人禁制を犯したとか嘘書いてるけどいいの？
      そして太閤軍記は現存してないけど、底本の一つとしては考えられているぞ
      小瀬甫庵の信長がまさに太田牛一の信長公記ベースの創作なのは知ってるはずだけど、なぜこれは敢えて軽視するのか
      (内部の人は、真相を知ってる人の充分条件じゃないんだけど)
      
      
      川角太閤記は真面目なスタンスだけどこれ自分でもいってるように諸々の取材して1626年に作ったもので、
      当時の罪状の傍証じゃないからな
      
      
      秀次が乱暴な人物だったから、秀吉は殺したのだろうという風説があったのは想像できるし、
      これらを荒唐無稽といいきる気もないけど
      これが証拠と強弁するには無理がある話だし、通説の域を出ないしなんだかなあ
90. • 90.
    • 2017年09月05日 22:58
    ID:63PhWk4B0
    • 1626は甫庵太閤記の方だったわ
      川角太閤記は元和年間
91. • 91. .
    • 2017年09月05日 23:34
    ID:wf3dtUs80
    • 罪があったから粛清じゃなくて、粛清するための濡れ衣は歴史上珍しくないのに、なぜそこはピュアに信じてしまうのか
      罪状さえ不明だから憶測蔓延りまくりなんですが
92. • 92. 名無しさん
    • 2017年09月06日 03:19
    ID:xYzPEzoS0
    • 殺す気がないなら何で妻妾皆殺ししたんや
      百歩譲っても駒姫は殺す必要なかったやろ
93. • 93. あ
    • 2017年09月06日 13:00
    ID:Gs5yADt50
    • 秀頼が生まれたんだから後の混乱を避けるために殺した方がいいでしょ
      応仁の乱の原因もこのパターン(養子vs実子)だったし
94. • 94. 名無し
    • 2017年09月06日 13:06
    ID:Gs5yADt50
    • ※45
      織田の天下を簒奪したのは明智でしょ。
      その時点で織田は天下人ではなくなったので簒奪ではない。
      秀吉はきちんと織田の正嫡である秀信を養育して、織田信忠の遺領岐阜を返してる。
      
95. • 95.
    • 2017年09月06日 14:07
    ID:Q2CDI3kJ0
    • 家カスも信康殺してるやん
96. • 96. 名無し
    • 2017年09月06日 14:40
    ID:VecYpOhw0
    • なぜそこで家康に飛ぶ・・・しかも罵倒する形で・・・
      
      もしかして罪のなかったかもしれない秀次を殺す＝秀吉をバカにしてるだと思ってる？
      それは違うでしょ、後継者のためにその障害を最大限に排除しようとするのは当時の為政者としてあるべき姿でしょ、秀次派閥が穏当に秀頼派閥に政権を渡す可能性ってかなり低いでしょうし
97. • 97.
    • 2017年09月06日 19:36
    ID:Q2CDI3kJ0
    • 秀次使って秀吉を馬鹿にしようとしたら、信康の件でカウンター食らって慌てて取り下げようとしてる
98. • 98. 　
    • 2017年09月06日 20:01
    ID:tiSqN5ex0
    • 秀吉を馬鹿にとかこのコメ欄の75番以外どこにあるんですかね
      一人勝手に斜め上の解釈して勝利宣言とかこの秀吉信者は一体何と戦ってるんだ・・・
      誇大妄想の塊やね
99. • 99. 名無し
    • 2017年09月06日 20:03
    ID:VecYpOhw0
    • 家康好きはかならず秀吉を憎んでてこき下ろすものであると思い込んでるのか・・・
      
      その視野の狭さにもう哀れというか可哀そうに思えてくる
100. • 100.
     • 2017年09月06日 20:34
     ID:Q2CDI3kJ0
     • 普通に75が居て草
       
       んで、信康のこと触られたら慌てて
       近親者殺害もありみたいなこと言い出してるあたり図星だったかなと
101. • 101. 名無し
     • 2017年09月06日 21:38
     ID:NshPMepf0
     • 家康は正式な手続きで五大老を罷免されたから、大義名分なんかないんだよね。少なくとも当時の法に照らし合わせれば、西軍が正当な政権だった。
       
102. • 102. 名無し
     • 2017年09月06日 21:39
     ID:VecYpOhw0
     • もうやめとけって、みんな君が思ってるほど秀吉こき下ろしてないし
       近親殺害についてもあの時代当たり前のもの引っ張りだしてどや顔するとか本当に悲しすぎるから
       
       誰がどのコメント書いたのかについて確認できるのかどうなのかは知らないけれどちゃんと落ち着いて今までのコメント読み直してみ？君が思う「敵」なんてものは存在していないから
       
       それ以上書いても秀吉好きは変なのしかいないなんていう不本意な評価を付けかねないレベルになってるから
103. • 103. 名無し
     • 2017年09月06日 22:15
     ID:D1jCPQdp0
     • 善悪論で語っても、正当性で語っても秀吉も三成も絶対的な存在じゃないんだから滑稽なんだよなあ
       無闇に攻撃せず1ファンでいればいいものを
104. • 104.
     • 2017年09月06日 22:35
     ID:D1jCPQdp0
     • 身内から嫌われて、奉行を首になって、主家にも迷惑かけて刑死した三成は正当だった？
       一個人としては面白いんだから、無理に善玉に仕立てなくてもええんやけどなあ
105. • 105. ガバガバな名無し
     • 2017年09月07日 00:01
     ID:mRtIKa0R0
     • まあまあ、家康は悪人で三成は忠臣、それでよろしいではありませんか。
       主家を滅ぼした時点で、この時代では悪ですから。
106. • 106. 名無し
     • 2017年09月07日 00:11
     ID:fJh93KAn0
     • 攻撃してんのは秀吉アンチ(たぶん家康ファン)でしょ
       
       自分がやるのはいいけどやられると発狂
107. • 107.
     • 2017年09月07日 00:20
     ID:fJh93KAn0
     • 別に絶対的とは言ってないだろ
       何とかイーブン以上に持ってこようとしてる家康好きが
       論破されて相対的にkzだということがバラされて悔しがってるだけかなと
108. • 108.
     • 2017年09月07日 01:00
     ID:JmsRdfZP0
     • 絶対的じゃないから善悪なんて語ってもしょうがないってことよ
       三成には三成の道理があっただろうけど、反発を抑えきれなかったのが事実なわけで、そこの因果は一概に善悪で言い切れるものじゃない
       
       三成が善で家康を悪というのは無理があるし、逆もまたしかり
       そもそも中央官僚の三成と大軍閥の家康とか本質的に対立関係にあるんだから、ぶつからないわけがない
109. • 109. 名無し
     • 2017年09月07日 01:21
     ID:fJh93KAn0
     • 家康は悪、これは確か。
       三成はよくわからないけどまあ悪の敵は善っぽくなるのは仕方ない
110. • 110. 名無し
     • 2017年09月07日 06:07
     ID:4A.r3Y2c0
     • コメント欄での議題は秀次切腹は秀次の不行状が原因であると断定できるのかどうか、であった訳でその行為による秀吉の善悪も誰も問うてはいなかった
       途中から秀次の不行状とは全く関係のない信康家康間の不和を持ち出して善悪論の議論に持っていった挙句それを秀吉アンチだ家康ファンだなんだとまぜっかえす行為、それは非常に軽蔑されるものだということだけは理解しておかないといけないぞ
111. • 111. 名無し
     • 2017年09月07日 09:31
     ID:fJh93KAn0
     • もともとこのスレッドの議題は「家康と三成」の善悪の話だぞ。
       んで、全く関係ない「秀次」切腹や行状の話になったのは、「秀吉」の善悪を問うためだろ。
       (そんなことをするのは誰なんでしょうねえ〜)
112. • 112.
     • 2017年09月07日 12:37
     ID:JmsRdfZP0
     • 豊臣政権って内紛多い政権で、滅びたのは自己要因多くねって話から秀次事件が出てるんだけど、それを秀吉を貶めるためだけと捉えるのは視野狭すぎ
       
       豊臣秀吉には戦国を終わらせた大功はあったけど、だからといって豊臣政権が各人にとって理想だったかというとそうでもなくて、
       石田三成はあくまで、豊臣にとっての忠臣としかいえんのよ。
       (しかも不器用なタイプで最終的に失敗してるから皆が手放しで誉めるわけでもない)
       
       幸村、義経みたいに贔屓の対象にはなりやすいけど、善だったかというとうーん
113. • 113. 名無し
     • 2017年09月07日 12:53
     ID:fJh93KAn0
     • 家康と三成の善悪の話をしてる時にそんな話を始めるのは何でなんですかね？
       秀吉を貶めて相対的に家康の悪を小さくさせるためにしか見えませんね。悪しからず。
       
       別に江戸幕府が万人に理想的だったわけでもないしそれはどうでもいいな。
       ただ単に1人の人間として豊臣に頭を下げて厚遇してもらい約束したことを
       死んだあと反故にした陰湿な家康は悪だというだけの話。
       それに対抗した三成が(本当のとこはさておき)善に見えてしまうのはしょうがない。
114. • 114. 名無し
     • 2017年09月07日 13:17
     ID:JmsRdfZP0
     • 善悪とはスタンスによって決まるもので、立場を明示せずにそれを語るのは非常に馬鹿馬鹿しい。
       歴史的に見た時、豊臣⇒徳川は緩い政権交代。
       正統性は伝統や支持率から生まれるが、豊臣は一代の征服政権であるし、支持母体の武家も徳川を選んでしまった。
       その上で一戦国大名家の視点で語る好悪や、太閤記的な物語的な好悪が混ざるとわけがわからなくなる。
115. • 115. 　　
     • 2017年09月07日 13:30
     ID:JmsRdfZP0
     • 政権統治能力のない三成（豊臣）がただ負けただけって話やん
       秀次事件は特に家康派が増えた事件で、豊臣より家康が支持された一因
       
       厚遇は厚遇せざるを得ないの裏返しでもあり、
       中央主権を図る三成と各地方政権が自衛の意図で
       反目するのも当然。その手の問題は頻発している
       そして元々が地方の実略者であった大名たちにとっては随代の恩というほどのモノもない
       
       豊臣に従わなければいけない程の道理なんてないよ
       それを強要するなら、豊臣は秀信や天皇に政権を還すべきだったみたいな下らない話になるけど
       そんなリアリティのない聖人君子を求めたいわけ？
116. • 116. 名無し
     • 2017年09月07日 13:34
     ID:fJh93KAn0
     • 徳川も豊臣と同じ征服政権。戦国時代なので伝統や支持率は単に力の有無であって正統性とは関係ない。豊臣が二代目に政権継承できなかったのはたまたま成人実子の後継者が生まれなかったため力を失っただけ。
       
       正統性や善悪は、一個人としての言動に対する評価。その意味で家康は悪。
117. • 117. 名無し
     • 2017年09月07日 13:39
     ID:fJh93KAn0
     • 秀信や天皇や秀頼に政権を返す→聖人君子(薩長)
       秀信や天皇や秀頼に政権を返さない→普通(秀吉)
       秀信や天皇や秀頼の命を奪い、関連する宗教施設を破壊→極悪非道(家康)
118. • 118.
     • 2017年09月07日 13:42
     ID:JmsRdfZP0
     • 一方を持ち上げる善玉論が成立するためには同じじゃ駄目だと思うんですが(名推理
       
       個人の好き嫌いは知らん
119. • 119.
     • 2017年09月07日 13:49
     ID:JmsRdfZP0
     • 豊臣こそ力の象徴なんだよなあ
       豊臣の正当性ってなんだよ
120. • 120. 名無し
     • 2017年09月07日 13:53
     ID:fJh93KAn0
     • 徳川は豊臣に臣下の礼をとった。
       その時点で豊臣には徳川に対する正統性がある。
121. • 121.
     • 2017年09月07日 13:58
     ID:JmsRdfZP0
     • 秀吉は信長に抜擢された
       秀吉には織田に忠義を尽くす義務がある？(難聴
122. • 122. 名無し
     • 2017年09月07日 14:03
     ID:fJh93KAn0
     • 織田は天下を取る前に明智によって滅ぼされ崩壊してしまった。
       それでも秀信に岐阜を返すなど最低限の忠義を織田には返している秀吉。
       
       豊臣は天下を取り徳川はそれに従うと約束したくせに
       政権を奪い秀頼の大坂城を奪って命を取った家康。
       
       絶対的に豊臣が善とは言わないが、相対的に徳川が悪なのはしょうがない。
123. • 123.
     • 2017年09月07日 14:07
     ID:JmsRdfZP0
     • いや秀信もり立てろよ、信孝殺すなよ
       勝手に織田終わったことにすんなよ
       そういう個人の線引きがあかんねん
       
124. • 124. 　
     • 2017年09月07日 14:35
     ID:JmsRdfZP0
     • 豊臣政権が安定した政権と過大評価してる
       5大老なんて強力な実力者がいる統治機構、秀吉の死で崩壊している
       存命中でも問題だらけなのに、何をもっておさまると思っているのか
       道理でおさまらないから、秀吉は自分の実力で天下を握ったわけだろう
       
125. • 125. 　
     • 2017年09月07日 14:40
     ID:JmsRdfZP0
     • 秀吉の信長への恩と家康の秀吉への恩って一緒に語って良いレベルなの？
       自分はどこまでの恩を自分の事情無視して果たそうと思えるのか考えた方がよい
       
126. • 126. 名無し
     • 2017年09月07日 15:23
     ID:4A.r3Y2c0
     • だからさ、コメント19において秀次事件とか考えると善悪正邪関係なしに権力者ゆえの自業自得だとも思うというコメントがあって、それに対してコメント21が秀次とか頭のおかしいサイコパスが処刑されただけだろ。と答えたから秀次事件の秀次の行状の有無に話が進んだんでしょ？
       なら善悪の話してないじゃん
       にもかかわらずコメント95が今までの話の流れ全部無視して家カスも信康殺してるやんって次期後継者候補を殺したことを同じく殺してるからセーフみたいな物言いしてるから、話が飛んだって言ってるんでしょ？
127. • 127. 名無し
     • 2017年09月07日 15:30
     ID:fJh93KAn0
     • 秀信盛り立ててるじゃん。信孝殺したのは信雄だし、そもそもこいつらは織田じゃなくて神戸や北畠で織田秀信の家臣。
       
       秀頼殺した悪に比べればどう考えても相対的に善。勝手に線引きして味噌と糞を一緒にしてるのはお前だろ。
       
       存命中には何の問題も起こってないよ。そんなこと言い出したら大久保長安事件や釣り天井事件とかどうなるんだよ。結局徳川はたまたま実子が早く生まれたから続いただけ。
       
       家康なんて恩を受けた今川を裏切って、乗り換えて恩を受けた織田家嫡流秀信をころしてるからな。
128. • 128. 名無し
     • 2017年09月07日 15:32
     ID:fJh93KAn0
     • だからさ、秀次事件に話を飛ばすなら信康事件に話を飛ばされたって発狂すんなよって話
129. • 129. 名無し
     • 2017年09月07日 15:35
     ID:M6szOKBa0
     • 政治を語るなら運営の巧拙、実力の強弱で語れ
       悪に負けたのではなく、不満を抑えられず、実力が足りなかったから負けたんだ
       
       
       善悪で語るなら、秀吉も家康も三成も政治家として五十歩百歩
       立場と自己利益を超越した差はないから、片方を貶めてもブーメラン
130. • 130. 名無し
     • 2017年09月07日 15:43
     ID:fJh93KAn0
     • 善悪を語るスレで何言ってんですかね
       嫌なら入ってくるなよ
       
       差は明確にある
       秀次がーとか言って何とか同点に追いつこうと思ったが
       信康事件を持ち出されて再び突き放された【イマココ】
131. • 131.
     • 2017年09月07日 16:07
     ID:M6szOKBa0
     • 別に信康事件はどうでもええわ
       岡崎派と駿府派の対立とかあったの事実だし、江戸時代にも大久保本多の対立あったけど、結果として納めることができたってだけだから
       粛清という手段を使った秀吉を責めてるわけじゃない
       
       ポイントは秀次事件の結果が、
       譜代の少ない豊臣家から成人後継者とその側近を失わせ、家康の支持を大きくしてしまったという点
       そして秀吉死語、三成では求心力が足りず、体制が崩壊している
       そういった組織の脆さに豊臣政権の難があるって話だから、家康関係ないよ
132. • 132.
     • 2017年09月07日 16:12
     ID:M6szOKBa0
     • 善悪を語るスレだから全てを悪に帰結しようとしてるガイジがおるなあって
133. • 133.
     • 2017年09月07日 16:25
     ID:M6szOKBa0
     • 岐阜13万石をもりたてたなんか言わないから
       秀信ぐらい影響力少なくなってた方がまあ幸せだったろうな
134. • 134. 名無し
     • 2017年09月07日 16:44
     ID:4A.r3Y2c0
     • 善悪スレだっつってんのならそもそも秀吉の話をしなさんなよ、三成と家康の善悪について語るなんだから秀吉も秀次も関係ねーじゃん　ましてやこのサイトスレ違いのコメントしてるのなんてごまんとあるぞ
       
       話飛んだことにウダウダ言うなって言われても話尻切れトンボすぎて意味わからんことになってるがな、せめて秀次事件が秀次の不行状が原因であるのか断定できるのかについてイエスかノーか決着してから次の話題移ろうや　じゃないと他の話題でも延々と決着せんまま次へ飛ぶことになるでしょ
135. • 135. 　
     • 2017年09月07日 16:46
     ID:grS1GFrJ0
     • ※133
       信忠旧領の美濃一国丸ごと返してたら岐阜城は落ちず西軍勝てる余地あったのにね・・・ｗ
136. • 136. 　
     • 2017年09月07日 16:56
     ID:JmsRdfZP0
     • 後継者が若年だったから豊臣が滅びたというのならもう諦めるか秀吉のち●こを呪え
       後継者問題による滅亡はもはや歴史の必然だ
       
       司馬遼太郎の小説気な視点で石田三成を見たら別に家康悪でもいいんだけどな
       うまく調整しなければいけない相手と考えるよりは、すりつぶすべき相手だし
       まあ関ケ原勝っても毛利上杉どうするかとかその先のビジョンはあんまり見えないんだが
       
137. • 137.
     • 2017年09月07日 17:35
     ID:7..Q1W8s0
     • 最近の説では三成と家康は七将襲撃事件後普通に和解してて
       ・家康が会津成敗に向かったあたりで危機感を抱いた宇喜多が挙兵
       ↓
       ・同じく毛利も危機感を抱いて挙兵の準備を始める
       ↓
       ・宇喜多、毛利共になんかうまくいかないので宇喜多は吉継、毛利は安国寺を使って三成に助けを求める
       ↓
       ・三成は断りきれずに関ヶ原の戦いに「巻き込まれる」ことになる
       という、通説とはだいぶ違う流れなんだよねw
       この説の場合家康も三成もいい奴という結論になるんじゃなかろうか
138. • 138.
     • 2017年09月07日 17:47
     ID:JmsRdfZP0
     • 秀次に関してはwikiのがよっぽど詳しいし、興味があるなら矢部健太郎とか小和田哲男の著書を読めばいいんじゃない
       秀次事件は専門家でも揺れていて定説はないが現状
       事件に対する実際の秀次の乱行や謀反の有無、秀吉の意図、三成の関わり辺りの答えは多分出てこない
139. • 139. 名無し
     • 2017年09月07日 18:52
     ID:4A.r3Y2c0
     • ※138
       ありがとうございます、おかげ様でテンプレートかどうかの質問を聞いただけで切れてきたアホに対して少しは留飲が下がります
140. • 140. ガバガバな名無し
     • 2017年09月07日 20:11
     ID:mRtIKa0R0
     • ※135
       籠城してりゃ良いのに、飛び出しちゃうガイジやからなあ。あれが、五倍でも上手く戦えたかどうか。
141. • 141. 　
     • 2017年09月07日 20:23
     ID:grS1GFrJ0
     • ※140
       元城主の池田が相手だし、岐阜城そのものは三回以上落とされてるファッション堅城だから、飛び出すのはまだマシな判断だったと思うよ
       総構か長良川ラインの見通しいい地形障害に大軍張り付けて、火力制圧ゴリ押しの長篠ルートしかない
       あと石高あればもっと優秀な将官が持てたっしょ（適当）
142. • 142. 　　
     • 2017年09月07日 20:34
     ID:JmsRdfZP0
     • うまくいった三成って執権北条家だよな
       必要な粛正数考えるとそのルナティックモードに同情するわ
143. • 143.
     • 2017年09月07日 21:24
     ID:JmsRdfZP0
     • 捕捉しとくと、近年の秀次研究は
       いわゆる太閤記が通説の元になっていて、江戸初期に成立した秀吉の話を証拠するには信憑性が足りないという指摘が元になっている。
       一次資料一次資料というけど、事件当時の直接的な記録はないんだよ。
       （今まで挙げられていた太田牛一、甫庵太閤記、川角太閤記は全部このくくりね。大村由己の天正記は多分勢いと勘違いで書いてるでしょ。途中で大村由己の経歴も間違っているし本当に調べているの？）
       
       
       
144. • 144. 名無し
     • 2017年09月07日 21:51
     ID:f24XlnK30
     • そもそも西軍の中ですら五奉行に復帰できてない石田が豊臣政権を牛耳れるかは疑問だな
       でも徳川よりは毛利の方が御し易いだろうし、五奉行などの豊臣政権を支えて来た人材がなくなることもないから西軍勝利の方が豊臣家にとってはマシだろう
145. • 145. 名無し
     • 2017年09月07日 22:16
     ID:4A.r3Y2c0
     • ※143
       近年戦国期研究の再研究がはなはだしいとは聞いておりましたが、秀次研究も活発に研究が進んでいる部分なのですね
       近年の研究の一端を知れて非常に勉強になりました、またおすすめされた矢部健太郎と小和田哲男の著書もぜひ読んでみようと思います
146. • 146. 名無し
     • 2017年09月07日 22:23
     ID:JmsRdfZP0
     • 関ヶ原が綺麗に終わるかも疑問
       あれかなり理想的な結末だろ
       
       勝利後の政争もきっつい
       三成粛清も第二の関ヶ原もあり得る
       
       細川氏や北条氏になれるかっていうと
       ただでさえ調整苦手そうなのが
       
       張良コース許されるほど安泰でもないしやっぱ秀吉のちんこがいけないんじゃないかな
147. • 147. .
     • 2017年09月07日 22:28
     ID:JmsRdfZP0
     • 石田三成って色々と難しい立ち位置だよな
       豊臣のために必要なことは、戦国大名の反発買うことだし、
       権力基盤が弱いから自己権力の強化が必要だけどそれも反発買うことだし
       
       ただ結果として見たら敗残者で、政治家としても不器用だけど、歴史上の一人物としては嫌いではないなあ、三成
       
       多分部下だったら便利、同僚や客だったら頭固すぎて嫌い、直属の上司だったら憎めない感じになるきがする
148. • 148. 　
     • 2017年09月08日 20:48
     ID:wwE2nsZP0
     • >>89
       天正記はその後もあるんだよ、今残ってないだけで、当時の小瀬や川角がそれを参考にしただろうと言われている。
       そして信長記が信長公記を下敷きにしていることと、太閤記が天正記を下敷きにしていることは矛盾することではない。
       
149. • 149. 　
     • 2017年09月08日 20:53
     ID:wwE2nsZP0
     • >>143
       小和田はフロイスのにも書かれている事は完全にスルー。
       その後の太閤記なども秀次にどちらも近い人物が書いているのに、そのことにも完全スルーで太田がねつ造してそれをそのまま書き写したんだ、とか書いている電波ですよ。
150. • 150. 　
     • 2017年09月08日 21:01
     ID:wwE2nsZP0
     • >>131
       当時家康には父違いであり相続権はない弟と、幼い秀康(庶子で普通は相続権はない)秀忠(0才の新生児)しかいない状況で嫡男処刑を断行しているわけで、秀吉と何が違うのか俺にはわからん。
       家康がその後数年で死んでいたらどうするつもりだったのだろうね？
       それでも断行しなければいけない事はあるわけだよ。
       
       ついでに信康の乱行も徳川実記などに記録されているな。江戸時代作られた可能性もあり本当かどうかは微妙であるがね。
151. • 151. 　
     • 2017年09月08日 22:50
     ID:wwE2nsZP0
     • >>133
       13万石は直轄地だけ。その基準なら家康は100万石も持ってない事になる。
       だが秀信は織田宗家の家督もっているので、他の織田一族もみな西軍で参加しており、
       美濃の諸勢力も秀信の与力として位置づけられているので、美濃の諸勢力もみな西軍に入っている。
       実際は50万石くらいはあるよ。
       地位も正三位で大老クラス、二十歳そこそこである事を考えるとかなりのエリートコースに乗ってる。
       豊臣政権がそのまま続けばもっと出世しただろうね。
152. • 152.
     • 2017年09月09日 00:28
     ID:06t3O0sQ0
     • は？
       天正記のどこに秀次の乱行が書いてあるんだよ
       まさか現存していない部分とかアホなこと書くつもりじゃないよな
       天正記は太閤記の原本のひとつだが、それは秀吉の「天正」における活躍に関する書物であって、秀次事件とはなんの関係性もないことを理解しているのか？
       仮にそれまでの過程に乱行があるならそれがどこか、少なくとも誰の説かを示せ
       
       フロイスの書いてるのは1595年の報告における処刑場での有り様ただひとつだからな
       フロイスが一旦日本を離れる1592までの記録ではただ秀次を誉めているだけで、1595年に帰国した直後に起きた事件に対する内情を、一宣教師であるフロイスがどこまで知っていると思っている？
       そして秀次研究でフロイスに関しては無視されていると思ってるのか。結局行き着くのはフロイスと太田牛一でその信憑性に関して疑問符がつくから再解釈が始まってるんだが
       
153. • 153.
     • 2017年09月09日 00:42
     ID:06t3O0sQ0
     • 小瀬甫庵に関しては、小説家とも言うべき人物でただでさえ創作を指摘されがちな人物なのに、院の諒闇の喪に服さなかっただとか、比叡山で禁を犯しただとか嘘を書いている。
       秀次の家臣だったから真相を知っているに違いないという「推測」を鵜呑みにしてそこから進めないならもうどうしようもない
154. • 154.
     • 2017年09月09日 00:55
     ID:06t3O0sQ0
     • いや統一政権と一大名家を同じにすんなよ
       当主の年も違うし、抑えなきゃいけない有力者の数も違う
       そして信康事件を家康の失敗としたとして(確かに誉められた話ではない)、それがどう豊臣政権の話に繋がるんだよ
       幼年の当主でもなんとかなるビジョンもパワーもカリスマもなくなったという残念な結果だけが残ってんじゃん
155. • 155. 名無し
     • 2017年09月09日 01:12
     ID:4myAjfB60
     • つーか粛清もスマートじゃねーよな
       秀次の処罰のみか後重臣数名の処罰で終わっときゃここまで悪く言われることもなかったんじゃね
       動機面でも秀頼可愛さだろっていわれても否定できんし
156. • 156.
     • 2017年09月09日 01:39
     ID:06t3O0sQ0
     • 秀信50万石かあ、具体的な与力とその石高教えてくれ。いや、50万石でも本来の織田宗家から考えたら足りないんだけど、宇喜多なみの実力と言われるのはちょっと初めて。
       あとその高官位は御伽集以上の意味合いや秀頼右大臣以上の意味合いがあるのか？
       結局秀吉も従順なら相応の扱いをする、程度の考えってことだろ
157. • 157. 名無し
     • 2017年09月09日 02:01
     ID:06t3O0sQ0
     • 秀次事件は連座者、関与疑われるもの多過ぎて、なんの影響もなかったと思ってるならちょっと頭おかしい
       折角の有能な人材が死罪or放逐だし、最上細川浅野は徳川派になるし
       そら石田三成も秀次弁護や旧臣保護に動くわ
       (ちなみに太閤記では石田三成が讒言したみたいになってるけど、そっちを信じたいならどうぞ
158. • 158. 名無し
     • 2017年09月09日 02:27
     ID:06t3O0sQ0
     • 天正記は
       
       現存8巻
       (播磨別所記・惟任謀反記・柴田合戦記・紀州御発向記・関白任官記・四国御発向並北国御動座記・聚楽行幸記・小田原御陣)
       
       散逸4巻
       (金賦之記・大政所御煩平癒記・若君御誕生記・西国征伐記)
       
       話としては小田原が最後。
       大村由己が秀吉の側近として喧伝目的で書いたものだが、秀次存命中にそんな爆弾書いてるわけないから。
       やっぱりろくに調べてない
159. • 159. 名無し
     • 2017年09月09日 14:11
     ID:06t3O0sQ0
     • ソースは太閤記、つまり江戸初期成立の秀吉の伝記、秀吉よいしょ本ってことの弱さ分かってんのかな。
       
       一次史料はあくまで情報で、当時の噂話をそのまま書いただけでも一次史料になるから、歴史学者はその真偽を多角的に検証している。
       政府の公式見解、有識者の考え、巷の噂、これ全部が絶対的な真実と言い切れないというのはいうまでもない話。
       辻斬りなら誰がいつ殺されただとかの正確性や、その様なことがあったと記載されている日記の様な傍証がないと確実とは言えないわけ。
       太田牛一でさえ余所の罪が秀次に被せられていると書くぐらい真相が不確かなのが秀次事件。
       関係者だから真相を知っているだろうという無茶を言ってる(弱いロジックな上、記述の信憑性自体がそもそも疑わしい)けど、自分の信じたいところだけ信じるなんてダブスタを貫く気はないよね。フロイスの言だけ鵜呑みにしたら秀吉ろくな人物にならないぞ。
       
       通説をとにかくひっくり返せばいいというわけでもないけど、秀次研究は豊臣秀吉耄碌説や石田三成讒言説の真偽を確かめる上でも意義があるんだから、史料を盲信せずに色々と読み漁ればいいのに。
       信じたい部分だけをこじつけ的に信じたいならそれこそ小説でも読んでなよ
160. • 160. 名無し
     • 2017年09月09日 14:42
     ID:06t3O0sQ0
     • 甫庵太閤記も川角太閤記も太田牛一の太閤軍記を底本にしてるのは間違いじゃないし、個々の記述を見ても信憑性薄いし。
       特に甫庵に拘るのはかなり苦しいからやめた方が。この部分は甫庵の書いていることでも正しいって証明しなきゃきつい様な人なんだけど。
161. • 161. 　　
     • 2017年09月09日 22:16
     ID:eBxz7yqJ0
     • >>152
       天正記を参考にしてその後の太閤ものは書かれている。当然天正記に書かれていたと考えるべきだろう。
       秀吉の活躍だけではなくて、母親や子供の事も書かれていたとされており、秀次にも当然話は及ぶ。
       後半部分は現代では散逸しているが、当時の人達は読んでいたと思われる。
       
       秀次はフロイスをはじめとして多数の宣教師と面識があり、彼ら宣教師の情報をおおむね正確だよ。
       彼らがウソをつく動機もない。噂を書いた？噂とは書かれておらずそもそも上への報告書にでたらめ書くわけないだろうが。
       >>153
       秀次に仕えてもっとも情報をもっていた人物が書いたもの。当時を生きている人が多数いた時代に書いたが、誰も批判なんてされていないんだなこれが。そして小説家？当時の家譜とか見たことないの？すげえ盛りまくりだぞ。
       また小瀬がウソを書く必要性もない、豊臣家はほろんでいるか美化する必要もないし、そもそも彼は晩年の秀吉の朝鮮征伐や普請を批判している。ここだけ擁護する必要もない。なお謀反は双方のスレチガイであり事実ではないと擁護しているが、残虐な所は全肯定している。
162. • 162. 　
     • 2017年09月09日 22:23
     ID:eBxz7yqJ0
     • >>154
       天下統一して敵もいない状態で粛清するのと、
       敵対勢力もいる状況で粛清するのとではどう考えても後者のほうが愚かものだろう。
       武田家が滅んだ原因の一つがこれだと言われているくらいであるし。
       秀吉が70まで生きていればなんの問題もおきていない。
       >>155
       悪く言っている奴って、近年のおまえらみたいなやつらだけで、
       当時から自業自得としか書かれておらず、誰も同情していないんだがな。
       そして処罰は重臣と女子供程度、領地もっている重臣ならともかく女子供なんて当時は誰も気にしない。
       江戸時代だったら連座連座で大名が大勢潰れているくらいだろう。
163. • 163. 　
     • 2017年09月09日 22:42
     ID:06t3O0sQ0
     • 天正記のどこに書かれていたかを書け。
       参考であるならばどの部分であるかを証明しろ。
       天正記は太閤記の元ではあるが、秀吉の一時代の記録にすぎん。つまり一部だ。
       そんな適当さで一例として挙げるな。
       
       フロイスは1592に一度日本を出ていてそれまでに秀次の乱行の記載は一切ない。
       そして帰ってきたのは1595年で活動拠点は長崎だ。
       一大事件を報告する上で噂以上の情報収集力なんてない
       
164. • 164. 　
     • 2017年09月09日 22:50
     ID:eBxz7yqJ0
     • >>156
       秀信は朝鮮征伐の軍役で6000(実際は4000ほどともいわれるが)関ケ原ではもっと動員している。13万石程度で動員できる兵力ではないし、割り当てられる軍役数でもない。川尻や田丸、木造百百佐藤丸毛などもみな与力だからできるだけ。
       東国の大名は朝鮮征伐でも軍役数は西国の半分以下だが250万もっている家康ですら二万。近くの前田で80万石あるのに八千であることを考えればそれだけの兵力を渡海させている秀信の国力はそれなりにあるとわかるはずなのだが。
       秀信は信長が死んだ時には領地なんて持ってないのに、それだけ秀吉から与えられているんだよ。
       つか織田家の直轄地なんてそれほどないんだがな。
       そして豊臣政権においては高官であるほど地位があがるそれが武家関白制、武家を公家成りさせて序列をつけて管理したものだ。政権への発言力もある、もう少し年をとっていれば大老入りしていただろうな。そのくらい厚遇されている。
       
       >>157
       その後の前田と徳川が対立したときは、浅野も細川も前田屋敷に詰めているのに何を言っているんだお前は。最上は織田家の時代から徳川を取次にして中央と関係を持っていた大名なのでこれは当たり前だな。ていうか東北の取次役は家康であるし。
       影響はあっただろうし、それを抑える為に秀吉はあわてたんだろうが、実際は何もなかったということだ。
       反乱すら起きなかったからな。
       
165. • 165. 　
     • 2017年09月09日 22:55
     ID:W4ruex4A0
     • 結局ソースも出せず憶測を重ねるだけかよ
166. • 166. 　
     • 2017年09月09日 23:00
     ID:eBxz7yqJ0
     • >>158
       そんなことは当然知っている、最初から後半は残ってないと言っているだろうが。
       >>159
       太田が秀次が他の事件まで秀次の所為にされたというところは信じるのに、
       太田が秀次の悪行を書いている所は無視するのかｗ
       フロイスについても秀次をほめている所は信じるのに、秀次の悪行は信じないのかｗ
       お前(もしくはネタ元の小和田)がやっているのは史料のつまみ食いというものでやってはならない事の最たるものだ。秀次はやっていないという結論がまず先にあってそれにあわせて史料をつまみ食いしているだけ。
       当時の日記の日付などあてにならない代表格なのにな。暦すらバラバラで下手すりゃ一月はずれている時代に日記でアリバイはねーよｗ太田が日付ミスっている可能性もあるのにな。
       太閤記は別に秀吉をよいしょするだけのものではない、実際秀吉を批判している部分もあるし、秀次謀反については否定しているが残虐な部分はもっと増えている。
       >>163
       天正記を下敷きに太閤記が書かれているからだよ。天正記全く関係ないなら、個人の体験ということになりより証拠能力は上がるな。
       フロイス秀次をほめている所も、批判している所も同じ95年の報告書だぞ。
167. • 167. 　
     • 2017年09月09日 23:01
     ID:06t3O0sQ0
     • 小瀬甫庵は小説家だよ。
       記述の適当さからそこは覆らん。
       本人からして太田牛一の正直さを馬鹿にしてるからそういうものだ。
       
       そして当時の政府の公式見解さえ分からん秀次事件の真相なんて誰が知るか。
       事件当時に弁護した側近は秀次もろとも死罪にされたわ。
       その十数年後に当時の情報形態で何が証明できるというのか
       現代でさえ10年前の事件の真相を調べるのは困難極まりない。
       
       そして肝心の秀次の記載に関してが当時の日記やらと矛盾する。
       結局家臣だろうが、知らんかっただけだ。、
       仮に真実が混ざっていても元の信憑性が薄すぎるから判別できん
168. • 168. 　
     • 2017年09月09日 23:03
     ID:eBxz7yqJ0
     • >>165
       で、お前のソースって何？ｗ
       当時の史料太田やフロイス大村、秀次とも関係深い川角小瀬全部に書かれているのに、それを否定して秀次はやっていなかったとは何を根拠に主張してんの？
169. • 169. 　
     • 2017年09月09日 23:10
     ID:06t3O0sQ0
     • 1590年の小田原が一番最後だよ
       欠けたのは途中の4巻。
       お前最初天正記を太閤記以前に書かれたものとして挙げたろ
       天正記に書かれていた場合の意義ってそこだけど、本当に適当だなあ
       
       残念
       1595以前にまとめた日本史には万人から愛され、温和な人物だったと書かれているんだな。
       
       結局大して知らんのだろ？
170. • 170. 　
     • 2017年09月09日 23:13
     ID:eBxz7yqJ0
     • >>167
       小説家ではないよ普通に歴史家。記述は別に適当ではないよ、
       ある程度もってはいるし、独自解釈や取材なども含まれているが別にでたらめではない。
       そしてその程度は当時の書物にはすべからず存在するもの。
       
       んで太田がバカ正直に書いているなら太田の太閤軍記から抜粋しているたいこううんたらの秀次の記述を信じろよｗなんでここだけ否定するんだよｗ
       川角が仕えていたのは秀次が宮部と名乗っていた時代からの付け家老であった田中だぞ。
       彼らから聞き集めたものをまとめて書いたのが彼の太閤記。これが信じられないとか言い出したら何を信じるんだよ。ああ小瀬かな？秀次に直接仕えていたしなｗ
       
171. • 171. 　
     • 2017年09月09日 23:18
     ID:eBxz7yqJ0
     • >>169
       禁欲的で野心家ではなかったとか長所かどうかも分からんことしか書かれてないんだな。
       秀吉とちがって万人から愛されるというのもただの主観。
       
       きちんと書かれているのは95年ほう。
172. • 172. 　
     • 2017年09月09日 23:19
     ID:eBxz7yqJ0
     • >>169
       だからその後も天正記は書かれているだよ。現代には残ってないだけでね。
       
173. • 173. 　
     • 2017年09月09日 23:26
     ID:eBxz7yqJ0
     • >>159
       秀吉耄碌説　小説レベルの与太話
       晩年の秀吉がやっていたことと実際の手紙などをみればそんな事は間違いだとすぐにわかる。
       死ぬ前まで膨大な手紙をだしてやり取りしており、その業務は非常に多岐にわたっており、
       その指示も的確朝鮮征伐でも秀吉の指示どおり水軍の戦法を替えた結果大勝している。
       
       石田讒言説　江戸時代に流行った説　
       石田を悪者にする事で徳川を正義に見せる為に行われたもの。
       大名が死んだ場合は必ずといっていいほど石田暗殺説や讒言説があるくらい多い。
       なお秀次謀反の噂は当時から流れていたので石田が讒言するまでもない。
174. • 174. 　
     • 2017年09月09日 23:27
     ID:06t3O0sQ0
     • 太田牛一がいくら正直者だろうが、人間の知りうることには限りがある。
       言い出しっぺの太田牛一でさえ明快には書けない。
       だから秀次事件はテーマとして揺れている。
       
       小瀬甫庵を歴史家として扱うだけで程度が知れるんだけど、大丈夫か？
       そもそも近臣や親族でさえ、全て知り切れるとは限らないのに川角三郎右衛門を田中の家臣というだけで評価して大丈夫？
175. • 175. 名無し
     • 2017年09月09日 23:33
     ID:06t3O0sQ0
     • 加点と減点のロジックが狂ってるのと
       とんでもを修正せずに重ねているところがやべえ
       
       信憑性が薄いというより信憑性が高いと断じきる方がよっぽど難しいことを理解していないあたりとか
       天正記が12巻以外にもあったとか平然と書くところとか
       
       
176. • 176. 　
     • 2017年09月09日 23:50
     ID:eBxz7yqJ0
     • >>174
       当時の人達が知りうる限りの事を調べて書いた結果、秀次が残虐趣味があったとされている。
       
       小瀬は普通に歴史家のカテゴリに入るよ。誇張はあってもウソはない。誇張がダメなら当時の史料は全部だめになる。
       >>175
       １２巻以外もあったなんて書いてないんだがな。
       可能性までは否定せんがね。名護屋までついていって能の台本書く以外にも何かやっててもおかしくはないがね。
177. • 177. 　
     • 2017年09月09日 23:55
     ID:06t3O0sQ0
     • >ウソはない
       これ書いてる時点で失格
       
       >１２巻以外もあったなんて書いてないんだがな。
       全12巻で小田原（1590年）が最後。
       最後は現存しているのにそのあとがあるとはこれいかに。
       
178. • 178. 　
     • 2017年09月10日 00:05
     ID:TaxBbK8N0
     • >>177
       実際ウソは書いていない。間違いはあるがね。
       
       後段
       それは散逸しているものが成立したのが12巻よりあとにずれ込んだ可能性があるからだよ。
       あれ時系列通りってわけじゃないからね。
179. • 179. 　
     • 2017年09月10日 00:18
     ID:.pcbiznU0
     • じゃあ間違いだらけのなかからこれは正しいって説明してみてよ
       目新しい情報もないし憶測ばかり連ねてるけど、きみ殺生関白は明らかと強く証明しようとしている立場だってわかってる？
       
       金賦之記・大政所御煩平癒記・若君御誕生記・西国征伐記
       どれだよ
       これのどこに秀次事件の内容が書かれているんだよ
       タイトルだけで時期分かるだろ
180. • 180. 　
     • 2017年09月10日 00:20
     ID:TaxBbK8N0
     • 小瀬が信用できないというが、小瀬は自分の儒教的な価値観によってある程度都合よく書くことは確かにあるし、その価値観に従って秀吉を持ち上げたり、こき下ろしたりもする。
       
       だが秀次事件における彼の主張は謀反は否定しているが、秀次本人はアレな人なので天罰だろ。
       みたいなわりと酷い書き方をされているだけ。元主君なのにね。
       
       儒教的価値観を正しさとして書きたいなら秀次は謀反人にすればいいし、秀吉はそれを察知して処刑したことにすれば秀次が切腹させられた過程は彼の主張に近いものに落ち着き、秀吉の正当性は確保されるといい事づくめであるがそういう内容ではない。
       少なくともこのケースに関して彼が秀次の残虐性をあえてねつ造する必要はない。
       
181. • 181. 　
     • 2017年09月10日 00:25
     ID:.pcbiznU0
     • 底本の大公軍記がそういうストーリーだし、秀次悪人説も説明しやすいというだけ。
       記述も不確か。正確に書くより分かりやすく書いた方が楽なんだよ。
       だから太閤記は信用しがたい。
182. • 182. 　
     • 2017年09月10日 00:28
     ID:TaxBbK8N0
     • >>179
       秀次に関しての所は確実に正しいな。
       複数の史料の補足もあり疑う余地はない。
       
       後段　
       大政所は晩年は病気がちであったし、金配りはおそらく鶴松誕生の時であろうが、何度もやってるし、
       鶴松誕生にしても死ぬまで書いている可能性があるからねえ。
183. • 183. 　
     • 2017年09月10日 00:38
     ID:.pcbiznU0
     • ソース
       きみ太閤記とフロイスに書かれている以外結局なんも提示してない
       そこに書かれているのは知っている
       
       大政所没は1592年の天正20年
       鶴松没は1591年の天正19年
       大々的な金賦は天正13年と17年
       そもそも「天正」記だって何度も書かれてるだろ
       何をもって秀次の記載があるとしている
       
184. • 184. 名無し
     • 2017年09月10日 01:41
     ID:IcByU6DH0
     • 軍役について気になったのでちょっと調べてみたが、豊臣時代の本役は基本100石に対して5人役。
       朝鮮出兵でいうと、九州と水軍舞台が100石に対して5人役、中国で4人役、近畿より東はそれより下がる
       越前北之庄18万石の堀秀治が動員6000
       これは3～4人役の間、と考えるとやはり秀信も13万ぐらいかという気がする
       
       ttps://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://ir.nul.nagoya-u.ac.jp/jspui/bitstream/2237/9816/1/%25E4%25B8%2589%25E9%25AC%25BC%25E2%2580%2590%25E9%2599%25A3%25E7%25AB%258B%25E6%259B%25B8.pdf&ved=0ahUKEwjgg5qlwpjWAhWJfrwKHS_dD5E4FBAWCB8wAg&usg=AFQjCNFEdelnMFKDcUu-5vcskdFqCM22iw
185. • 185.
     • 2017年09月10日 06:29
     ID:uGdehkUM0
     • >>171
       この書きようはフロイスフロイス言っておきながらフロイスもまともに調べていないな
       
       日本史第38章の記述
       「新関白は若年ながら、深く道理と分別をわきまえた人物で、謙虚であり、短慮性急でなく、物事に慎重で思慮深かった。そして平素、良識ある賢明な人物と会話することを好んだ。～」
       
       ここまで書いていたのに、1595年の報告書で急に真逆とも言える関白の一大不徳が付いてくる。
       この手のひら返しと情報収集の怪しさがフロイスを信じきれない由縁。
       ちなみに日本史は正式な報告書、というかこっちが本体だからね。
186. • 186. 名無し
     • 2017年09月10日 19:20
     ID:fVIM6Wg80
     • >そして小瀬の信長記は信長公記をベースにしたものだが、太閤記は自分で取材した結果のもの。
       >太田の大かうさまくんきのうちなんて読んでないだろ。
       これ写本すらほぼなくて、太閤軍記になると現存していないもの。
       
       何ゆえ太閤記のベースが太田牛一にあるかというと、凡例に「此書、太田和泉守記しおけるを便りとする」と書かれているから。
       武家にしか流通していない太田牛一のものを分かりやすく、世間の手に取りやすくしたのが太閤記。これは信長記と変わらない。
       適当に後から言葉を変えて、実のない取り繕いをしているけど、
       スタートからして知識がないのが明白だし、その癖知らないものを適当な憶測で書き並べ、無理に押し通そうとするスタンスが論値。
       
187. • 187. .
     • 2017年09月11日 03:22
     ID:mvhJcoZD0
     • >お前(もしくはネタ元の小和田)がやっているのは史料のつまみ食いというものでやってはならない事の最たるものだ。秀次はやっていないという結論がまず先にあってそれにあわせて史料をつまみ食いしているだけ。
       
       この臆面の無さ改めてひでえ
       太田牛一当人でさえ曰く付きとして書いていることと、フロイスが書いていることの疑わしさに対する指摘なのに
       信じたがってる側がそれ書くんか
188. • 188. 　
     • 2017年09月11日 04:04
     ID:d2qG3kpZ0
     • 人は自らの信ずるものを信ずるとは言うけれど、自分の公正の鑑が曇ってないかということに常に気を付けてないと史学と言わずもろもろにえこひいきが入ってることに気づけないものなんだな
       
       それにしても秀次事件についてソースを詳らかにしつついかに史料の信頼性が低いのかを説く手腕ほんとに見事というか、歴史を語るとはこういうものなんだなと感心するばかり
189. • 189. .
     • 2017年09月11日 09:29
     ID:y7YJIEuS0
     • 徳川を三方が原で壊滅させた武田軍を、川中島で完璧に術中に誘い込んで完敗させた上杉軍。
       
       や謙N１！
190. • 190. ガバガバな名無し
     • 2017年09月12日 09:22
     ID:zFj3zQY50
     • 結局、秀次は残虐な人だったんですね。
191. • 191. 風吹けば名無し
     • 2017年09月12日 13:07
     ID:imQ9Sr8J0
     • 歴史なんて不確かなんやから基本好きな部分で語ればええねん
       強く主張したいなら相応の準備をして、落ち着いて話さなあかん
       
192. • 192. 風吹けば名無し
     • 2017年09月12日 14:44
     ID:imQ9Sr8J0
     • 個人にとっての歴史はただの一コンテンツでしかないので、ドラマや小説含め、解釈は好きに楽しめばいい。
       
       ただ歴史の事実を真面目に主張したいなら、確かなソースと十分な史料理解、説を語る上での論理武装はなければならない。
       
       これまでの流れだと、特に記述内容に関する具体的な説明が欠けているので、そこの説明は必要。信頼性の話はそこから。
       いきなり誰が書いたから確実は論外。ケチのつかない史料はないのだから、その上で確からしいことを書かなければ不十分。
       疑う側は、本質的には「それって本当？」だけで済む。
       
       殺生関白を主張したいなら、ここら辺は要の部分だからちゃんと書こう。
       
       ○殺生関白の初出に関して
       ・太田牛一著「大かうさまくんきのうち(1610年前後)」の記述内容とその箇所とその傍証。
       ※これ自体は現在紛失している同作者著の太閤軍記の抜粋版
       
       ○太閤記に関して
       ・小瀬甫庵著「太閤記(1626年成立)」の記述内容とその箇所。太田牛一著の太閤軍記がベースなので、オリジナル部分とそれ以外の切り分けも必要。
       ・川角三郎右衛門「川角太閤記(1620年頃)」の記述内容とその箇所。同時代の太閤記との内容の比較。
       
       ○1595年前後の史料に関して
       ・フロイスの「年間報告(1595年)」の記述内容とその箇所
       ・大村由己著「天正記(?年)」の記述内容とその箇所。
       ・その他史料。例えば言経卿記はこの時代の家康や秀吉を知る上でもよく参照される。そういったものと矛盾はないか。
193. • 193. ガバガバな名無し
     • 2017年09月12日 16:19
     ID:zFj3zQY50
     • ※192
       君、やってくれや。投げっ放しは良くない。
194. • 194. 風吹けば名無し
     • 2017年09月12日 19:06
     ID:imQ9Sr8J0
     • なんでワイがガイジの尻拭いせなあかんねん
       
       ほあん太閤記はこのブログが分かりやすく訳してくれてる。
       ttp://office34.exblog.jp/8894570/
       
       ①正親町上皇の喪があけないうちに鹿狩した。せっしょう関白という落書が毎夜掲げられた
       ②女禁の比叡山に女を連れて狩りやらふちらな行いをしていた(日付から否定されてる)
       ③北野天神で盲に対して辻斬りした。
       これらは太閤軍記にも書かれてる話。
       
       川角太閤記は現物に目を通してるわけじゃないから現代語訳買ってくれ。
       自分の調べた範囲だと畜生塚を説明する文に対して、謀反は嘘だけど素行悪かったから秀吉が殺したって解説の辺りの話かと思う
       
       詳細とか、別の話とか、これら以外のソースとかは息巻いてたやつが説明してくれるはず。やけに強気だったし。
       あんまり確かでない微妙な話ってのが自分の認識で、細かな信憑性は専門家に任せる。
       
195. • 195. 　
     • 2017年09月12日 23:39
     ID:wMEkF3N90
     • 秀信50万石相当説の言い出しっぺさん与力の内訳もはよ
       
196. • 196.
     • 2017年09月13日 22:42
     ID:6DZsLSOC0
     • 平成の世にも秀吉キチガイがいるように、徳川の世にも秀吉キチガイはいたんだろう
       因果応報で語りたがるあたりや、愚直ではじめに信じたことを疑わないというあたりはそっくりだ。
197. • 197. 名無し
     • 2017年09月18日 15:46
     ID:cCrsYb8t0
     • 三成は好きだけど逆張りガイジで三成ageするやつらは嫌い
198. • 198. 　
     • 2017年09月26日 06:31
     ID:twBhY0Mx0
     • 結論としては歴史に善も悪もない
       これしかない
199. • 199. 名無しさん
     • 2017年11月18日 13:23
     ID:6SP.KduR0
     • 別に三成再評価はいいと思う、実際過小評価されてた時代もあったし
       ただ、セットで家康下げが露骨だったり、「義の男・三成、悪の家康に立ち向かうが無念の敗北！」ってなるのは、普通に面白みに欠けるし、感情的に引く
       長い事抑圧されてきたからか、熱量とか攻撃性が強すぎて怖い
200. • 200. 200
     • 2017年12月03日 23:40
     ID:JTZP5JiI0
     • 三成→有能な政治家
       
       家康→優しくておもしろいおじちゃん
201. • 201. 徳川贔屓じゃないけれど
     • 2017年12月04日 15:35
     ID:mDPHJgfs0
     • 秀吉の遺命「太平の世を存続させるため、勝手に大名同士で結び付き会ったりするの遠慮しような？せめて秀頼が成人するまでは」
       
       三成＜秀頼様が成人するまで武家は一切婚姻禁止！遺命に対して一字一句間違いなくそのとおりにすることだけが大事！その間、跡取りがない家は潰れろ！それが豊臣への忠義！
       家康＜（アホか・・・ッ！かえって火種ばら蒔いとるやんけ！！他のアホ共は自領の世話しかせんし、ワシが調整したろ）
       三成＜あのタヌキジジイが文章通りに動いてない！専横・・・！専横・・・ッ！！
       関ヶ原の時はこんな感じだったよね。
       
       他にもこんな感じだし
       ・朝鮮の奕後、讒言して秀秋の所領を掠め取ったのに、秀秋は”豊臣”だから自分に味方するはずと思い込む
       ・闇討ちされそうになったときに家康に命を救ってもらった恩を忘れた
       ・自身の正当性を得るために幼君秀頼を戦場へ引っ張り出そうとした
       控えめにいっても恩知らずで恥知らずの人でなし、遺命の文章は読めてもその目的を正しく把握できないひと
       
       対する家康は
       ・豊臣姓もらってて正統な豊臣の継承者のひとり
       ・事実上、大阪実務組の最高責任者
       ・秀吉の遺命に由来する様々な”歪み”で苦しんでいた方々から請われて調整に奔走していた
       ・関ヶ原の時点では秀頼サイドは家康支持
       
202. • 202. タコ焼き
     • 2017年12月04日 18:06
     ID:rSFMr.2k0
     • ていうストーリーを江戸時代に作ったけど現代では定着しませんでした
       ちゃんちゃん
203. • 203. 名無し
     • 2025年10月03日 10:34
     ID:abbw4OuD0
     • 秀次くんが何が言いたそうに三成を見ている