コメント一覧

1. • 1.
   • 2017年10月09日 17:57
   ID:D5JsHzaQ0
   • 太平洋戦争の開戦が無能無能言われるけど、代わりにどうやってソ連の侵攻を防いでアメリカの実質植民地下にもならずに中国と和平できるのか俺には全くわからない
2. • 2. 　
   • 2017年10月09日 18:04
   ID:P9Y5MsFc0
   • ※1
     だから日中会戦や満州事変、さらにさかのぼって日露戦争からやり直さないといけないってよく言われてるだろう
     少なくとも南京落とした時点で和平出来なかった時点で詰み
3. • 3. ガバガバな名無し
   • 2017年10月09日 18:09
   ID:rS.fAGc.0
   • ※1
     ソ連とは中立条約（不可侵条約付き）結んでたから日本がドイツと同盟結ばずに満州の防備だけ固めてればよかったんじゃない？
     シナ事変は一方的に日本が攻め込んでただけだからさっさと撤兵すればよいだけ。
     南部仏印進駐しなければ禁油喰らってないからアメリカとの戦争にもなってない。
     きわめて単純な結論なんだけどね（単純だからと言って簡単だとは言ってない、クラウゼヴィッツ風）。
4. • 4. 　
   • 2017年10月09日 18:10
   ID:f.17ajC50
   • ※2
     中国国民党とは陸軍主導で和平できたんだけど、近衛文麿が潰したからね。
5. • 5.
   • 2017年10月09日 18:11
   ID:D5JsHzaQ0
   • まあ早期和平できなかったのが全てだよなぁ
     満州に油田見つからなかったら仏印進駐無しで対ソ防備用の原油足りるんだろうか
     アメリカと上手く利害一致すればどうにかなりそうだけど
6. • 6. .
   • 2017年10月09日 18:22
   ID:rP.Fj0Yk0
   • 日本は独ソ戦が始まった瞬間に対ソ開戦すれば良かった。
     大義名分は「フィンランドを救え」
7. • 7. ガバガバな名無し
   • 2017年10月09日 18:26
   ID:rS.fAGc.0
   • ※5
     >仏印進駐無しで対ソ防備用の原油足りるんだろうか
     いや南部仏印進駐で石油の禁輸を喰らったんですが・・・
8. • 8. 　
   • 2017年10月09日 18:30
   ID:P9Y5MsFc0
   • ※6
     対中で手一杯なんですがそれは
     ウラルに到達する前に補給切れで死にそう
9. • 9.
   • 2017年10月09日 18:36
   ID:YXsrt.j10
   • ※5
     輸入で賄えないからでしょ
     それこそアメリカとかが融通してくれなきゃ
10. • 10. 　
    • 2017年10月09日 19:11
    ID:8.9PtP7j0
    • 開戦しなかったら日本が欧米の植民地になってたってよく言うけどいったいどうやって欧米が日本を植民地にするんか気になる
      
      アメリカは真珠湾攻撃まで孤立主義やしイギリスやフランスも維持はしてもこれ以上の植民地を拡大する力もなければ民意もない
      あの時代で植民地を獲得、拡大しようなんて思ったのドイツ、ソ連、イタリアぐらいやろ
11. • 11.
    • 2017年10月09日 19:40
    ID:KinGDH0B0
    • 国民党軍は強い弱い以前にとにかく装備が悪かった
      少数の精鋭部隊以外は砲も戦車も航空機もなく銃も十人に一つあれば良いほうで残りは槍や青竜刀を持って突撃してたからな
      まあこんなショボい軍隊だからこそ火力貧弱な日本軍でも無双できたんだろうけど
12. • 12.
    • 2017年10月09日 19:40
    ID:D5JsHzaQ0
    • そのソ連やん
13. • 13. ガバガバな名無し
    • 2017年10月09日 19:43
    ID:VQEnFRtt0
    • そのソ連が独ソ戦で日本侵攻どころではなかったから防備固めて静観してればよかったんだよ。
14. • 14. 　
    • 2017年10月09日 19:49
    ID:rS.fAGc.0
    • 「アカン、このままじゃソ連の植民地にされる！せや、ソ連とは戦わずにアメリカとイギリスと中国とオランダと戦争や！」
      ↑
      やっぱりガイジじゃないか・・・
15. • 15. 名無し
    • 2017年10月09日 20:20
    ID:paayvjRh0
    • ソ連が「ウチに攻めてこないならまぁいいか」なんて放置するわけねーだろ。ドイツが仏英相手して背中さらしてる内に必ず殴りかかるわ。
16. • 16. 　
    • 2017年10月09日 20:31
    ID:8.9PtP7j0
    • ドイツ陸軍が遊んでる状態なのにどうしてソ連が背中から殴れんだよ
17. • 17. 　
    • 2017年10月09日 21:08
    ID:3EpK2oJf0
    • ソ連相手に戦わないままイギリス攻めやってても海軍貧弱のドイツがイギリス相手に勝てる見込みがないと思う
18. • 18. ななしさん
    • 2017年10月09日 21:09
    ID:MHY.qEb60
    • 第二次日蘭会商とかに日本外交のガイジっぷりが凝縮されとるわ
      あの時期の日本にまともな交渉なんぞ無理無理
19. • 19. 　
    • 2017年10月09日 21:45
    ID:EPxbogj30
    • ※11
      軍団の規模が多すぎて装備が行き渡らなかっただけで、部分的な装備は日本より良いものがあるぞ。数でも劣る日本軍相手に死にすぎやろ…。
      黄河決壊させて日本軍水攻めにしようとしたら、日本軍には被害ほぼ無しで現地の中国人数十～百万単位に死人出た話すこ。
      事件を日本軍のせいにしても現地民や欧州メディアに即バレしたり、日本軍による堤防の修理や救助活動を妨害したり、国民党の悪政に愛想尽かした現地民が敵の日本軍を積極的に支援して大陸打通作戦がスムーズに進んだり、創作の悪役帝国もびっくりやね
20. • 20. 　
    • 2017年10月09日 21:46
    ID:P9Y5MsFc0
    • ※18
      石油売ってくれるオランダの提案を断ったんだっけか
      あれありがたい話だろうに何が気に食わなかったんだ？
21. • 21.
    • 2017年10月09日 21:58
    ID:Pj7TvUB.0
    • ※20
      
      松岡曰く、大国日本に対して蘭印の如き弱小国が条件を付けるのは侮辱だ、だそうで
      
      で、事もあろうにイギリス大使に「お前のところにいる亡命政府に、もう少し蘭印に日本の言うこと聞くように言わせろ」と要求するガイジっぷり
      
      うーんこの
22. • 22. ななしさん
    • 2017年10月09日 22:00
    ID:MHY.qEb60
    • ※20
      交渉団の団長候補の小磯が人選中に欧米勢力の駆逐と大東亜共栄圏をぶちあげてオランダから小磯なら交渉しないとか言われたり、交渉最中にオランダを占領したドイツと同盟組んだり、仲介をお願いしようとした英国大使のアドバイスに松岡が小国蘭印が大国日本にドイツに資源の再輸出の禁止を求めるとは屈辱なりとか言っちゃったりもう無茶苦茶よ
      石油の要求も法外なもんだったし本気でまとめようという気があったのかすら疑問
      困っているのは日本なのにな
23. • 23.
    • 2017年10月09日 22:01
    ID:Pj7TvUB.0
    • はっきり言って、不可侵条約を遵守するヒトラーはヒトラーではないので負けて滅ぶのも残念ながら当然と言える
24. • 24. 　
    • 2017年10月09日 22:17
    ID:Dkj2MYnR0
    • ※20
      会議中に日独伊三国同盟が締結された、と言うのはまぁしゃあないとして
      調子に乗って「蘭印が大東亜共栄圏の一員であると表明すること」「インドネシア人に自治権を付与」とか追加要求を匂わせた結果、蘭側をガチ切れさせたらしい。
      
      結論：当時の日本はガイジofガイジ
25. • 25. ななし
    • 2017年10月09日 22:22
    ID:Pj7TvUB.0
    • ※21 ※22 ※24
      
      旦那が留守の家に上がりこんでは細君に無茶苦茶言うゴロツキですね、完全に
26. • 26. 　
    • 2017年10月10日 00:12
    ID:iyUx3JPw0
    • ※584
      ソ連じゃなくてその前のロシア帝国だろ＜ユダヤ人虐殺
      ソ連になってからのユダヤ人虐殺はウクライナでのもの
      というかドイツ帝国は占領地のヨーロッパ中のユダヤ人を片っ端からゲットー、収容所に入れていった点でやばい
27. • 27.
    • 2017年10月10日 00:31
    ID:2tJznfOu0
    • 大日本帝国のトップは、国民が過激化しちゃった時点で対米戦争に進むしかなかったんや。
      いまの韓国見てたら分かるやろ。国民煽りすぎて、政府は日本と対立する以外選択肢が無くなっとる。
      いつ時代も、左右関係なく極端なだけの馬鹿に力を持たせたら国が滅ぶんや。
28. • 28. 　
    • 2017年10月10日 00:48
    ID:3jkQFSpX0
    • ダンケルク見たけどただただ敗残兵たちの撤退戦を勝利の凱旋のごとくプロパガンダできててイギリスの力を感じましたわ
      日本もそれくらいできてたならば対米戦争だって防げたろうになぁ、結局政府が弱いとか金がないからこの差が生まれるんだろうか
29. • 29. 名無し
    • 2017年10月10日 00:59
    ID:12mKbcGg0
    • ドイツ勝たせるだけなら日本からソ連威嚇し続けりゃいけたんでねぇの
      アメは参戦できねぇわソ連も戦力分散されるわでチャンスあったろ
      
      先に日本が干上がって中国利権アメに取られて何一つ良いことないかも知らんが
30. • 30. 名無し
    • 2017年10月10日 01:08
    ID:12mKbcGg0
    • ※16
      出来る出来ないでなくやるだろ。二正面で殴れる内に殴らんと西部が片付いてソ連からしたらさらに状況悪くなるんだから
31. • 31. 名無し
    • 2017年10月10日 01:16
    ID:sYFIBaw40
    • 伍長がトップになった軍はそら負けるわな
      一方のスターリンさんサイドも地球儀で作戦指揮してたとか聞くけど部下の意見聞く耳はあったし
      
      そもそもソ連侵攻の理由が東方生存圏とかいう意味不明な理由やし
      
32. • 32. なーなし
    • 2017年10月10日 02:06
    ID:82Ikb.7d0
    • ソ連が一番苦しい時期でも極東軍は関東軍以上の戦力だから手を出そうもんなら逆にぼっこぼこされるで
      関特演もそれで諦めたべ
      
      まさかヒトラーもイギリス（チャーチル）が勝利のためなら繁栄を捨てても構わないとは思わなかったろうなあ
      レンドリース返済でイギリスはとどめを刺された
33. • 33. 　
    • 2017年10月10日 06:40
    ID:oJQsNoua0
    • ※25
      細君？　いや拉致監禁されてる女という方が正しいだろ
34. • 34. 名無し
    • 2017年10月10日 07:28
    ID:qVAtE.yI0
    • アメリカ国防省曰く、日本が真珠湾攻撃でドックを破壊してミッドウェーに勝ってたらアメリカは講話してたらしい
35. • 35. 　
    • 2017年10月10日 07:32
    ID:oJQsNoua0
    • 独ソ不可侵条約　　1939.8
      日独伊三国同盟　　1940.9
      日ソ中立条約　　　1941.4　←　この時点で日ソ独伊四国連携の一応の完成
      （不可侵条項含む）
      
      バルバロッサ発動　1941.6　←　たった2ヶ月で崩壊
      
      日ソ独伊四国同盟構想はあった。そしてその目的は英米を打倒する事では無く
      英米を牽制し、勢力圏を確保し防衛する事
      主な賛同者は松岡・リッベントロップ・チアノの三外相など
      しかしそいつらは権力主流から外れてるし、
      松岡・リッベントロップはプライドが高く、支持党派が薄く、
      独裁者や軍・政治の権力主流の前では影響力は塵芥同然であり、
      構想もまたバルバロッサの号砲と共に吹き飛んだ
      まあロマンはあるけど、それ以上に無理あるよな、この構想
36. • 36. 名無し
    • 2017年10月10日 09:46
    ID:d6.Y.b400
    • 日蘭会商とかジョークとして読めば面白いけどな
      日蘭会商の決裂の翌月に南部仏印進駐が始まり蘭印作戦と太平洋戦争に突き進むわけだけど、交渉のやり方見てるととてもじゃないけどアメリカとの戦争を回避したいと思っているようには微塵も思えなくて笑える
37. • 37.
    • 2017年10月10日 10:00
    ID:lebGiV.n0
    • ※36
      
      ネトウヨニキは「日本はアメリカとの戦争を最後まで回避しようとしていたけどアメリカのせいで戦争になった」とかほざいてるけど、嘘つけまるで回避するつもりには見えないぞ、としか思わないよな
38. • 38. 名無しさん
    • 2017年10月10日 10:16
    ID:3203aV130
    • 回避経って勝てそうもないから回避ってだけで
      仏印進駐やめる気も大陸撤兵もやる気なし
      自分は譲歩する気は欠片もないｗ
      
      
39. • 39. 名無しさん
    • 2017年10月10日 10:21
    ID:3203aV130
    • 対立を回避する気が有るなら日本の権益認めてたリットン調査団の提言をの飲めば済んだ話
      あんな日本に有利な案を蹴った時点でナイワー
40. • 40.
    • 2017年10月10日 11:35
    ID:lebGiV.n0
    • ※33
      
      日蘭会商なら交渉相手は蘭印政府だから細君であってるぞ
41. • 41. ガバガバな名無し
    • 2017年10月10日 12:05
    ID:OOCpm3Hl0
    • ※39
      リットン報告書蹴った後ですら英国は「満州国承認してもいいから中国経済の下支え一緒にやろうぜ！」って提案してきてるのにな、なおそれも蹴った模様・・・
42. • 42. 774
    • 2017年10月10日 12:10
    ID:lebGiV.n0
    • ※41
      
      リーズ・ロスの幣制改革の提案とか見てみても、イギリスの外交って上手いなぁって思うんだけど、ガイジ化していた大日本帝国は蹴っちゃうんですよねぇ
43. • 43. 名無し
    • 2017年10月10日 12:45
    ID:d6.Y.b400
    • ※38
      俺らは勝ち目ないからアメリカとやりたくない、だからアメリカお前は自重しろ、俺の言うことわかるよな？
      みたいな意味不明感があるからな
44. • 44.
    • 2017年10月10日 12:50
    ID:2jtRoJHw0
    • ※43
      
      戦争はしたくないが譲歩するとは言っていない
      
      アメリカはアジアに口出しするのは許さないが日本に対して経済制裁してはいけないし、戦争に必要な資源は供給し続けなくてはいけない
      
      で、最後の最後になってようやくほんの少しだけ譲歩しても、時すでに遅し、って頭悪すぎでしょ
      
      
45. • 45. 名無し
    • 2017年10月10日 13:45
    ID:WTWzKaVG0
    • ヒトラー、来日したときに日本の工業産業をぼろくそに貶すも陛下を褒める。
      理由は何千年も続いてるのとその影響力を羨ましがった。
46. • 46. 名無し
    • 2017年10月10日 13:51
    ID:d6.Y.b400
    • ヒトラーが日本に来ていたとは知らなんだ・・ってどんな時系列やねん
47. • 47.
    • 2017年10月10日 14:57
    ID:GnoOA9Oe0
    • 統帥権干犯問題とかいう諸悪の根元。
      最初に言い出したのは政党政治の隗たる犬養毅の模様。
      尚目的は与党攻撃の為。
      やっぱ衆愚政治ってクソだわ
48. • 48. あ
    • 2017年10月10日 15:38
    ID:M9kAYd0p0
    • 日独伊の中でifがありえたのイタリアだけでしょ
49. • 49. ななC
    • 2017年10月10日 15:48
    ID:Vz86ADnZ0
    • ※45
      いつヒトラーが日本に来たんだよ
      誰と間違えればそうなるんだ？
50. • 50. 　
    • 2017年10月10日 16:51
    ID:RXnhWRpO0
    • 独「イギリス倒せないからソ連と開戦するやで！」
      日「中国倒せないからアメリカと開戦するやで！」
51. • 51. 名無し
    • 2017年10月10日 19:14
    ID:12mKbcGg0
    • まぁ石油禁輸したら日本殺せる時点で交渉も糞もないんですけどね
52. • 52. 名無し
    • 2017年10月10日 19:43
    ID:S3QMU8940
    • 後の世なら何とでも言える
      お前らが当時の帝国の首脳だったら何もできんよ
      無能だなんだとこき下ろすのはやめとけよ
53. • 53.
    • 2017年10月10日 20:00
    ID:OjyoF3ms0
    • 個人の努力で改変できるかどうかと、当時の外交が無能かどうかは別問題だろ。
      
      個人起因にしろ組織起因にしろ、
      当時の外交が無能だったのは事実で、
      再発防止の為にはむしろ後からの批判こそ重要だと思うがな。
54. • 54.
    • 2017年10月10日 20:12
    ID:2jtRoJHw0
    • ※53
      
      ほんとこれな
      
      「結果論ならなんとでも言える」ってのを無能の免罪符に使うんじゃねーよっていつも思うわ
55. • 55. 名無し
    • 2017年10月10日 20:18
    ID:12mKbcGg0
    • 再発防止になりゃな
      
      包丁持った強盗に丸腰で挑んで返り討ちに会った奴は無能だが、台所に行って包丁取ってこいとも奥に籠って警察呼べとも言わずただﾑﾉｰﾑﾉｰ鳴いてるのは批判でもなんでもないただのヤジ。
      中には金さえ渡せば大人しく帰ったなんて的外れなこと言うマヌケまでいる始末よ。
56. • 56. ガバ夫
    • 2017年10月10日 20:30
    ID:Peh51UhV0
    • 包丁持った強盗（日本）に丸腰で挑んで返り討ちに会った奴（中国）
      なんですが完全に・・・
      
      アメリカが日本に金要求してたっけ？
      日米交渉の最大のネックは中国（初期においては満州を含まず）からの撤兵と三国同盟の死文化（防衛同盟としての厳密運用）じゃなかった？
57. • 57. 名無し
    • 2017年10月10日 20:40
    ID:12mKbcGg0
    • 包丁(石油禁輸)な
      これが何ともならんなら解決策なんて呼べんしまた同じ事起こるぞ
      
      あとアメというかルーズベルトの狙いは中国利権とイギリスの助け船な。そもそもそれだけで終わるなんて保証どこにもない。石油禁輸でいつでも殺せるんだから。
58. • 58. ガバ夫
    • 2017年10月10日 20:53
    ID:Peh51UhV0
    • ※57
      ※56に対する反論が無いのは何故なんだろう・・・
      唯一反論っぽいのが
      >包丁（石油禁輸）な
      ↑
      これは何の反論になってるの？南部仏印進駐は進駐前にアメリカに対して通告してて、それに対してアメリカが「南部仏印に進駐するなら対日石油禁輸に踏み切る可能性があるぞ！」って警告してるよね？
      反撃される可能性を考慮の上で攻撃に出ているのに「一方的に刺された」みたいな被害者意識がどこから出てくるのか素直に知りたい。
59. • 59. あ
    • 2017年10月10日 20:55
    ID:MHtXCyKH0
    • 41年の段階でかなりドイツも押されていて、それを挽回したのが死守命令
      実際、効果がかなり高かったもんだから中毒起こしちゃった
60. • 60. 名無し
    • 2017年10月10日 21:18
    ID:12mKbcGg0
    • ※58
      アメが言ってない事はやらないとかお花畑さんか…WW1でアメがドイツの武装解除に何したか知らんのか？
      
      ※56の反論て何反論すりゃいいんだ？
      自称清の後継の国民党が清と結んだ条約一方的に破棄して邦人虐殺やらかしたのを、強盗に襲われた被害者()とか言ってる部分を笑ってやりゃいいのか？
      それとも10万人の邦人引き上げる猶予も与えず即時撤退させて民間人を国民党と中共の餌にするような要求を、さも正義のように言ってる部分を指摘すりゃいいのか？
      ついでに義勇軍()とか言ってるアメリカ正規軍ととっくに戦闘状態に入ってる事無視してるのも指摘した方がいいのか？交戦国から後ろ盾の同盟破棄しろと要求されてはいそうですかと飲むのが当然と？
61. • 61. ガバ夫
    • 2017年10月10日 21:46
    ID:Peh51UhV0
    • ※60
      >アメが言ってない事はやらないとかお花畑さんか…
      アメリカが明確に宣言していないことを想像できなかったことが敗因じゃなくて、アメリカが明確に宣言していることを無視し続けた結果が対日石油禁輸なんですが・・・
      
      >WW1でアメがドイツの武装解除に何したか知らんのか？
      これは詳しくないから信頼できるソース付きで教えてくれると嬉しい。
      
      邦人虐殺は具体的にはどの事件の事をいってるの？
      
      >10万人の邦人引き上げる猶予も与えず即時撤退
      これは誰が誰に対して要求した事なのか教えて
      
      >義勇軍()とか言ってるアメリカ正規軍ととっくに戦闘状態に入ってる事
      これに関しては日中双方がアメリカからの武器・弾薬購入を継続するために「戦争」ではなく「事変」だと言い張った事が公然とアメリカを非難出来なかった原因だね、アメリカだけを一方的に非難するのは無理がある。
      
      >交戦国から後ろ盾の同盟破棄しろと要求されてはいそうですかと飲むのが当然と?
      まず日米交渉開始時において日米は交戦国ではない。上に述べたようにその原因は日中にある。
      同盟破棄（死文化だが事実上の同盟破棄といってもいいかな？）に関しては、日米諒解案の時に松岡洋右以外の全員が賛成して合意直前までいった経緯があるから「自国を守る為であるならばその程度は当然」と言えるんじゃないかな？当時の日本はドイツに対してどんな義理があるんだ？シナ事変開始後も2年以上対日経済制裁を行わなかったアメリカにこそ義理を感じるべきだろう。
62. • 62. 劇訳コメンター
    • 2017年10月10日 22:53
    ID:12mKbcGg0
    • >アメリカが明確に宣言していないことを想像できなかったことが敗因じゃなくて、アメリカが明確に宣言していることを無視し続けた結果が対日石油禁輸なんですが・・・
      
      仏政府の承諾は得ている、なんて理屈アメにゃ通じないし普通に石油禁輸で殺しに来るし列強は筋より打算でアメの味方すると読めなかった当時の政府の無能は認める。
      
      >WW1でアメがドイツの武装解除に何したか
      
      ウィルソン綱領で仲介と無賠償講和を謳う→ドイツ武装解除→ベルサイユ条約で手のひら返し、全額賠償要求
      …ドイツがマヌケとも言うが
      
      >邦人虐殺は具体的にはどの事件の事をいってるの？
      
      済南事件とか通州事件とか
      
      >10万人の邦人引き上げる猶予も与えず即時撤退
      これは誰が誰に対して要求した事なのか教えて
      
      これはハルノートの要求だったわ。リットン提言で期間は定めてないな。…ハルノートも妥当と言うなら反論するけど。
63. • 63. 劇訳コメンター
    • 2017年10月10日 22:54
    ID:12mKbcGg0
    • >義勇軍()とか言ってるアメリカ正規軍ととっくに戦闘状態に入ってる事
      これに関しては日中双方がアメリカからの武器・弾薬購入を継続するために「戦争」ではなく「事変」だと言い張った事が公然とアメリカを非難出来なかった原因だね、アメリカだけを一方的に非難するのは無理がある。
      
      39年に日米通商条約破棄→義勇軍派遣ならもう事実上の交戦状態では？事変と呼んだのは国民党政府を認めていないから戦争とは呼ばず内戦扱いするためと認識してるんだけど。
      
      
      >交戦国から後ろ盾の同盟破棄しろと要求されてはいそうですかと飲むのが当然と?
      まず日米交渉開始時において日米は交戦国ではない。上に述べたようにその原因は日中にある。
      同盟破棄（死文化だが事実上の同盟破棄といってもいいかな？）に関しては、日米諒解案の時に松岡洋右以外の全員が賛成して合意直前までいった経緯があるから「自国を守る為であるならばその程度は当然」と言えるんじゃないかな？当時の日本はドイツに対してどんな義理があるんだ？シナ事変開始後も2年以上対日経済制裁を行わなかったアメリカにこそ義理を感じるべきだろう
      
      >満州と同じ事を国民党政府でやろうとしてただけのアメに義理は感じないですねぇ…綺麗事並べたいつものダブスタだし。ドイツとくっついたのは他にアメに対抗できる勢力がいなかったからって認識ですわ。
      
      まぁ、熱くなりすぎた。すまんの
64. • 64. ガバ夫
    • 2017年10月10日 23:42
    ID:Peh51UhV0
    • ※62
      >ウィルソン綱領で仲介と無賠償講和を謳う→ドイツ武装解除→ベルサイユ条約で手のひら返し、全額賠償要求
      この流れは初めて知ったわ、ありがとう。この辺は自分も勉強不足なんで今後調べるようにするよ。
      
      >済南事件とか通州事件とか
      自分は中国における反日暴動の正当性は満州事変依以前と以後で解釈を分けるようにしている。
      だから事変以前の済南事件に関しては張軍閥こそが非難されるべきと考えているよ。
      通州事件に関しては（これが正当な暴動とは決して主張したくはないが）、直前に盧溝橋事件が起きていて沢山のシナ兵が死んだことを考慮すると起こるべくして起きた事件なのかな？という感想だね（決してそれが良い事だとは言わないよ）。
      
      ハルノートが「即時撤退」を要求していたとは初耳だね、もしかしてそれは11月22日暫定協定案の「仏印からの撤退」への条件と間違えてない？
65. • 65. 　
    • 2017年10月10日 23:44
    ID:FpMpWCmC0
    • 長文の人が多すぎて分かりにくいが、当時のハチャメチャ日本を擁護してるのは60か？
      ※60
      >アメが言ってない事はやらないとかお花畑さんか…
      言ってない事でもやるかも、と疑うのに公言してる事をやらないと思う超お花畑さんよりマシ…
      
      >自称清の後継の国民党が清と結んだ条約一方的に破棄して邦人虐殺やらかした
      針で一刺しされたからって出刃包丁で滅多刺ししたら引かれるってだけの話よ
      数百人の邦人虐殺を盾に、どこまで殺して侵略する気だったんだか
      しかも、欧州ですら虐殺への応酬自体は認めてるが（ローマ法王から日本支持声明が出た位）
      何時まで経っても侵略続けるから非難されるようになっただけ。
      
      >10万人の邦人引き上げる猶予も与えず即時撤退させて
      アメリカのどの要求案のどの条文にそんな事が書かれてるんだ？ホラはいかんな
      
      >ついでに義勇軍()とか言ってるアメリカ正規軍ととっくに戦闘状態に入ってる事
      事変と称して大軍投入してバリバリ戦争してる日本がどこに文句付ける筋合いがあるんだ？
      国民党政府が認めてる以上、別に正規軍でも問題は無いんだが。
      日本が事変（戦争ではない）としているくせに、戦時国際法盾にするとか頭沸いてるレベルだぞ
      
      >交戦国から後ろ盾の同盟破棄しろと要求されてはいそうですかと飲むのが当然と？
      まず、思い通りにならなかったら即暴力の日本と違って、
      アメリカは「ウチの言う事ガン無視する奴とは商売しない」と言ってるに過ぎない
      にも拘わらず交戦国扱いしといて「資源売ってくれなきゃヤダヤダ！」とかギャグで言ってるの？
      同盟破棄も同様で、英国と親密な関係にあるアメリカが、英国と戦争してるドイツと
      同盟組んでるような国と商売しない、なんてごくごく当たり前の事でしかない
      常識で考えれば、お前と当時の日本がムチャクチャ言ってるだけだぞ
66. • 66. ガバ夫
    • 2017年10月10日 23:49
    ID:Peh51UhV0
    • >39年に日米通商条約破棄→義勇軍派遣ならもう事実上の交戦状態では？
      この辺はもう主観の相違としか言いようがないね。
      
      >まぁ、熱くなりすぎた。すまんの
      直情径行のウヨちゃんかと思ってたがそうじゃないことが分かって自分もうれしいよ。
      第二次大戦関連でおススメの本でもあったら教えてや、自分の思想傾向に会わない本でも積極的に読むことで考えは変わっていくかもしれないからね。
      自分の中の歴史観の変化を楽しめる人間こそが本当の歴史好きだと自分は考えているんでね。
      
67. • 67. 　
    • 2017年10月11日 00:01
    ID:rfCgTM9H0
    • ネトウヨくんの脳内ではアメリカ政府の権利をどう思ってるのか分からない
      
      「日本がどれだけアメリカの希望に反する行動を取っても、
      アメリカは日本の言いなりで資源を売り続けなければならないんだ！」
      って素で考えてないと言えない事を平気で言うから聞いててクラクラするわ
      アメリカがどこと貿易するかは全てアメリカに権利があるんだが、ネトウヨくんにはそのレベルから教育しなきゃならないのかな？
      
      「包丁(石油禁輸)な」とか言っちゃうような幼稚園児かと見まごう奴まで居るが、
      ネトウヨくんは議論に参加する前に権利と言う言葉について、義務教育受け直した方が良いだろ
68. • 68. 劇訳コメンター
    • 2017年10月11日 00:34
    ID:XMhIAt.K0
    • ※65
      >言ってない事でもやるかも、と疑うのに公言してる事をやらないと思う超お花畑さんよりマシ…
      
      当時の政府がどっちも考えない超絶お花畑だとは思ってるぞ
      
      >針で一刺しされたからって出刃包丁で滅多刺ししたら引かれるってだけの話よ
      
      ただの民間人と武装ゲリラを同じに語る男の人って…
      
      >10万人の邦人引き上げる猶予も与えず即時撤退させて
      アメリカのどの要求案のどの条文にそんな事が書かれてるんだ？ホラはいかんな
      
      せやね、いつまでになんて言ってないから実質期限は「日本が干からびて死ぬまで」やね。猶予あるねよかったね
      
      >日本が事変（戦争ではない）としているくせに、戦時国際法盾にするとか頭沸いてるレベルだぞ
      
      別に戦時国際法盾にする気もアメリカ非難する気もないぞ？実際やってること変わらんのに「大正義アメリカ」「日本悔い改めて」みたいな語り口する輩を非難してるだけ
      
      >まず、思い通りにならなかったら即暴力の日本と違って～
      
      だれもそんな事言ってないんだよなぁ…ハナから詰みみたいな状態棚に上げてﾑﾉｰﾑﾉｰ言ってる輩に「じゃ油禁輸食らって何とかなる方法挙げてみろ」と言いたいだけだぞ。
      仏印進駐なければ禁輸もないなんて言うなよ？アメの匙加減次第だから問題解決にゃならん
      
      …君はダメやね、※66の爪の垢飲んできて、どうぞ
69. • 69. 名無し
    • 2017年10月11日 00:49
    ID:Ly4uahN40
    • WW1の14箇条の平和原則なんて実現できると思う方が頭おかしいんだよなあ
      そもそもドイツはソビエトで平和に関する布告が出た時にそれに従ったのかよ
70. • 70. 　
    • 2017年10月11日 01:35
    ID:rfCgTM9H0
    • ※68
      >ただの民間人と武装ゲリラを同じに語る男の人って…
      ふーん、武装ゲリラの仕業だったら全面侵攻して
      何年も侵略してキリトリしても良いんだ、それこそネトウヨが嫌う今の中国の論理だね
      
      >いつまでになんて言ってないから実質期限は～
      つまりまったく根拠のないキミの妄想なんだね、聞いてあきれるわ
      
      >実際やってること変わらんのに
      思い切り分かって無いが、日米が一緒なのは「中立法が適応されない」これ一点だぞ
      アメリカ軍は現地政府の合意の元駐留してるのに、一緒にされましてもねぇ
      日本は確かにテロを働く中国とやってる事が変わらんレベルの無法をしてたけどな
      
      >「じゃ油禁輸食らって何とかなる方法挙げてみろ」
      １０年好き勝手暴れといて、全面禁輸されてから何とかなる方法？ある訳ないだろw
      詰みみたいな状態になったのは満州事変から全面禁輸まで好き勝手やった日本の積み重ねの結果
      それを棚に上げて「ﾑﾉｰﾑﾉｰ言うなぁ‼1‼‼」とかイキった所で間抜けなだけだわ
      今までアメリカ等の言う事ガン無視だったのに、全面禁輸喰らってから慌てて交渉しようとする
      当時の日本の外交事情なんて、無能以外になんて言えと？
      他に見解があるならそれこそ教えてほしいもんだわ
      
      >仏印進駐なければ禁輸もないなんて言うなよ？
      無法しまくって来た日本の合意順守の可能性は問題にすら上げないのに
      有言実行してるだけのアメリカの言った事すら信用しないとか、ネトウヨ論理には付き合わんよ
      本気でお前が思ってるように欧米が悪意で動いてるんだったら、
      仏印進駐に至るまで全面制裁を控える筈が無いんだが、その程度にも思い至れないんだな
      
      >…君はダメやね
      そりゃ有り難い。痛いネトウヨなんぞにＯＫ貰ったらそっちの方がヤバいからね。
71. • 71.
    • 2017年10月11日 04:44
    ID:2wK9XW0S0
    • ※60
      
      自称清の後継の国民党も何も、日本は国民党政府を正統な政府として承認して大使館まで置いてましたよ
      
      広田外交とかご存じない？
      
      というか、満州国も別に清の後継国家ではないんだよね
      
      建国の時に「清朝の復辟になるべからず、」って宣言してるから
72. • 72. 劇訳コメンター
    • 2017年10月11日 06:03
    ID:XMhIAt.K0
    • ※70
      はぁ…長々と何かいてるかと思えば、悪い日本が悪いことしたから日本が悪いの一点張りかいな
      
      やっぱネトウヨ連呼はガイジだわ
73. • 73. 60
    • 2017年10月11日 11:53
    ID:XMhIAt.K0
    • ※71
      ああ国民党と呼んだから紛らわしかったか、蒋介石政権ね
      テロリストが大使館のある街占拠したからってテロリストと国交結んだことにゃならんしょ
74. • 74.
    • 2017年10月11日 12:11
    ID:2wK9XW0S0
    • ※73
      
      広田外交でググることもできない脳無しやな
      
      何度言えば分かるのか知らんが、当時の日本は国民党を中国の正統政府として承認していましたよ
      国民政府正式承認方ニ関スル件 国立国会図書館リサーチナビ
      https://rnavi.ndl.go.jp/politics/entry/bib00021.php
75. • 75. 　
    • 2017年10月11日 17:39
    ID:DkFWNc7h0
    • ※72
      反論できなくなったからって言う事が捨て台詞とは、やっぱりネトウヨは程度が知れるな。
      自ら底の浅さを晒す辺り恥の概念もなさそうだ
      
      ただサル並みの知能しかないネトウヨにガイジ呼ばわりされるのは心外だな
      恥知らずな論理展開の前にお手から覚えたら？
76. • 76. 　
    • 2017年10月12日 03:34
    ID:uoaLAkCk0
    • 「昭和陸軍全史」はすごく面白かったよ。
      当時の下克上連発で、よりエキセントリックにヴァカになっていく陸軍中枢とか、
      （後の視点で見ると）複数の選択肢のうち、良い物チョイスしてるつもりが最悪の選択だけしてたとか、
      一応の分析作業はしてたはずなのに、底抜けの楽観論を醸成して、上層部はじめ日本全体が呑まれてたとか、
      一番愚劣なのはイケイケドンドンの空気出しまくってた国民そのものだとか…
      アメリカの主眼が、あくまで「英を負けさせない（ドイツにヨーロッパ完全制覇させない）」で、日本だのソ連だのはある意味どうでもよかったとか。
      
      全3巻で長いけどサクサク読める（そして何回同じような下克上やってるんだと呆れる）んでおすすめ。
77. • 77. ガバ夫
    • 2017年10月12日 10:22
    ID:lLwbqwEK0
    • 川田稔の本は面白いね、「石原莞爾の世界戦略構想」はかなり面白かったから「昭和陸軍全史」もそのうち読むわ。
      自分のおすすめは伊藤正徳の「軍閥興亡史」、wikiにも出てこないエピソード満載で買って損はしないと思う。ただ文章が漢文調なんで人によっては読みづらく感じるかも・・・
78. • 78. ななし
    • 2017年10月14日 21:44
    ID:gW.J3WnI0
    • ソ連から先に攻め込んで来たなら、独ソ戦は第一次世界大戦と同じようになっていた可能性もある。
      ソ連側の士気は低く、「スラブ民族が滅ぶかゲルマン民族が滅ぶか」という危機感を持って戦争に臨むこともなかったろう。当然、史実のような信じられない規模の戦力投入もできなかったと思われる。
79. • 79. 　
    • 2017年10月16日 21:32
    ID:fKSFl.Xt0
    • ＞ソ連から先に攻め込んで来たなら
      天王山作戦並みの勢いで侵攻出来たら縦深も乏しいドイツを一撃で潰す事も可能そうではあるんだが
      戦時体制に無いソ連だと、戦車は兎も角輸送車両が不足し過ぎてかなりゆっくりとした進撃になりそうだなぁ
80. • 80. 超高校級の名無しさん
    • 2018年03月16日 12:14
    ID:x2ptx50Q0
    • ドイツはロシアと戦ったよ　ヒトラーがやる気はなくても　スターリンが手を出してくるし
      
      スターリンの懐疑心はヒトラーにも理解できないレベルだし　ほんと基地外　　　　ヒトラーもコイツは潰さねぇとヤバイて思ったろうね
81. • 81.
    • 2018年03月16日 12:19
    ID:2LeMln0r0
    • 天王星作戦程度の侵攻速度じゃ絶対無理だろうね
      ヴィスワオーデル作戦なみの速度でないと
82. • 82. 名無しさん
    • 2020年11月28日 17:27
    ID:0q5.XNdR0
    • 「イデオロギー的にヒトラーがソ連を侵攻しないのはあり得ない」という意見をよく聞くが、戦争の勝敗より大事なイデオロギーってあるの？
      英国の戦意を削ぎたかったなら英ソ二正面作戦よりソ連と同盟結んだ方がよかったやろ。