コメント一覧

1. • 1. 鳥無き里の名無しさん
   • 2017年11月08日 19:07
   ID:f.bGKDq00
   • 三英傑は東西地域によって人気に差があるからな
2. • 2.
   • 2017年11月08日 19:08
   ID:QUZoWhDv0
   • 善悪抜きにしてもヤッスはノッブとヒッデが死んでから
     ゆとり相手に無双しただけのイメージがどうしても拭えないんやろな。
3. • 3.
   • 2017年11月08日 19:17
   ID:hZnaVRSr0
   • 家康は可愛げがない
     信長のような華やかさ、秀吉のような陽気さと無縁でただただ陰湿
     しかも桃山文化にも関係が薄い
     一番有能でも地味すぎる
4. • 4. 名無し
   • 2017年11月08日 19:49
   ID:WPjxRct30
   • 信長朝廷の忠臣説が根強く残っとるけど、天皇が安土の屏風所望しても無視して、その屏風を宣教師に与えて西洋に自分の威勢を宣伝させようとしとる時点で、内心では全然敬っとらんやろ。
5. • 5. 名無し
   • 2017年11月08日 20:10
   ID:Vd7Pq6B90
   • 信長は以前は現代人への教訓を垂れ流すために合理的で革新的な部分を強調する人が多くて、それに対する反発もあったけど
     最近は前代との連続性とか人間らしさも知られるようになって、信長そのものを評価しようとしてる感じ
6. • 6. 　
   • 2017年11月08日 20:12
   ID:.tOB5RuG0
   • ※４逆張りガイジが既存の信長像を否定したくて必死だからね
     革新的なリアリストだけど空気や状況は読むタイプやろ
7. • 7. 　
   • 2017年11月08日 20:15
   ID:k.sO.y7U0
   • どこで不人気か教えてほしいわ
     信長の人気が抜けてて秀吉と家康は人や場所によりけりって感じだろ
8. • 8. 薩摩
   • 2017年11月08日 20:15
   ID:hZnaVRSr0
   • わいの信長像をこわすな！
9. • 9. 　
   • 2017年11月08日 20:17
   ID:k.sO.y7U0
   • 信長が朝廷の忠臣説なんてあんの？
     あくまで朝廷に関しては当時の価値観から逸脱してないって言われてるだけじゃね
10. • 10. 名無しだウェーイ
    • 2017年11月08日 20:18
    ID:XzZ.jfPz0
    • まぁルックスでだいぶ人気に差が出てるかな。信長はイケメンにされることが多いけど秀吉はブサイクチビで家康は太ったオヤジに描かれることが多いから女性票がね
11. • 11. え
    • 2017年11月08日 20:20
    ID:i9KtSUPO0
    • 家康は、下手に天下が長かったせいで
      現実味が多すぎてロマンを抱きにくいってのはでかいんだろうな。
      
      あとまぁ回避しようがなかったとはいえ
      どうしても主家殺しは否めないしね。
12. • 12. 鳥無き里の名無しさん
    • 2017年11月08日 20:27
    ID:f.bGKDq00
    • ※10
      バサラですらイケメンになれなかった悲しみ！
      なんで二人とも筋肉ゴリラになったんや…
13. • 13. 　
    • 2017年11月08日 20:32
    ID:63ND6TV90
    • 三傑にするからおかしい、信長や秀吉とは能力に大差があるのはすべての人が認めるものだろう。
      
      家康は北条五代とか今川義元とか、武田家、長宗我部元親、織田家の軍団長、蒲生や堀、前田など地域の群雄や織田家の重臣俊才と比べるべき人物
      そしてそれらの人物がみななくなった後で天下をとった
14. • 14. なーなし
    • 2017年11月08日 20:34
    ID:fgY1iGT.0
    • とりあえず三河遠江駿河の三国は家康におんぶに抱っこで家康に依存しすぎだ
      ゆるキャラ全部家康じゃねえか
      
      家康って一番すごいことやってんだけど青年期は信長の小間使い
      老年は老獪すぎて武将というより政治家で謀略家で主家殺し
      これで悲劇的な最期迎えてれば人気もでるかもしれないけどやること全部やって完璧な勝ち組で死んだせいで可愛げがないんよ
      スカッとする場面が少ないというかね
      
15. • 15. 名無しだウェーイ
    • 2017年11月08日 20:41
    ID:XzZ.jfPz0
    • 「戦国の革命児」って言う従来の信長像は最前線の信長研究家たちによって否定され徐々に真逆と言っていい程に評価が様変わりしているが未だに受け入れられないって信長ファンもちらほら見かけるな。「信長が革新的じゃないなんて言うヤツは逆張りした評価で目立とうとしてるだけだ」つって
16. • 16.
    • 2017年11月08日 20:47
    ID:j11NNfTu0
    • 162: 風吹けば名無し 2017/11/07(火) 21:57:10.86 ID:3ov2Yv2F0
      まあ明治維新が成功して日本が勃興したのを考えると日本の成長を阻害してたのが徳川幕府と言えなくもないししゃーない
      
      
      ↑いまだに薩長史観ってｗ
17. • 17. 　
    • 2017年11月08日 20:48
    ID:k.sO.y7U0
    • 要素を悪いほうに抜き出し羅列してだから不人気なんだって言われてもねえ
      主家殺しとかそんな印象持ってる人いるのか？
18. • 18. 　
    • 2017年11月08日 20:53
    ID:k.sO.y7U0
    • そもそも不人気ソースあんのか？
      戦国大名　人気ランキングとかで検索してざっと見ても信長が圧倒的で次に秀吉か家康かってのばかりだけど
19. • 19. 北海道の猿
    • 2017年11月08日 20:57
    ID:l4lXJRq90
    • 主家いうても秀吉なんて信長の家来やんけ
      信長の同盟者だった家康にすれば、秀吉のガキに忠誠心なんてわかんわ
      
      
20. • 20. 　
    • 2017年11月08日 21:02
    ID:63ND6TV90
    • 江戸時代が暗黒時代なのは疑いようのない事実だからな
      
      江戸時代は中ごろから人口はむしろ減っているくらいで、明治になると一気に倍増した。
      最近なんか江戸賛美が増えているけど、薩長がいなければ日本なんて植民地になってた
21. • 21. 名無し
    • 2017年11月08日 21:07
    ID:f.bGKDq00
    • ※１９
      家康は秀吉の家来やからやってることほぼ変わらんで
      死期近づいて急いで難癖つけて滅ぼしたから秀吉の乗っ取りよりちょっと雑に見えるかな
22. • 22. 　
    • 2017年11月08日 21:09
    ID:63ND6TV90
    • >>17
      下剋上上等の戦国時代でも意外と主家殺しは少ない。明智や陶とかくらい、
      信長ですら追放ですましている。
      家康の場合は主家殺しなのはまだいいんだけど、主家殺した後自分は下剋上されないように、
      儒教朱子学という朝鮮カルト思想を日本に蔓延させた罪が重い、
      ラインハルトが簒奪した後、お前らはそんなことするなよ、とか言い出したらドン引きだろ？
23. • 23. 名無しさん
    • 2017年11月08日 21:16
    ID:NSjm7vI.0
    • 幕末談義では江戸幕府マンセー明治政府アンチな奴が戦国談義になると家康叩いてたりするから>>144なんて昔話だわ
24. • 24. 名無し
    • 2017年11月08日 21:17
    ID:WPjxRct30
    • ※9
      信長朝廷の忠臣説は、維新後の皇国史観全開の頃からあるぞ。
      今では触れる人もいないが、戦前の教科書では楠木正成と並ぶ忠臣ぐらいの扱いですらあった。
25. • 25. 名無し
    • 2017年11月08日 21:21
    ID:p4FXk1Ie0
    • 家康はごっつあんゴールで実質秀吉、起点信長だからな。
26. • 26. 　
    • 2017年11月08日 21:23
    ID:OGuPtdOp0
    • 鎖国もだけど朱子学推奨は家康死後なんだよなぁ・・・
      林羅山はブレーンとして持ってたけど浄土宗への改宗を何度も奨めてる
27. • 27. 　
    • 2017年11月08日 21:24
    ID:63ND6TV90
    • 江戸時代で近代化の基礎工事していたとか真面目に言っているのか、
      最近の江戸マンせーもくるとこまできたな。
      
      実際は新技術や情報などを日本に入らないようにし、諸藩を弱体化させる為に無駄な穴掘って埋めるみたいな無駄な作業をやらせ続け、庶民からは搾取して餓死や逃散が相次ぎ、文化などにも退廃的だとか華美だとか言って規制しまくっていた時代なのに。
      近代化の基礎工事とかｗ邪魔しかしてねーのに。
      そもそも江戸時代と家康あんまり関係ねーだろ、家康はわりと貿易にも外国人にも新兵器などにも積極的なほうだ。
      家康の方針が続けば、日本があれほど「安定」する事はなかったが、あれほど衰退することもなかっただろう。
28. • 28. 名無し
    • 2017年11月08日 21:44
    ID:WPjxRct30
    • ※27
      家康の方針と、家康の方針から外れたこととをごっちゃにしておいて「家康の方針なら〜」とか言われても。
29. • 29. 　
    • 2017年11月08日 21:50
    ID:63ND6TV90
    • いやごっちゃにしている奴らへ言っているんだが
30. • 30. 名無しの偉人さん
    • 2017年11月08日 22:15
    ID:d0s.pK.W0
    • 信長は単純に尾張１つから最後の甲信越から近畿～中国地方まで広がって行く地図に中二心がくすぐられる
      
31. • 31. 　　　　　　　　　
    • 2017年11月08日 22:19
    ID:63ND6TV90
    • >>3
      >>14
      家康が一番有能とか、一番すごいとか意味不明なんだが、
      信長秀吉よりも優れた所なんて何一つないだろ。
      花がないんじゃなくて実績が皆無なだけ。
      大敵を打ち破ったことも、寡兵で大軍打ち破った事もない、政争も前田にすら負ける、政治や経済にも明るくなく、信長や秀吉の足元にも及ばない。
      活躍するのは主要な人物がほぼ死んだ後、政策は信長秀吉のパクリ。健康に気をつけて長生きした事が凄いという事か？
32. • 32.
    • 2017年11月08日 22:25
    ID:j11NNfTu0
    • 大日本帝国の方がはるかに餓死者でてるし、暗黒時代だろ
      260年平和と安全守った江戸幕府有能
      
33. • 33. 　
    • 2017年11月08日 22:35
    ID:63ND6TV90
    • 江戸時代は数年に一度飢饉がおき、10年に一度は大飢饉がおきる時代。
      最大の大飢饉は幕府の公的資料の徳川実記にすら100万人近い餓死者がでたと記録されているほどだ、
      大日本帝国なんて可愛いものさ
      徳川家のみの平和と安全に過ぎなかった、庶民には生き地獄
      明治になってやっと解放された
34. • 34. 　
    • 2017年11月08日 22:46
    ID:OGuPtdOp0
    • 明治では九州を中心に凶作でもないのに毎年大勢の売春婦を海外輸出する模様
35. • 35. 名無しだウェーイ
    • 2017年11月08日 22:49
    ID:XzZ.jfPz0
    • 家康アンチに何言っても無駄w
36. • 36. 名無しの偉人さん
    • 2017年11月08日 22:50
    ID:d0s.pK.W0
    • ※33
      昭和東北大飢饉とか知らんの？
      明治になっても東北の飢饉のペースはそんなに落ちていないんだけど
      世界的な作物の品種改良のおかげで耕作能力は上がったはずなのに
      
37. • 37.
    • 2017年11月08日 22:53
    ID:j11NNfTu0
    • 庶民にとっては兵役復活した明治の方が負担増で地獄なもよう
      
38. • 38. 名無し
    • 2017年11月08日 22:54
    ID:fE..aeFp0
    • 信長は保守でも革新でもない中道やろ
39. • 39. 名無し
    • 2017年11月08日 23:00
    ID:VD8OqFyN0
    • 信長は世間の面目っていうのをあれほど神経質に気にした武将は先にも後にもあまりいないから革新的とは違うけど変わった人ではある
40. • 40. 名無し
    • 2017年11月08日 23:11
    ID:EQmFvt7G0
    • ※32
      たまたまアジアにおったからやぞ、その頃は清国も調子良かった。もし江戸時代の日本がヨーロッパに投げ込まれたらポーランドみたいに無残に分割されてたよ。
41. • 41. なーなし
    • 2017年11月08日 23:15
    ID:fgY1iGT.0
    • ※40
      それは明治時代から昭和20年までの日本放り込んでも分割されると思うんですが…
      そんなむちゃくちゃなifの話やめとけ
42. • 42. 名無し
    • 2017年11月08日 23:20
    ID:EQmFvt7G0
    • ※41
      江戸時代よりは善戦できたとおもうよ。戦国時代ならもっと善戦できたかも。つまり江戸時代で弱体化してヨーロッパと差をつけられたということ。
43. • 43. 　
    • 2017年11月08日 23:36
    ID:k.sO.y7U0
    • 家康嫌いってネトウヨみたいな自称国士様が多い気がする
44. • 44. ななし
    • 2017年11月08日 23:58
    ID:IIaCvTGA0
    • 組織の維持や継承とかの点で人生哲学を参考にしたいと思ったら家康なんやない？
      企業経営者とかには家康人気高いやろ。
      
      信長、秀吉は英雄だけど晩年は反面教師にするべき面も確実にあるしなぁ。
45. • 45.
    • 2017年11月09日 00:02
    ID:hkvmztIL0
    • 江戸時代に東南アジアの植民地化すすんだのになにいってんだ？
46. • 46. 北方の流星王
    • 2017年11月09日 00:20
    ID:Npykj6Z.0
    • ※31
      華々しい戦果なしに天下とれたなら十分有能じゃん
47. • 47. あ
    • 2017年11月09日 00:23
    ID:dRx9LQbn0
    • 今は秀吉の人気もだいぶ下がってると思う
48. • 48. あ
    • 2017年11月09日 00:26
    ID:dRx9LQbn0
    • というか信長以外の二人は美化しまくったイケメンだらけのゲームですら微妙なルックスなことが多いよな
49. • 49. 　
    • 2017年11月09日 01:20
    ID:7mQWt3.X0
    • 一日ぐらいでコメント数こんだけ稼いでるんだから好悪は別にして人気なんやろ
50. • 50. 遅報名無し
    • 2017年11月09日 03:11
    ID:YSffIfkF0
    • 家康って吾妻鏡熟読してたっていうけど、絶対頼朝自体よりも北条得宗家の統治の方を意識してただろ。
51. • 51. 　
    • 2017年11月09日 04:30
    ID:afW.ODwv0
    • ※41
      明治期なら普通に生き抜くだろうよ。江戸幕府なら余裕でなくなってるだろうけど
52. • 52. 　
    • 2017年11月09日 04:37
    ID:afW.ODwv0
    • ※44
      一族経営の世襲企業の話の経営者の話をいまどき参考にしてる経営者ってろくでもないと思うが
      実際江戸時代なんてなんら発展などしていない時代だし
      
53. • 53. 名無し
    • 2017年11月09日 05:41
    ID:EwfBNPi00
    • ※29
      いや、お前江戸期の悪い部分列挙する上で、お手伝い普請とかも入れてるじゃん。それ家康からだろ。
      お前の文脈だと、お手伝い普請は家康からじゃないと読める。そこがごっちゃなんだよ。
54. • 54. 名無し
    • 2017年11月09日 08:14
    ID:OQd76ZMp0
    • 信長　実は謀反人達にギリギリまで手紙で許す発言で下戸でそこまで魔王っぽくない。
      
      秀吉　晩年をボケで汚す、大河では哀れな年寄りに描かれる率の高さ。
      
      家康　頭の働くこデブ狸率の高さ、個人的には津山さんの馬鹿阿呆間抜けの三連コンボ
55. • 55. 　
    • 2017年11月09日 10:47
    ID:0L6mYOGv0
    • まあ物語には向かんわな
      メインに躍り出るのは秀吉の死後からだし、敵がしょぼい
      天下分け目の決戦に出てこない毛利が悪い
56. • 56. ななし
    • 2017年11月09日 11:39
    ID:sKbR4VKg0
    • ※52
      ろくでもなかろうが長く安定するのは結局そういう集団だからなぁ。
      まあ今どきは確かによっぽどの上級国民以外ウケは悪いわな。
57. • 57.
    • 2017年11月09日 14:28
    ID:GTqrLmCY0
    • ※54
      なんで信長だけ大河の話じゃないの？
      
      大河の話するなら最近だと怖い雰囲気出すだけでただ途中退場する人じゃん
58. • 58. 名無し
    • 2017年11月09日 20:09
    ID:XoRclUq10
    • ※46
      長生きこそ最強の才能だよな
59. • 59. 　　　　　　　
    • 2017年11月09日 21:10
    ID:1Fw9FaXc0
    • >>34
      江戸時代はずっと江戸などの大都市に女が売られてたのに何言ってんだお前。
      >>36
      江戸時代までは大飢饉で餓死者がでまくっていたが、明治なってからはなくなり人口が飛躍的に増加している。江戸時代ほど酷い時代は日本にはない。
      
60. • 60. 　　　　　　　　
    • 2017年11月09日 21:12
    ID:1Fw9FaXc0
    • >>37
      兵隊になれず、一生搾取され続ける農奴から、兵隊になり立身出世できる時代にかわったんだよ
      江戸時代は世襲の兵隊（実際には何もしないニート)に搾取され続ける時代であった
61. • 61. 名無し
    • 2017年11月09日 23:08
    ID:E.SIQKpN0
    • ※32
      島原の乱含めたら厳密には約230年だぞ
62. • 62. 遅報名無し
    • 2017年11月10日 12:29
    ID:d8i3zNM90
    • ネトウヨ君は今日も元気やね
63. • 63. 　
    • 2017年11月10日 19:19
    ID:mY6KaHeb0
    • ※59
      明治の頃からの人口増加は産業革命による人口増加で世界的な現象だぞ
      江戸時代の頃になんだかんだ死者多いのはヨーロッパも一緒だな
      世界的な気候の問題かもしれん
64. • 64. 　　　　　　　　　　　　
    • 2017年11月10日 21:25
    ID:qX0EoS1Q0
    • 中国は明の時代はせいぜい6000万～一億だったのが清の時代には四億と四倍以上に増えている。
      英国は1600年ごろの人口は400万程度だが、1870年には2000万超えている。四倍以上に増えている。
      日本は1600年ごろは1500万から2200万だが、明治最初期の人口調査では3400万しかいない。せいぜい倍である。下手すると1,5倍くらいにしか増えていない。
      
      江戸時代がどれだけ酷い時代かこれだけでもわかると思うのだがね。
65. • 65. 　
    • 2017年11月10日 22:51
    ID:Hol..4Sj0
    • 国土の大きさが全然違う明や広大な植民地を持ち産業革命が起きて生産能力やら何やらまで段違いなことになった英国とを、江戸時代の日本と比較することって初心者ながらちょっとおかしいと思いますけれど
66. • 66. 　
    • 2017年11月10日 23:14
    ID:Al7sAxO10
    • イギリスは黒死病流行前480万人ですけどｗ
      200年前の水準に戻ったばかりの数値だしてりゃそら伸びしろあるわな
      
      あと、途中経過もちゃんと書けよ
      英　410万(1600)→775万(1800)→2000万(1870)
      仏　2000万(1600)→2900万(1801)→3765万(1872)
      19世紀からは囲い込みに加えて硝石等化学肥料を使い始めて出た数値だけど、江戸幕府じゃなかったら日本でも達成できる話なんですかぁ
67. • 67. 　　　　　　　　　　
    • 2017年11月11日 20:37
    ID:tn7dv9AH0
    • 日本の人口増加も調べてみたらどうだ？ｗ
      日本は1700年には3000万になったが、その後は人口増加は止まっている。
      1800年くらいからはむしろ減っている、東北や北関東は二割は減ってる。三大都市も人口が半減した。
      英国が増えているなかむしろ減っている日本。
      日本は化学肥料なんてろくに使っていない、農家の生活なんて昭和くらいまでさしてかわっていなかったと言われているくらい。江戸幕府の圧政で殺されていただけの話。
      清と明では確かに国土が違う、今でも中国の人口なんてほとんどは今の明の領土に集中しているように、チベットモンゴルウイグル満州など人などほとんどおらんよ。
68. • 68. 　
    • 2017年11月11日 21:14
    ID:7UJAq3UR0
    • それはいわゆる、人口が飽和したと呼ばれる状態なのでは？
      100年以上平和な時代が続けばそりゃ人口も減るんじゃないですかね、現在だって人口減少しているわけですし
      
      少し明治時代から昭和までの農業について調べてみただけでも江戸時代にはなかった技術を用いての開拓や生産性の底上げがあったと書かれておりますが
      
      それと人口の増減と発展の有無をイコールで論じておられる理由を聞かせていただいてもよろしいですか？私的にはその二つは互いに大きく関係はするもののイコールであるとは思えないので
69. • 69.
    • 2017年11月11日 23:33
    ID:ztqnWVoe0
    • ここの感想欄、定期的にガイジが湧くな
      極論を唱えては叩き潰されてるんだがその不屈さはどこから来るのやら
70. • 70.
    • 2017年11月12日 00:13
    ID:nGSijb6u0
    • 歴史を語りたければ、推論だけで強気な発言するなよ。
      
      清代を語るなら戸籍制度の話が出てくるし、イギリスを語るなら産業革命の話が出てくる。
      歴史の転換点にはいくつのかの要因があるのであって、そこを抑えずに安直な発言をするんじゃねえ。
      
      更に言えば人口の増減は必ずしも政治の良し悪しに直結しない。アフリカの人口爆発と日本の少子化を人口の一軸だけで比べて評するなんて中学生でもしない。
      語りたいことに対して事実と論理の積み上げ方が雑すぎる。
71. • 71.
    • 2017年11月12日 03:29
    ID:nGSijb6u0
    • 突っ込みどころ多過ぎて面倒だな。
      
      人口語る上で一番大事なのは、その国がどれだけ人を食わすキャパがあるか。
      その上で、出生率の増加と死亡率の低下をどこまで行えるか。
      
      国民一人辺りの豊かさは人口/生産で決まる。
      人増えれば良いわけじゃないのは会社見ても家族見ても分かる。
      世界有数の人口を誇っている江戸時代相手に、人口爆発と呼ばれるイギリスや清を比較対照として挙げるのは、非常にナンセンスな行為。
      なら現代の少子化問題なんとかしてみせろ。
      
      一応簡単に説明しておくと、イギリスの人口爆発の要因は二つ。
      まず医学の進歩と衛生環境の改善。これにより死亡率が低下し、人口が900万まで増えた。
      次が産業革命(+α)。都市での仕事が増えたので、農村部で余った人間を都市が吸収できるよになった。他にも小麦が安くなった、沢山小麦を輸入する様になった、効率のよいジャガイモが登場したなどの理由で多くの人が食えるようになった。
      つまりイギリスは一足先に社会構造を変えてしまったと言える。
      
      日本が明治時代に人口が増えたのも似た理由。マイナスがノーマルになったのでなく、西洋文明との接触で社会構造が大きく変わった。
      ただ上でも触れたように、人口が増えればいいというわけでなく、過剰な人口の捌け口は明治以降の課題になった。
      東北に軍人が多いとか、満州に拘ったこととか、ブロック経済に反発したとかは自給できる以上の人口を抱えたことによる。
      
      あと江戸時代の人口減少は地球寒冷化による凶作の影響。世界的なものだし、農本主義の限界。
      
72. • 72. 　　　　　　　　　　
    • 2017年11月12日 09:38
    ID:IU05lC.70
    • >>68
      明治になって短期間で人口が倍増したように人口飽和などありえんよ。ただたんに田分けが限界に達しただけ。
      発展性のない世襲社会では長子相続させるだけなので、農地も増やす必要はない、どうせ税金が増えるだけだからな、技術の進歩もないから治水技術なども進展しなかった、いやむしろ劣化すらしていたので新田開発ができなくなっていった。明治になってからは国策でどんどん農地開発進めたけどな。
      農法自体はさして変わっていない、肥料を輸入したくらいか、まあこれも愚かな幕府が鎖国なんてした結果
      人口の増減と発展は＝だからだよ、人口が減っているのはそのまま衰退といっていい、
      少子高齢化の今の日本が発展しているとでもいうのか？
73. • 73. 　　　　　　　　　　　
    • 2017年11月12日 09:44
    ID:IU05lC.70
    • >>70
      残念ながら直結します。アフリカの経済成長率は日本をはるかに上回る。
      国を維持するコストは必須なので、人が減れば一人当たりの負担が増加し国民の不満も上昇する。
      企業でもなんでも規模を拡大していくのはでかいほうが効率がいいから、
      非効率な事をしていけばその分負担も増加し国民の不満も上昇する。
74. • 74. 　　　　　　　　　　　　　　
    • 2017年11月12日 09:58
    ID:IU05lC.70
    • >>71
      世界有数の人口を誇っている江戸時代？江戸時代の日本は衰退しておりそんな時代ではない。
      戦国時代の日本は英国の四倍の人口をもっており、明の四分の一程度の人口であったが、
      江戸時代においては英国の倍もおらず、清の10分の一以下だ。とても世界有数でもないんだよ。
      この時点で認識が間違っている。
      
      人が増えればいいんだよ、わかってないな。会社でも家族でもな。一家や会社の労働力を支える人数は多い方がいい、少数精鋭とか言うところに限ってブラックで長時間労働を強いる所しかない。
      
      というか江戸時代の次男三男など農家では家長の農奴であり、武士では長子が死んだ時の保険の部屋住みで。商人では丁稚。規模の拡大が行われない社会においてはそうなるしかない。
      
      日本の人口が増えた理由が全く述べられていないなｗただたんにしらねーだけだろうが、西洋文明と触れたから人口が増えた？はあ？国策で新田開発を大規模にやってんだよ北海道なども占領してな。失敗しまくりの江戸時代の新田開発と違ってな。
      つかそれが理由ならそのまま西洋文明との接触を禁止していた江戸時代が愚かだっただけじゃねーか。
      
75. • 75.
    • 2017年11月12日 13:06
    ID:lrPpWcOQ0
    • 禁止してないから蘭学者がいたんだが
      それに寄生地主制は明治でも解体されてないしね
      
76. • 76. 　　　　　　　　　　　　　
    • 2017年11月12日 15:23
    ID:IU05lC.70
    • 地主制は問題ない、今でいえば地主はただの経営者にすぎん。
      むしろ農業技術の進歩は地主なしでは語れない。
      江戸幕府がダメな所はそんなところではない。
77. • 77.
    • 2017年11月12日 15:59
    ID:nGSijb6u0
    • 本当に突っ込みどころが減らねえな
      
      まず数字間違えるな。
      イギリスの1800年の人口が900万、1850年で2200万。
      日本の1800年が2800万。欧州一の大国であったフランスも2800万。
      清が100年で人口4倍に増やしてるのは事実だが、これは中国史の中では異例中の異例。
      1億が基本線であった中国がなぜここまで伸ばしたのか説明できるならむしろしてほしい。
      
      次に人口増加率で良し悪し語るな。
      これも論外。社会を構造で考えられてない。
      人を増やせばよいだけであれば、少子化問題も一人っ子政策のような人口抑止の話も起きない。
      人口増加の大前提にあるのは、持続的な成長。会社や家族が無闇やたらに人を増やさないのは、それが即利益に繋がるとは限らないから。
      単純に仕事が用意できなければ人は増やせない。それが当たり前にできるというなら世の失業問題を解決してくれ。
      そして、前提の異なるアフリカと日本の経済成長率比べてるのも頭おかしい話。今の日本から更にアフリカの成長曲線を描かせられるというならどうぞその施策を教えてくれ。
      こういった前提を踏まえて国力増加と人口増加策を語るならいいんだが、主張の仕方が極論過ぎて話にならん。
      
      ただ微妙にあってんのは田分けの限界。
      これは農業大国のフランスでも起きた社会構造的な話。
      イギリスがここから爆発的に人口を増やしたのは社会の工業化つまり農作業以外の仕事を作ったため。
      明治の日本も同じ。都市(と海外と軍)に仕事を作った。
      北海道の開拓を挙げてるのは、人口増加の一因ではあるが的はずれ。なぜなら戦国から元禄で生産量は倍に増えているから。この系統の施策自体は昔から行われている。
      問題の根本は昔から続いてきた農本社会の限界であって、これは日本史全体を通したトライ&エラーの話。
      あと開拓が進まない=圧政でもない。国際競争の明治と自己完結の江戸を単純比較してる時点で狂ってる。
78. • 78.
    • 2017年11月12日 16:11
    ID:nGSijb6u0
    • 知識がない。常識がない。論理性がない。謙虚さがない。
      コメント欄で暴れてるのをよく見るがその前にちゃんと勉強しろよ。江戸時代ひとつで沢山勉強できることがあるんだから。
79. • 79. 　　　　　　　　　　　　
    • 2017年11月12日 16:54
    ID:IU05lC.70
    • >>77
      お前の理解力と知識が足りないだけじゃないかな。
      すでに色々間違っているし、
      日本の人口はすでに1700年ごろにはすでに3000万前後に達しておりその後は変動がさほどおきていない。1800年に2800万人ではないのだよ。その100年前、下手するともっと前に到達している可能性がある。
      英国は1800年に900万だとしても1600年から二倍以上になっているのに対して、日本の変動幅はそれより小さい、中国が増えているのが異例なのではない、日本が増えていないのが異例なのだよ。
      氷河期とかいう奴もいるが、戦国時代も氷河期であった人口は普通に増加している。
      
      真ん中の部分は論外だな、成長に合わせて国土（植民地）を増やし、農地や生産を増やし、仕事を増やせばいいだけ。人口も増やせば消費も増加しさらに好循環が生まれる。
      成長しない事を前提に社会構造を作り上げた江戸幕府が衰退するのは当然をいえよう。
      
      後段もダメだなこりゃ。赤点だ。明治日本と同じようにすればよかっただけ。国内にも海外にも開拓する土地などいくらでもある。西洋はアメリカ大国やロシアといった広大な土地を開拓した。日本も同じようにすればよかっただけ。
      戦国から元禄で倍に増えているというのも間違い、せいぜい3割しか増えていない。戦国を1500年ごろとかとしない限りな。太閤検地や慶長検地の頃の国高は2000万前後、元禄の頃は2600万、幕末で3000万といったところ太閤検地はかなり過少報告しまくっている藩が多いのも考えると実際はもっと増加率は小さい。
      で、国際競争をせずに引き籠っている江戸時代がクソって話だろｗ江戸時代が暗黒時代だってことを証明しているようなもんだな、何ケチつけてんだ？お前の話を総括しても江戸時代は暗黒時代だったってことじゃねーかｗ少しは肩の上にあるもの使ったらどうだ？ｗ
80. • 80.
    • 2017年11月12日 16:59
    ID:nGSijb6u0
    • 人口増加率を評価軸にしてる時点でセンスない。基準値も比較の仕方も滅茶苦茶。レポートの書き方から学べ。
81. • 81.
    • 2017年11月12日 17:29
    ID:nGSijb6u0
    • だから人口増加率で語るなって何度も書いてるだろうが。
      江戸時代の「人口」が世界有数でないというなら数字を出せ。自分が何を書いてるか分かってないだろ。
      
      そして人口増加率で語るにしても清の4倍は中国人口史における特異点だ。前漢末時点で6000万ある中国は明まで1億をボーダーに増減を繰り返した。
      それが清代で100年で4倍になった。
      この要因は日本や他国に当てはめられるものか論じてみせろ。当たり前の位置付けとしてる時点で浅はかにも程がある。
      
      領土を増やし仕事を増やす。
      大政治家の仕事をかくも容易く述べるが、やれるなら神の視点を捨てて現代日本でやってみろ。
      豊臣秀吉の海外遠征は夢想に終わったし
      日本の産業革命もイギリスの産業革命も血反吐を吐くような発展の仕方だったがな。
82. • 82.
    • 2017年11月12日 17:39
    ID:nGSijb6u0
    • 生産量に関してはすまん、正確には耕地面積だな。1600年→1700年の間で150万ヘクタール→300万ヘクタール。
      江戸の都市人口見ても耕地面積見ても普通に発展してんだよなあ。
83. • 83.
    • 2017年11月12日 18:07
    ID:nGSijb6u0
    • 江戸時代の「人口増加」を語るなら
      1600年 1000～2000万
      1700年 3000万
      1800年 3000万
      1850年 3500万
      
      1700～1800が伸びてないのは寒冷化によって凶作が頻発したため。
      それに合わせて晩婚化と出生率の低下が進んだ。つまり庶民は生活水準の維持のため、少産少死を選んだ。
      この構図はフランスと同じ。
      
      人口増加で国力を語れない理由は一人辺りの生活水準が計れないから。
      清が他国に遅れたのは、一人辺りの生活水準が下がり貯蓄が減ったためとも言われるし、
      人口増加したイギリスの劣悪な労働環境が改善されるのは1900年代をまたなければいけない。
      また社会構造の変革を当たり前とするのは、1000年以上続いた農本主義の抜本改革と世界的な気候変動を相手にしているため無理がある。
      最後に国際競争力と鎖国の話は非常に難しいテーマだが、前後の時代の朝鮮出兵も中国出兵もこけててなぜそれを当たり前のハードルとするのか
      
      てかそもそもこれなんのテーマだよ
      家康で語るには100年も先の話だし、前後の生活水準と比較してるわけでもねーし
      
84. • 84.
    • 2017年11月12日 20:33
    ID:lrPpWcOQ0
    • 地主制が問題ないと思うならなんで農奴云々騒いでたの？
      小作人が農奴同然だったのは事実だけど寄生地主制は昭和まで存続してるよ
      農奴を理由に江戸期を暗黒社会となじるには根拠が足りないんじゃないか？
85. • 85. 　　　　　　　　　　
    • 2017年11月12日 20:34
    ID:IU05lC.70
    • >>81
      人口増加率でこそ語る価値がある
      どんなにお前が否定しようがそれが真実だからな。江戸時代とは不幸な時代でしかなかった。
      清は特異点ではなくて日本こそが特異点なのだよ、当時の英国など欧州の国々の増加率も非常に高い。
      
      ＞大政治家
      清の初期の皇帝、西洋やロシア、日本の明治期など例はやまとある。江戸時代の将軍が無能だっただけだろう。秀吉の後を継いで派兵でもしとけばよかったのさ、明をまんまとかすめ取られたではないか。
      >>82
      耕地面積が二倍になったのに石高はさして変動がないとか、江戸時代終わってんなｗ
      耕地面積データが大間違いであるということに気づけよｗ
86. • 86. 　　　　　　　　　
    • 2017年11月12日 20:43
    ID:IU05lC.70
    • >>83
      人口増加が間違いだな、またやり直しだ、1600年の時点ですでに2000万前後いるからな。
      戦国時代とは人口が増え続け発展し、江戸時代とは途中から衰退していた時代であるのだよ。
      寒冷化なら戦国時代も同じであるが人口は増え続けた。
      生活水準の維持の為？生活が苦しくて増えなかったただそれだけの話、平均身長をみても江戸時代が最も低く、栄養状態が最も悪かった時代である。
      
      どうも勘違いしているようだが、社会構造が変革したから人口が増加したのではない、
      人口増加圧力とはいつの時代でも農村部であり、都市部は人口は生み出さない。
      歴史人口学を多少齧っていれば、江戸時代においても都市とはアリジゴクのようなものであり人口を吸い取り生み出さない所であることを知ってるはずなのだがな。男女比8；2で大半は生涯独身時代
      人口を増やすのはいつの時代も農地ももしくは食糧の増産や輸入に他ならん。
87. • 87.
    • 2017年11月12日 20:58
    ID:lrPpWcOQ0
    • 日本の武家政権は中国の王朝のような専制体制じゃないんで
      豊臣政権が遠征を継続しても、諸大名は従わないよ
      遠征継続反対派の有力大名をかついで勝手に撤兵するだけ
      そもそもの話戦国時代に国民国家の概念はない
      武士という私権所有者の利益で動いてた時代に、国益のため外征しろ！って命令しても誰も動かない
      
88. • 88.
    • 2017年11月12日 22:11
    ID:G2SpRPDW0
    • 「それが真実だからな(ｷﾘｯ」じゃねーよ
      お前のごたくはいいから論拠だしてまともな反論しろや
      
      清が特異点も中国史の中で人口増加率が異常に高いからなんでって聞いてるのに、特異点じゃないとかふざけてんの？
      
      明を掠めとられたに関しても、不出世の英雄豊臣秀吉秀吉が、百戦錬磨の戦国武将たち率いて失敗しているんだからそんなもん強要するな、あほか
      
      そして耕地面積の方が間違ってるて、表高と実高の違い加味しろよ。少し調べれば出てくるのになんでそんな強気になれんの？
89. • 89. 　　　　　　　　　　　　
    • 2017年11月12日 22:31
    ID:fxK.6Xba0
    • >>87
      誰か反対した奴や従わなかった奴がいたかね？
      そんな大名がいても翌日には改易されて賛成派の大名がすえられるだけ。
      
      >>88
      お前がそんなの認めないと言い張った所で人口の増減こそが国家の推移をみるのに一番適しているのは変わらんのだよ、産業革命以前の当時のGDPなんて人口と≒なんだからな。
      清が特異点ではないのは、諸外国も増えているからだ、日本みたいな増えていない国こそが異常なだけ。中国は普通といっていい。
      秀吉にしても別に失敗したわけではない、途中で死んだだけだモンゴルがハンの欧州征服をやめたようなもんだな。
      表高と実高？水増ししている大名もいれば過少申告している大名もいる。というかおれは実高のほうで石高を語っているわけだが。ほぼ土地の生産力によっている。
90. • 90. 　
    • 2017年11月12日 22:42
    ID:Ad0ERlop0
    • 今時覇権主義盲目的に信奉してる人初めて見た
91. • 91.
    • 2017年11月12日 22:44
    ID:lrPpWcOQ0
    • バトゥの征西は撤退後も占領地確保してジョチ・ウルス建国してるんだが
      秀吉は寸土も切り取れずに撤退
      完全に失敗
92. • 92.
    • 2017年11月12日 22:54
    ID:G2SpRPDW0
    • 大政治家に関して、具体例と状況と因果を詳しくあげろ。適当すぎる。
      そして現代の少子化対策も語れ。できて当たり前なんだろ。
      
      1600年代の人口に関しては1000から2000で揺れてんだよ。調べているなら分かるだろ。
      てかお前はさっさと正確な江戸が有数でなかったことを数字で出せ。人口増加率はどうでもいいから。
      
      いや、寒冷期の中でも程度の差はあるし、そもそも収奪が増えてんじゃなくて、凶作やらで明らかに生産に影響が出てるだろ。
      その上でなんで人口増えてる時代があるのかっていったら、それを上回る開拓があったかどうかっていう別の話。
      
      身長？
      じゃあ古墳や奈良の方が豊かだったんだな。
      そのいい加減さなんとかならねえの？
      
      人口少しでも齧ってる自負があってその程度なら勉強やめろ。無駄だ。
      この時代で語るなら人口増加は農村からであるのはあってる。食料の増産があれば人口増加に繋がるのもあってる。
      ただ単純に開拓可能地域には限度があり、時代が進めば進むほど開拓の難度があがる。
      江戸初期が一気に伸びたのはそれであり、中期以降に鈍化したのもそれである。
      その上でなお増え続けるには受け皿がなければならない。
      それをうまくやったのがイギリスということに他ならない。都市の工業化であり、輸出入の逆転である。
      この構図があるから産業革命というワードが出る。革命を当たり前のように引き起こせるならやってみろや。
93. • 93.
    • 2017年11月12日 23:13
    ID:G2SpRPDW0
    • 人口増加は国によって前提が異なるんだから他国を引き合いに出すなよ。他国もといいつつ、疫病の蔓延やら30年戦争があった欧州を例に出すなら失笑ものだぞ、ほんと。
      
      まずは1億がボーダーだった中国という国が、長い歴史の中でなぜいきなり4倍になったのか。まずそこを説明しろ。歴史に当たり前なんてない
      
      そして人口人口いうが明治初期まで日本の土地生産効率と一人辺りの生産は伸びてるから。米だけで言えば一反あたり約1石が明治の初めで1.5石。
      これは余力の形成に他ならず、大衆文化の開花と識字率の向上に繋がり結果として現れている
      
94. • 94. ななし
    • 2017年11月12日 23:21
    ID:G2SpRPDW0
    • 人口爆発は普通学校で習うし、なぜこうもこじらせる。知ったかぶりで定説に歯向かう度胸がすごい
95. • 95.
    • 2017年11月12日 23:36
    ID:G2SpRPDW0
    • 元禄2600万は元禄郷帳・国絵図だと思うがこれ表高。表高は負担に繋がるので江戸初期から大して増えるものではない。
      意味分かって書き込んでないだろ。
96. • 96. 　
    • 2017年11月12日 23:38
    ID:nB3QYqbM0
    • お情けで通された卒論が何かの手違いで査読対象になり、ボコボコに叩かれてる光景にしか見えない・・・
97. • 97. 　　　　　　　　　　　　
    • 2017年11月12日 23:40
    ID:fxK.6Xba0
    • >>91
      秀吉の時は切り取っている。
      >>92
      1600年の人口が1000万とかありえねーからｗ
      当時は実高は2000万石はある、毛利や上杉などの大老クラスは過少申告していたし奥羽は確実に適当だからな。明治初期の実高は3300万で人口は3400万でほぼ同じくらい、
      当時の人口が1000万石なら一人当たりの食糧は明治初期の二倍ということになる。
      つか一人あたりのカロリー摂取量が半減したなら確実に江戸時代は暗黒時代といえようｗ
      
      寒冷期で程度はあるが中世の温暖が終わったあと1300年ごろからはほぼ寒冷期といっていい。
      江戸時代の人口減はやはり江戸幕府の圧政と飢餓輸出という構造的なもの以外では説明がつかん。
      
      古墳や奈良時代のほうが江戸時代よりも一人当たり豊だったという話ならその通り。仏教が入っていないので畜産なども普通であり、動物性蛋白質も接取できる時代でもあった。
      また実際1200年くらいまでは飢饉の記録ってあまりなかったりする。
      
      ＞ただ単純に開拓可能地域には限度があり、時代が進めば進むほど開拓の難度があがる。
      
      違います、明治期の新田開発にしてもやり方は対して変わっていない、だが人口は短時間で倍になった。江戸幕府という利権世襲政治時代においては、新田開発などする必要性がなかっただけ。
      人口の増減に地域差がありすぎる、難度が上がるだけなら西国が人口が大きく増え、北関東から東北が大きく減った理由が説明つかない、寒さだけなら東北はともかく北関東の理由が説明できない。
      また開拓する土木技術は江戸時代中期にはすでに失われてしまっただけ。江戸時代中期からの幕府の新田開発や河川工事は成功するほうが珍しくなっている、
98. • 98.
    • 2017年11月13日 00:07
    ID:iAvZDAcw0
    • 根性だけはすげえよ。
      江戸初期の人口は、最初は1石1人で1800万位と算出されたが、そのやり方に意義が唱えられ、人別帳から逆算するようになって速水融が1200万、鬼頭宏が1500万と諸説出るようになった。
      先行研究調べるの基本中の基本だと思うけど、そういった基本無視して書き込んでんだろうなあ
99. • 99.
    • 2017年11月13日 00:38
    ID:iAvZDAcw0
    • 明治の間で増えた耕地面積は70万ヘクタール。300万ヘクタールから20%強増。
      明治の間で増えた人口は1900万。3300万から50%強増。
      つまり農業だけでは人口増加をカバーできない。
      江戸と明治の農法が大抵同じとかもう面倒くさいから無視するけど、色々と根本がおかしい。
      知識はバラバラ出てくるけど主張したい結論に全然結び付かないのがなあ。
100. • 100. 風吹けば名無し
     • 2017年11月13日 01:02
     ID:iAvZDAcw0
     • 人口増加率=人口=GDPで語ってるのか(呆れ
       国際競争力=国民の生活水準とも思ってそう(げんなり
101. • 101. 名無し
     • 2017年11月13日 12:59
     ID:HtQxbG8I0
     • こういうの論じられてないことに気付いてないやつは無敵だよな。
       色々な方向に話をとっちらかして、間違い続けても、何かのパーツや1ケースがあってれば勝ちだと思い込む。
       
       「人口増加率が低いから江戸時代は圧政があったに違いない(推断)」
       論ずるというのは論拠を示して主張すること。普通はこんな絶望的なスタートを切らない。反例が多すぎるし、圧政を主張したいなら圧政の事例や税制、生活水準で論じた方が速い。
       
       知識もガバガバだけど、基礎的な論理的思考ができてない。
       歴史は分からないことだらけで、真面目に真実を知ろうとするなら、齧った知識や妄想だけじゃどうにもならない。
       何より謙虚さがないのがどうしようもない。
       
102. • 102.
     • 2017年11月13日 14:04
     ID:3500Efu90
     • なんJ民ガイジすぎるだろ
103. • 103. 風吹けば名無し
     • 2017年11月14日 09:02
     ID:OM2ZTz4v0
     • 人口増加のグラフが直線を書かないのは中学生でも予想できるから、端々に拘る以前の話なんだよなあ。
       ※人口増加のグラフは波動を描く。社会構造の変化と地球環境の変化でポイントが置かれる。
       
       ヨーロッパの人口推移は下記表の通り。
       (マキーブディ&ジョーンズ 1978)
       人口は増え続けるとは限らず、100年で1.5倍も普通ではない。
       近世以降の高倍率は人口爆発と呼ばれる現象で学校で習う。
       この基本を外してる状態で、個別事例を語っても無駄。
       
       集合と命題が理解できてないから論法滅茶苦茶。
       人口史に関する定説を把握してないから推論も的外れ。
       大前提の論拠が狂っているから議論の余地もない。
       高校生のお勉強からやり直し。
       
       
       年代 人口
       0000 3000-5000万
       0200 3600万
       0400 3100万
       0600 2600万
       0800 2900万
       1000 3600万
       1100 4400万
       1200 5800万
       1300 7900万
       1400 6000万
       1500 8100万
       1600 1億
       1700 1億2000万
       1750 1億4000万
       1800 1億8000万
       1850 2億6000万
       1900 3億9000万
       
       
104. • 104.
     • 2017年11月14日 18:19
     ID:OM2ZTz4v0
     • 明治と同じ体制をいきなり江戸に持ち込めると思ってるガイジ
       ファンタジー世界に選挙制持ち込んでマンセーさせるなろうガイジと同レベル
       
105. • 105.
     • 2017年11月14日 19:45
     ID:OM2ZTz4v0
     • 軽率な江戸マンセーを叩いてるつもりかもしれないが、マルクス史観の残滓に溺れている様にしか見えない。
       歴史を体系的に学べば学ぶほど評価することの難しさに気づくものだけど、馬鹿ほど気づかないんだろうな。
       信じたいものを信じるし、極端で極端を叩いて悦に浸る。ネットのウヨサヨ叩きのレスバトルと同じ。
106. • 106.
     • 2017年11月14日 19:49
     ID:OM2ZTz4v0
     • 「秀吉の時は切り取っている」
       
       昔からいる秀吉信者のガイジ。
107. • 107. 　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月15日 23:27
     ID:6NV1aZdj0
     • >>95
       それは表高のだろ、まあその頃は表高と実高にそこまで大きな開きはないけどな。
       初期は転封や改易、加増などで変動が多いのでその時に打ち直しされること、毛利のように過少報告する藩もあるが、島津や松倉寺沢のように見栄張って過大報告したりする大名もわりと多かったのでとんとんになる。
       >>98
       それはもう誤りとされているからな。
       大名が石高をちょろまかすように、民は労役を減らす為に家の人数をごまかす。幼い子供は載らない事が多い、労役が課されない階層が多数いる、なのでそれだけで人口把握するとかなりの漏れが発生する。結局食糧生産から逆算したほうが正確になる。
108. • 108. 　　　　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月15日 23:42
     ID:6NV1aZdj0
     • >>99
       増えた耕地面積が誤ってるな。幕末明治ごろは300万町ほどだったのが、大正元年には500万町を越えている。ある程度生産性も向上しているので、そのくらいの土地でそれだけ人口をなんとか養えるようになった。
       
       君が江戸と明治の農法の違いなど知るわけもないし、俺が知らないようなことが聞けるわけもないから何も言わなくてもいいよ。
       >>100
       お前アホだろ。
       人口増加率と人口は＝にはならねーよ、産業革命以前においては人口とGDPは≒にはなるけどな。
       人と家畜くらいしか労働力がない時代においてはそうなってしまう。ある程度技術とかも影響あるが、あくまである程度だ。日本の場合は家畜の数が少ない、江戸時代は特に少ないからな。
       国際競争力と国民の生活水準も＝にはならねーな。国語力がないのか脳みそがないのか知らんか救えないレベルだぞ。
109. • 109. 　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月15日 23:59
     ID:6NV1aZdj0
     • >>101
       すでに間違ってるな、増加率が低いではなくて、減っているんだよ江戸時代はね。
       東北や北関東では二割は中期から減っている、西日本で増えたから全体では同じ程度の停滞で済んでいるだけで。
       そしてなぜそうなったかも調べてみるといい。
       江戸時代は飢饉の時代、豊作などで生産した食糧以上に人口が増えても飢饉ですぐに調整される時代、
       おまけに江戸幕府の圧政により諸藩では重い負担を強いられていた、諸藩はその経費を民に押し付けるので、飢餓輸出を繰り返す時代になってしまった。江戸幕府が諸藩を弱体化させることで延命する体制であったので構造的に地方の藩には参勤交代などで重い負担を強いられて住民が餓死という構図になった。
       >>103
       普通ではないと言い張るなら、人口爆発の定義から勉強したらどうだ？ｗ
       お前にはそれがお似合いだ。そうすれば自分がどれだけ愚かな事を言っているのか気づくだろう。
       
110. • 110. 　　　　　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月16日 00:23
     ID:d1O9glpl0
     • >>103
       ローマ帝国による繁栄、蛮族共による圧政と技術レベル衰退で人口減
       宗教カルトが現れて文明レベルが低下して人口減
       なんだ江戸時代と一緒じゃないか、
111. • 111.
     • 2017年11月16日 01:10
     ID:Iz0Lxu5u0
     • 手っ取り早く参考文献かけ
       話に具体性がないし、こうだろうばっか
112. • 112. 　
     • 2017年11月16日 02:53
     ID:Ib1OE4kU0
     • あと上で言われていた通り生活水準とか圧政の事例、税制を前後の時代での比較もちゃんと文献出しつつでたのんます
113. • 113.
     • 2017年11月16日 08:20
     ID:8SUWILCz0
     • 主張したいならこねくり回さず綺麗にまとめてくれ
       
       こういう記事なら読んでて勉強になる
       ttps://thepage.jp/detail/20161031-00000005-wordleaf
114. • 114. 江戸時代の生活が良かった方の文献は見たこと無いけどね。
     • 2017年11月17日 00:41
     ID:IlZmVxiF0
     • 圧政は徳川実記にある慶安の触書
       出展は定かで無く何時頃開始されたかは分からないが江戸時代後期には間違いなく実施されてた模様。
       
       生活水準について下級武士で月に3回魚が食えるぐらい。基本1日2食。3食は裕福なとこだけ。
       
       桑名日記、柏原日記参照。武士の生活で人別扶持（今で言う子供手当）を当てにしてた事が書いてある。年々、配給が遅れたり減給されたりしている。体裁を整えるために宴会を行い家計を圧迫していたことも有る。
       
       江戸は人口が多かった。それも理由が有って農家、武家の次男、三男は跡目を継げないし、かといって置いとくと家計を圧迫してしまう。で働き扶持を求め江戸に出てきて丁稚奉公やらしてた。
       じゃあ長男だけで産んで後は避妊しとけば十分じゃねとはいえども、出生率より死亡率の方が高かったので長男産んで終わりという訳にはいかなかった。
       二本松藩、二井田村・下守屋村（1716～1872）では2.99という出生率（Tsuya and Kurosu参照【論文】）これは人口減少が大きかった農村。減少が起きてない農村では5.09。
       
       じゃあ死亡の方はというと庄屋、小倉佐七郎が記録を残しており、庄屋クラスですら長男から6女まで子供の頃に亡くす。地方で白米食えるのは裕福らしい。基本農民は雑穀なので。この庄屋は白米を食べたり、役人に陳情し工事を行ってもらうため接待をするぐらいには裕福。接待に使った費用が記載してあるから自分で確かめて。
       
       死亡率は乳幼児で4割弱。これは平田和明 長岡朋人らが千代田区で江戸時代に出土した骨を元に計算。20歳までに生きてる子供は5割以下だって。
115. • 115. 　
     • 2017年11月17日 01:30
     ID:PAuvBZBT0
     • ※114
       詳細な情報および参考文献、本当に感謝いたします
       近代化以前の社会だとこんなもんかなといった印象を受けたので、よろしければお手数をかけてしまうのですが室町期や戦国期、あるいは明治期の生活水準・圧政の事例・税制もわかるものはございませんでしょうか？
       前後の時代のそれらがわからないと基準がわからないものでして、ご助力いただければ幸いです
116. • 116.
     • 2017年11月17日 22:37
     ID:tsYY6RIT0
     • 評価したいなら縦横丁寧に比較してくれって感じ。もしくはそういう参考文献プリーズ。
       
       慶安の御触書は山本英二が著名だけど、
       成立経緯も適用範囲も曖昧で教科書からも消えつつある。
       強制力のある法令でもなく、指導者が質素倹約を信奉していた以上のことは言えない。こんな御触書が出てるのは敢えて出さなきゃいけない反例としても語られるしこれ単体でだされても…
       
       武士の生活が質素なのはその通り。最近話題になった磯田道史「武士の家計簿」とか見ても結構カツカツ。
       ただそれは上下の貧富の少なさともいえる。
       「住民はみな貧しく生活するだけで精一杯だが、人々は楽しく暮らしており、食べたいだけ食べ、着物にも困っていない。それに家屋は清潔で日当たりもよく気持ちがよい。世界の如何なる地方においても労働者の社会で下田におけるよりもよい生活を送っているところはあるまい。」
       (ハリス, 坂田 精一「ハリス日本滞在記」)
       スーザン・ハンレー「江戸時代の遺産-庶民の生活」でも語られてるけど、支配者層が質素で労働者層がましなのは多く指摘されている。
       
       平均寿命に関してはこの時代、35前後て欧米なみだよね
       (アンガス・マディソン「世界経済史概観」)
       
       人口の増加に関しては社会制度と国土と環境に応じたキャパがあるのは古典のマルサス「人口論」で触れるはず。
       鎌倉時代にも人口が減っていて、その時の原因も気候変動と治水技術の限界による拡張の停滞を江戸時代の人口学で著名な鬼頭宏が述べている。
       東北の米作依存とか、田分の限界とかそういう社会的な限界はあってるけど、それって前の時代から続く歴史の段階的な話。そこをどの目線で評価しているのか非常に疑問
       
       >（Tsuya and Kurosu参照【論文】）
       あとこれなんでこんな分かりにくい書き方してるの？ どの論文を読めばいいの？
       
       見たことないとか、これは間違いとか、やたら極端な断言目立つけど、丁寧さに自信はある？
117. • 117.
     • 2017年11月18日 00:21
     ID:LqYheLcr0
     • 比較したいならこんなの読めばいいんでね
       もう家康からかけ離れてるが
       https://www.google.co.jp/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.hosei.ac.jp/fujimi/riim/img/img_res/WPNo.44_saito.pdf&ved=0ahUKEwjkpd_G8cXXAhUBwrwKHcStBWoQFgglMAA&usg=AOvVaw0lXA695IAFdEVAEX2wGyjf
118. • 118. 名無し
     • 2017年11月18日 01:13
     ID:LqYheLcr0
     • 桑名、柏「崎」日記
       質素な暮らしは伝わると思うけれど、これ読んで暗黒時代とか言っちゃう人はちょっとね
119. • 119. 名無し
     • 2017年11月18日 12:33
     ID:6SP.KduR0
     • 「家康人気ないよね」ってスレでなんでまたこんな事に・・・
       個人的には家康は人気あるけど、熱心なアンチも多くて見る角度次第で人気ないようにみえるだけ、ってイメージ
       特に最近は三成がイケメン化著しくて人気急上昇してるから、それに伴ってアンチも増えてる感じ
       秀吉は大物だけど最近妙に影薄かったり、老害路線が多くて人気が下がってきたのかと思う
120. • 120.
     • 2017年11月18日 12:47
     ID:qRbJXv0L0
     • ガイジが変な方向に話を飛ばしてレスバトルが発生したから。よくある光景。
       
       信長はメディアに色んなキャラクター性を発掘させられたイメージ。
       秀吉は太閤記の主人公だけでなく、為政者としての評価もされるようになったかな。創始者と為政者の評価は別だから、ここらは劉邦や毛沢東の評価のされかたと被る。
       家康は指導者としての評価と小説の敵役としての評価がごっちゃになっている印象。
       三成は、一キャラクターとしてみると面白いけど本人同様、信者が敵作りがちだね。
121. • 121. 名無し
     • 2017年11月18日 16:06
     ID:8Jx.4hYL0
     • 大航海時代に引き篭もりベクトルの幕府開いたビビリだから嫌われるのは当然
       信長秀吉見習って積極的に開放的政策すれば好かれてた
122. • 122. 名無し
     • 2017年11月18日 17:14
     ID:1JWH2Dyn0
     • 今度は朱印船貿易で荒れるのか
       秀吉の外征や禁教は無視するから、本当に頭化石だよな
123. • 123.
     • 2017年11月18日 19:21
     ID:dwh4WL.l0
     • 多分対立煽りじゃないかな？
       さすがに言ってること馬鹿過ぎだし
124. • 124.
     • 2017年11月18日 21:38
     ID:1JWH2Dyn0
     • 批判的思考が大事な分野で、当然とか正しいとか、軽々しく使っても程度がしれるだけなんだけど
       まあバカっぽく断言するのはレスポンスもららうのに最適だよな
       
125. • 125. 　
     • 2017年11月20日 21:04
     ID:orfVaArq0
     • 徳川家康は祖父と父の分まで頑張って生きた立派な人だよ。
126. • 126. 名無し
     • 2017年11月21日 01:02
     ID:slBaq9Fk0
     • 八幡和郎の話しを真に受けてんのかな？
127. • 127. 　
     • 2017年11月23日 00:27
     ID:hUFOW0sk0
     • 家康は無能だから嫌われているだけでしょ
128. • 128.
     • 2017年11月23日 09:38
     ID:fIwWNW.T0
     • 嫌いなやつが無能にしたがってるようにしか見えん。
       そもそも有能無能は一要素でしかなく、敗者の三成は無能だから嫌い、という狭量な見方をする気もない
129. • 129.
     • 2017年11月23日 11:57
     ID:I5p0tIyZ0
     • 江戸も明治も大差ないわ
       どっちも無能で解決で
130. • 130.
     • 2017年11月23日 12:37
     ID:fIwWNW.T0
     • 人類総無能説
131. • 131. あ
     • 2017年11月23日 15:01
     ID:WYb6SXhY0
     • 徳川家が繁栄すれば日本なんて滅んでいいやというのが家康
132. • 132. い
     • 2017年11月23日 16:59
     ID:I5p0tIyZ0
     • 皇室させ残れば国民が何人死んでもいいやというのが昭和天皇
133. • 133. 名無し
     • 2017年11月23日 17:05
     ID:I5p0tIyZ0
     • ※121
       その開放政策とやらのなれのはてが無様な敗戦なんですが
       
134. • 134.
     • 2017年11月23日 17:48
     ID:fIwWNW.T0
     • 家康叩ければソースも理屈も不要なガイジ
       
       無茶苦茶な引用、滅茶苦茶な解釈をするぐらいなら素直に何が好きか語ってればいいのに。
135. • 135. 　　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月23日 19:32
     ID:WYb6SXhY0
     • 秀吉の時普通に勝ってるじゃん。
       愚かな家康が退却しただけでさ
136. • 136. 　
     • 2017年11月24日 03:48
     ID:fOX1x1oo0
     • だからなんで自分の好きなもの語るのに人の好きなもの貶すのか
       それやってしまったらあとはもうお互いの好きなもの貶し合う不毛な争いしか起きないんだからやめようよ
       もし対立煽りしようとしてるならそれはそいつの品性が下劣な訳でそいつの品性を疑うべきな訳でさ
137. • 137.
     • 2017年11月24日 07:40
     ID:yjKhrl8z0
     • 稚拙な持論を無理に引用してでも証明しようとしてたんだから真性だろう
       結論ありきのガイジに何言っても無駄
138. • 138. 　
     • 2017年11月24日 21:07
     ID:DqnmMZJU0
     • 家康は秀吉叩かないと正統性が得られないからな
       秀吉叩くのは仕方ない
139. • 139.
     • 2017年11月24日 22:41
     ID:k28rM2UW0
     • ガガイのガイ
140. • 140.
     • 2017年11月24日 22:51
     ID:k28rM2UW0
     • 叩きに躍起になってるのは家康アンチのガイジだし、叩かれてるのも秀吉というかガイジだし
       
       そういや殺生関白の話題でも似たような論調で発狂したガイジがおったな
       
141. • 141. 　　　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月25日 08:13
     ID:4ze3V.Y.0
     • 家康信者が秀吉叩くのをやめればいいんじゃないですかねえ
       あ、そうすると家康が簒奪したのを正当化できなくなるのでできないのか
142. • 142.
     • 2017年11月25日 09:12
     ID:uck4zhA20
     • このコメント欄を見ると、
       初っぱな家康に対するネガティブコメントが現れ、
       次に馬鹿が幼稚な江戸時代暗黒論を唱えて大発狂のち遁走
       最後はひたすらイエヤスガー
       
       見えない敵と戦い始め、レッテル貼りに終始した挙げ句、自分自身がそのレッテルそのものとなる
       
       家康どころか秀吉についても語って欲しくないし、歴史そのものから手を引いた方がいいんじゃないかね
       
       
143. • 143. 　
     • 2017年11月25日 11:08
     ID:4ze3V.Y.0
     • 家康信者ってほんとどうしようもないからなあ
       必死に秀吉叩きに終始して、秀吉擁護する奴を敵視して叩き始める。
       それもほんと叩きだけなんだよな。壊れたテープレコーダーのように同じこと連呼するだけ。
       知識も知性も足らないから議論すらできないから仕方ないんだけど
144. • 144.
     • 2017年11月25日 11:26
     ID:uck4zhA20
     • なんか面白いな、ブーメランで
       無理くりソース引っ張って来てるのも真性ぽいし、そんなに秀吉要素あったか？
       
       ※13,20,27,31,33
       やたら家康(というか江戸時代？)を叩き出し始める
       
       ※30～120の間
       ソースもなしに極論的な江戸時代暗黒史観を唱えるも総突っ込み
       
       ※121,127,131,135,138
       事跡も語らず単発的なレッテル貼り←今ここ
       
145. • 145. 　　　　　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月25日 11:38
     ID:4ze3V.Y.0
     • 突っ込みなんてあったか？言い張ってる愚かものがいるだけだろう。
       数年に一度飢饉、１０年に一度大飢饉、最大で96万人（徳川家公式見解）もの人が餓死するのが横行していた時代が暗黒時代でないとか面白い事いうな
       諸藩はみな100年分くらいの借金を背負いながら、無駄な参勤交代を続ける異常社会
       将軍は庶民の苦しみなど見ず無為無策で大奥で女孕ましているだけ
       官僚は派閥争い出世争いと足の引っ張り合いをするだけで、新しい事は何もせずたまに思い出したように質素倹約するだけ、稀に田沼のような優秀な人物が現れても同僚の嫉妬で失脚させられる
       武士は仕事ないけど給料もらって遊んでいるだけ、こんなニート養う為に戦国時代以上の重税が行われているという意味不明な状況。
       有事の際にはなんの役にもたたず、外国には土下座して、農兵にボロ負けする
       
       江戸時代なんてろくな時代じゃない、マシな所がないとは言わんがそれって別に幕府関係ないからね。庶民が勝手にやってただけ、幕府は規制などで邪魔している側
146. • 146.
     • 2017年11月25日 11:46
     ID:el3A9UPV0
     • 明治以降も本質は変わってないよね
147. • 147. 　　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月25日 11:55
     ID:4ze3V.Y.0
     • 明治は違うだろ、最近は餓死以外はそうなりつつあるけどな
       将軍と武士の為じゃなくて、老人の為に国が詰みつつある
148. • 148.
     • 2017年11月25日 13:51
     ID:uck4zhA20
     • で、秀吉叩きはどこ？
       話そらさないで説明責任は果たそうよ
       信頼感の欠片もない人と思われるよ
       
       一人で勝ち誇ってるけど短絡的なイメージを一方的に喋り続けてるだけだよね、きみ
       
       賛同してるコメントもない
       引用もできない
       論説としても半端
       (飢餓対策の対案は？時代や地域の比較は？ソースは？著名な研究家は？)
       
       そこまで自信満々に喋れるなら普通はどういう調べ方をしているか、考え方をしているか、説明できると思うんだけど、もうちょっと詳しく説明できないの？
       大学出て論文の書き方は学んでる？
       
       まあ知識がないとか、論理的でないとか、学術的なことができないのは百万歩譲って仕方ないけど、その頑なさはどうしようもないね
       知的な探求が広がる可能性も深まる可能性も感じない
149. • 149.
     • 2017年11月25日 14:05
     ID:uck4zhA20
     • 主張する以上参考文献かソースだせ
       そんだけ強気なんだから余裕だろ
       アホの解釈や印象論は要らん
150. • 150. 　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月25日 15:10
     ID:4ze3V.Y.0
     • >>148
       いつも指摘から逃げ出している奴が何言ってんだ？質問ばかりして何も答えない奴の癖に
       お前一度でもまともに答えた事あんのか？
       
       秀吉叩きは秀吉が耄碌したとか残酷だとか、朝鮮征伐批判してる奴だろ。
       飢饉対策は簡単だ、参勤交代や江戸滞在をやめればいい、これだけで諸藩は支出の半分は減る。重税する事も費用を賄う為に飢餓輸出する事もなくなる。実際明治になったら餓死などおきなかった。戦国時代にしてもあれほどの餓死はそうそうないし、あっても京都などの都市部に限られていた。農村で餓死なんて通常ありえん。
       領民が餓死してもそれを隠して参勤交代していたのが江戸時代、ばれると改易になるからな
       その費用を賄うために凶作でも米を売って金に換えていた時代
       こんな時代がよかったとか言っている奴はマゾかな？
151. • 151. 　　　　　　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月25日 15:40
     ID:4ze3V.Y.0
     • ほんと家康信者って知性が備わっていないクレクレ厨で自分で調べようとしないから、最後まで無知なんだよな
       いや無知なのはまだいい、無知なままでいるのを良しとしているから酷い。
       真実知ったら家康や江戸時代なんてとてもよくは見れないからあえて見ない選択をしてるんだろうけどな
       
       江戸期の餓死の多さは流通への規制なども大きな理由だろう。関所の復活、荷車の規制、街道での架橋の規制、竜骨のある船の規制、大型船の規制、既存の流通業者を保護して新規参入の規制、全てこれは流通コストに跳ね返る。さらに幕府は金に困ると御用金をかれら業者に要求する独占業者は売価に転化するという酷い流があった。
       経済力のある江戸の人間はまだいいが、地方の農民が飢餓だからといって米を買うのは不可能な状況であった
       戦国時代前期や室町時代においては米価には実は地域差はなかった。なぜなら全国的な流通を目的としておらず、その地域で消費されるのが一般的であったからだ。これが江戸時代になると地方は地獄へとかわった。
       北関東や東北の人口は二割も減っている。これで暗黒時代でなかったと？
152. • 152.
     • 2017年11月25日 16:19
     ID:uck4zhA20
     • 君主張する人で疑われる人だからね
       満足に説明できてないから質問がやまないんだけど、それも分からないの？
       そもそも君正しく指摘できたことあんの？
       
       秀吉の耄碌や残酷への言及はどこよ。
       ここでは殊更取り立てられてないし、朝鮮出兵も失敗は事実でしょ。結果的に維持できなかったんだから。
       その上での評価とか語られてないし、被害妄想強いなほんと。
       
       で、参勤交代が悪いとか反論も丁寧なわけでもなきゃ新しいわけでもないんだよね。
       原型ができたのは鎌倉からで、君の大好きな秀吉もやってるし、経済負担があったのは事実だけど、それは大名がこぞって見栄張った面もあって、人数減らせとか警告されてるからね。更に言えば非常時は免除もされてるから。
       
       むしろ飢餓の根本は米中心経済でしょ。
       地産地消から輸出経済にかわっていくのは農本主義的なことやってれば行き着く到達点。かつ、明治以降も別に東北はマシにならないまま大戦を迎えるんだよなあ
       伊達政宗が仙台100万石の礎を築いた名君であり、元凶であったりするんだけど、そういう歴史の難しさを知ってか知らずか断罪してるのが歴史扱うものとしてどうかねって。
       
153. • 153.
     • 2017年11月25日 16:31
     ID:uck4zhA20
     • 藤木久志「飢餓と戦争の戦国を行く」を読むと室町も戦国も各地で飢餓が起きまくっていたことが分かるぞ
154. • 154.
     • 2017年11月25日 16:36
     ID:uck4zhA20
     • 調べたのなら引用文献だせ
       レポートの基本だろ。証明でなきゃ妄言で終わる
155. • 155. 横
     • 2017年11月25日 16:47
     ID:el3A9UPV0
     • 支配者層が戦国時代の家康との縁故で形成され、一部の特権的な武士が権力と富を独占し世襲した封建体制を260年も続け、一度も改革を実施しなかった
       それが江戸幕府と江戸時代の全てだよ
       科挙という人材登用の窓口すらなく、意思決定は門閥武家貴族が全て独占
       町人や農民どころか外様大名でさえ政権に参画出来ない異常な排他制
       肥大化した家臣団の世襲的特権を維持するために、重税に次ぐ重税で餓死者は数十万を超え、生活保障を求め一揆をおこしただけで処断される
       
       フランスのアンシャンレジーム体制の100倍は酷いな
       平民の利益を代弁する三部会すらないんだから
       家康を叩く気はないが260年も同じ支配層が特権を享受した江戸時代を賛美するきにはなれんわ
       家康も子孫のあまりの無能さにあきれはててそう
       
       
156. • 156. 　
     • 2017年11月25日 16:47
     ID:isp0KPxy0
     • クレクレ厨てｗ
       その場で共有されていない説を他人に主張をしたいのなら、お前は話を聞いてもらう立場だ。裏付ける先行研究や文献を出すのがお前の義務。特に本題に関わるものなら常識だから省いていいという事はない。それがアカデミックな議論のマナーであり嫌なら日記帳にでも書いてろ。文理問わず大学でまともに教育されてないのがバレバレ
       
157. • 157.
     • 2017年11月25日 17:16
     ID:el3A9UPV0
     • 
       江戸時代の飢饉についての文献なら
       
       国立公文書館の資料
       天保、天明、享保飢饉についての資料がまとめてある
       http://www.archives.go.jp/exhibition/digital/tenkataihen/famine/index.html
       
       風水害の資料
       http://www.archives.go.jp/exhibition/digital/tenkataihen/windandflood/index.html
       流行病の資料
       http://www.archives.go.jp/exhibition/digital/tenkataihen/epidemic/index.html
       
       
       
158. • 158.
     • 2017年11月25日 17:23
     ID:uck4zhA20
     • 江戸に飢饉あったのは常識だろ
       論文だせはそこじゃねえよ
       暗黒時代と語りたいなら評価とか統計とか比較だ、あほか
159. • 159. 　　　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月25日 17:33
     ID:4ze3V.Y.0
     • >>152
       なら反論の一つでもしてみたらどうだ？
       秀吉の朝鮮征伐失敗とか言っているのがすでに間違いだからな。
       
       ＞参勤交代
       鎌倉時代から状況して挨拶する事はあったね、秀吉も京都に集めたね。けど参勤交代費用を捻出するために飢餓輸出するような状況にはなってないな。
       なぜなら隔年ごとに無意味に往復させる事しなかったからだ。最初こそ関係各所に挨拶で莫大な金がかかったが、それを何度もさせなかった。そんな金あったら両国の開発と軍役に金回せというのが豊臣政権だからな。またずっと上洛していた家康には上京費用の負担として12万石相当の扶助が出されており、他の前田など上京が多かった大名もそれは同じだが、江戸時代にはそんな扶助など行われていない。
       
       無意味に華美にする大名なんてほとんどいない。人数減らせとかで揉めたのは近くの譜代の大名のケース家格に応じてやらないといけないので、そうなると遠くの外様などはもっと増やさないといけなくなるからな。実際はバイトとか雇ってごまかしていたほど大名は困窮していた。大名が勝手にやっていたんだ、
       とかほんと家康信者は汚い。幕府にやらされていただけなのに責任転嫁しやがる。
       非常時にに免除？ああ確かに制度としてはあったね。だがそんなの零細企業の有給と同じで滅多に取れないんだよ。天明の大飢饉で東北の人口が数割減った時ですら大名は江戸で軟禁状態だぞ。
       この殿様の滞在費用を捻出するために米を売っていたってのに
       明治以降は餓死が頻発していた状況から一転して飢饉程度住んでいる。
       これは幕府よる地方への搾取が終わったからに他ならない。
       
160. • 160.
     • 2017年11月25日 17:38
     ID:el3A9UPV0
     • http://www.i-apple.jp/thesis-pdf/200410edo.pdf
       
       飢饉による餓死者は江戸期に集中しているんだが？
       
161. • 161.
     • 2017年11月25日 17:41
     ID:uck4zhA20
     • 三部会なあ
       これ平民の利益を訴求できるもんか？
       第一身分第二身分優位で19世紀までほぼ平民要素ない気がするんだが
162. • 162.
     • 2017年11月25日 17:42
     ID:el3A9UPV0
     • はい飢餓輸出の証拠な
       
       http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/k-rsc/hss/book/pdf/no87_07.pdf
       凶作の原因となった異常気象について記録している飢饉録は多いのだが、
       飢饉を発生させた人為的要因に言及しているものも存在していることは注目さ
       れる。たとえば、津軽地方における元禄の飢饉（1695年）の状況を記録した添
       田儀左衛門「耳目心通記」や津軽玄蕃の「覚書」では、大量の餓死者を出した
       人為的要因として、凶作が予想されたにもかかわらず蔵米・町米をことごとく
       他国に移出してしまったという藩の廻米政策の失敗が指摘されている１）（谷川
       編1970：297、318）。菊池勇夫によると、天明期における飢饉録においても、
       凶作に備えて米を備蓄せず江戸に送った仙台藩の失策が指摘されているとい
       う。米の売値が高くなったときに保有米を手放したり、飯料用の雑穀生産を減
       らして商品作物である大豆生産を増やしていた農民側の行動も、飢饉発生の一
       要因と認識されていた（菊池1994：14）。
       現代の飢饉理論を検討したスティーブン・デブローは、飢饉を天災とみるか
       人災とみるかの視点の相違が飢饉研究を分裂させていると指摘し、「飢饉は人
       間と自然との相互作用の産物」であり、飢饉の原因を自然のみに帰するのは単
       純すぎると主張している（Devereux 1993＝1999：25－26）。
163. • 163. 　　　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月25日 17:51
     ID:4ze3V.Y.0
     • >>158
       ここまで天明の大飢饉クラスが頻発している時代があるのならだしてくれ。
       いや飢饉がある事まではまだ仕方ない、天候不順などはどうしようもないからな。
       だが江戸時代の飢饉はそれとは状況が異なる。
       ただの飢餓輸出が原因であるからだ、領内が飢饉でも江戸への廻米だけは確保して江戸では白米が食べれたというかわ酷い話だ。領民から米奪って江戸に送ってるんだぜｗ
       こんな状況で無駄な参勤交代を繰り返していた幕府は愚かというより非道にほかならん。
164. • 164.
     • 2017年11月25日 17:57
     ID:el3A9UPV0
     • http://www.sangiin.go.jp/japanese/annai/chousa/rippou_chousa/backnumber/2006pdf/20061006090.pdf
       
       日本の人口変化の統計だけど人口停滞期は江戸時代後期限定の話みたいだぞ
       
       17世紀初頭から 18 世紀初頭までの１世紀の間に、日本の人口は 1,200 万人余から 3,000 万人
       以上へと２倍半に急増している。これは明治初期からの１世紀（約 3,300 万人から約１億
       人へと３倍に増加）と並ぶものであるが、この江戸時代前期の人口増大には家族形態の変
       化が深く関わっている。
165. • 165. 　　　　　　　　　　　　　　　　
     • 2017年11月25日 18:11
     ID:4ze3V.Y.0
     • >>164
       1200万って事は鬼頭説かな？
       当時の石高2000万石に対して1200万人は少なすぎる。
       明治初期の人口3400万人に対して3300万石であることを考えると、2000万人前後はいると考えるのが妥当、特にこの時期は晩婚化の江戸時代と違ってかなり多産で子供の数が多いのを考えると石高以上の人口がいたと考えるべきではないかと
166. • 166. 　
     • 2017年11月25日 18:36
     ID:4ze3V.Y.0
     • 農本主義で米売っていたら飢餓移出になったんじゃなくて、幕府の政策で出費が激しいから米を限界以上に売る事を強いられていただけなんだけどね。
167. • 167.
     • 2017年11月25日 20:43
     ID:uck4zhA20
     • ※159
       いや土地獲得という戦争目標を達成できなかった朝鮮出兵が成功な理由教えてくれんと反論しようもねえだろ
       てかこんなんで叩きに感じるのかよ
       
       参勤交代の費用て藩支出の3%ぐらいなんだけどね。で、大名の出費の4～5割て生活費
       (山本博文「参勤交代」)
       
       ※160
       これ学生論文か？
       他国や前の時代とも比べたいからもっと詳しいのくれ
       
       ※161
       飢餓輸出についての認識はok。
       人的要素もある。
       (餓死者が出てる中でも更に売ろうとしてたというより、買い戻せなかったが正しいが)
       ただここまで分かっていれば、時代の段階と構造的な話でかつ試行錯誤が行われてるのが分かるじゃん。人為で恐慌コントロールできたら苦労しないから。
       というか参勤交代とかより改善案なら上杉鷹山とか失政なら田沼の重商主義とかそっちだそうよ
       
       大量死亡の飢饉に関して、
       夏のない年は世界的に餓死者が出てるのが有名で、
       他にもジャガイモ飢饉とかオリッサ飢饉とか100万単位で死んでるし
       天命の1783年とかラキ火山の噴火が起こってフランスも大凶作、フランス革命引き起こしてるぞ
       世界的に見た18～19世紀の飢餓は少なくないんだよなあ
168. • 168.
     • 2017年11月25日 21:06
     ID:uck4zhA20
     • 江戸初期の人口否定するなら2000万人説のソースと論拠だせよ。
       別に2000万説否定しないけど、戸籍が揃ってない時代の数字てそう正確に出せるもんじゃないし、1石=1人も成り立つとは限らない。
       仙台藩が1663年で80万石を越えてるのに対し(仙国郡村諸旧記抄)、人口は60万しかいない。(玉山勇, 「江戸時代の人口問題 ―仙台藩の場合―」)
       幅があるものに対して、断言するそういう雑さが良くない
       
       そして本筋そこじゃないだろ。
       1600から1700年の人口増加率1.5～2.0倍は世界的に見ても大きく
       1700から1800年の人口停滞は寒冷化と治水技術による飢饉、少子化による
       社会構造が1600年代と同じ考えじゃ済まなくなってるのがこの時代の人口学的な話。
       搾取、圧政、暗黒時代とか現代視点で適当な言葉並べんな。
169. • 169. あ
     • 2017年11月25日 21:20
     ID:b8TX8TXM0
     • 仙台藩は飢餓移出してる藩だから石高分も人口いないだろうね
       江戸時代が暗黒時代というのはこういうところからもわかってしまうんだなあ
       領主や幕府による搾取で一石一人にならず、都市部のお腹に消えていく
170. • 170.
     • 2017年11月25日 21:57
     ID:uck4zhA20
     • 適当喋んな
       仙台藩の人口は1700年代初盤まで増加する。
       飢餓が人口にもろに影響するのは1700年代中盤以降だ。
       そしてそれ言い出したら、なお石高から人口算出できなくなるだろうが。
       
       長州藩は1700年で40万人
       この時点の実高80万石と言われる
       (石川敦彦『萩藩戸籍制度と戸口統計)
       もうこの時点で成り立たん
       
       速水融が江戸初期の人口を1200万と出したのは小倉藩の人別張から
       人/石が0.3～0.4と出したから。
       ただし、人口の増加倍率や地域差を諸々考慮して研究されているから近世の人口は揺れる
       。
       そういった先行研究無視して思い付きで喋るから話にならん。
       
171. • 171. あ
     • 2017年11月25日 22:02
     ID:b8TX8TXM0
     • 石高とは日本全体でみるもの江戸をはじめとする都市は食料を生産しない
       彼らの食料は地方が生産したものを買って成立している
       なんでこんな単純なこともわからないのかなあ
       結論ありきで考えているからそうなるんだろうけど
       
       あと人別長は石高よりあてにならないよ、労役なんて誰もいやだからごまかしまくりなので、だから人別帖で算出するのは間違いなんだよ
172. • 172.
     • 2017年11月25日 22:07
     ID:uck4zhA20
     • 秀吉アンチの説明もはよ
       秀吉の評価なんてほぼされてないし、仮にされてたと感じてもまずダブスタご免なさいでしょ
       自分が嫌だと思うことをしないは小学生でならうマナーだよ
173. • 173.
     • 2017年11月25日 22:12
     ID:uck4zhA20
     • 石高=人口説のソースだしてみな
       そこ否定すんなよ
174. • 174. あ
     • 2017年11月25日 22:20
     ID:b8TX8TXM0
     • つかこんなの基礎的なことだろうに、それすらわかってないというのが君の知識不足を物語っている　
       速水とかでダメなのは人口倍率とか言ってるところなんだよな。
       当時すでに養える上限に達していたという当たり前の結論を無視してる
       中国の戸籍とかみても人口が数分の一減ったのではなくて、戸籍調査が正確でないから動乱期では人口が大きく減っただけという当たり前の結論にはなかなか行きつかない。
       
       というかその人口であるなら江戸時代で一人当たりの穀物摂取量が半減したという笑える結論に達してしまう。いやまさに暗黒時代ですわ、戦国時代の半分しか食べれなくなってしまうんだから
175. • 175. あ
     • 2017年11月25日 22:34
     ID:b8TX8TXM0
     • 石高＝人口だよ　ただ日本全体においてな
       一藩だけで算出するからおかしなことになる
       米を輸出している藩と、米を生産せず買って暮らしている都市や街道がいるからな
       なので地方の一藩とかだけで計算するとおかしなことになる。
       鬼頭にしても最近間違ったと思ったのか、修正しまくってるみたいだな
       
       
176. • 176. 名無し
     • 2017年11月25日 22:40
     ID:GapqhvLO0
     • そら世間はクソ漏らしには冷たいからな
       信玄に負けてクソ漏らした雑魚が人気出るわけないわ
       天下取れたのもずっと待ってたおかげというイメージが強いし
177. • 177.
     • 2017年11月25日 23:37
     ID:mG009yrt0
     • 日本の歴史人口学の始まり的な人に喧嘩売り出したか(困惑)
       否定するにしても丁寧にやれって何度も言われてるだろ。参考文献だせ
       
       誰かが戸籍のあやふやな中国を引き合いに出して人口が増えるのが当たり前とか騒いでいたのは置いておいて、
       
       一石が一人を養えるカロリーを元にした算出根拠がおかしいといえるのは、
       石高=米の算出量でない点
       表高と内高に差があり実態が曖昧、かつ、内高は隠蔽傾向にあるため時代が進むにつれ、拡張が反映されにくい点
       米以外の食料も消費されている点
       米以外の食料は米価で換算され、かつ過小評価される点
       米には貨幣価値があり全て消費されていた訳ではない点
       
       1石1人が成り立たないのは、米だけ食べてたわけじゃないし、米の全てを食べてたわけでもない、石高から実態的な産出力が計れるわけでもないという曖昧さからくる。
       近年においてこの産出方法で計算している研究者がいるなら是非挙げてくれ。
       速水、鬼頭は近年の著名な歴史人口学の研究者で1200～2000万の揺れもあくまで人別張と人口増加率の研究に他ならない。
       参考数値で使うならともかく、どの口が基礎を知らないとほざく。
       
       ちなみに明治5年の調査で大名の検地方法と旧石高の調査が行われ、石高は3300万石、人口3300万と整理されたが、7年の生産調査で米2600万石、実経済の全てを米換算すると6700万石という数字に改められた。
       つまり石高は人口と相関はあるが、米の生産量とも実経済とも解離する非常に不確かな指標といえる。
       (山口和雄「「明治七年 府県物産表」の分析」)
178. • 178.
     • 2017年11月26日 00:00
     ID:Oy7s4RUn0
     • 石高→実生産→人口より
       人別張→人口のがまだ数を出しやすい
       どうせどっちも完全な数値じゃないのは折り込み済み
       
       そしてまた性懲りもなく家康叩きを始める
       厚顔無恥とはこのことよ
179. • 179. あ
     • 2017年11月26日 00:45
     ID:4Rzk8Yao0
     • >>177
       ダメだな30点だ
       表高と実高に大きなかい離があるのは江戸の中期ごろの話で江戸初期と明治初期の数字はおおむね正確であること、偽っている藩もあるが過少報告過大報告双方あり結局同程度になること
       米以外の食料も石高に割り引かれて反映される藩が多いこと、米以外も消費されていることはすべて石高以上に人口が上振れすることを示しているだけであり、下回ることを示すものではない。つまり2000万以上になる可能性はあっても1200万になる可能性はとても低いんだよ。
       これだから基礎知識もないやつが適当なこと書くなといいたい。
       ていうか速水や鬼頭が近年と言っている時点でお前いつの時代の人間なんだといいたい、新説なら正しいとまでは言わんが、本人たちが否定している過去の数字持ち出している時点で脳みそが10年以上前に止まっている
       
       そして経済活動を石高に換算して何がいいたいんだ？それで米が生まれるならそれでいいがな。長州藩とかは鉱山収入や専売収入を石高換算して税収に含めていた事例があったがそれはあくまで実高のほうに入っているものであり表高が変動するものではない。
180. • 180.
     • 2017年11月26日 07:59
     ID:Oy7s4RUn0
     • 調子乗る前に参考文献だせよ
       
       帳尻でプラマイゼロってのは、基本信用ならないから結果みないと分かりませんてことだ。そしてお前の言は信用ならんから信用できるソースだせ。
       
       カロリー計算で人口だしたいなら、実生産高とそれに対する係数を正確に出す必要がある。
       米全消費計算も石高=生産高計算も無理がある
       概算でニアリーを推測ならまだしも、これを大根拠にする研究家はいない。
       
       近年の江戸研究ならこの二人が大家だ。1石1人こそいつの時代だよ。
       近年の最有力な研究家挙げられるならとっととあげろ。そっち読んだ方が早い。
       
       明治7年の生産高調査で
       米だけで2600万石
       農業だけでも4300万石
       (米価計算だがカロリー計算ならもっと行く)
       食品いれたら5000万石を越えることが分かっている
       対して人口は3300万
       
       1石1人計算をした場合、
       米だけでみたら過大人口、食品や実態経済で見ると過小人口、石高の数値は概数でしかないことがわかる。
       米1石で人1年養える理論もガバガバだが、米1石に正確に換算できない石高頼りも無理がある。
       問題の本質は数字でなく推定根拠がガバガバな点。そしてそれをごり押ししようとしている点。
       俺が正しいはいいから近年の研究動向を書け。
181. • 181.
     • 2017年11月26日 08:49
     ID:Oy7s4RUn0
     • >本人たちが否定している数字
       ここ詳しく。いつ、どこで、どういう理屈で、どう修正しているか。
       数字の修正は増加率の計算見直しであって、石高計算に逆行するようなことはない認識。勢いで喋ってないなら説明できるよね
182. • 182.
     • 2017年11月26日 09:56
     ID:Oy7s4RUn0
     • 一言で言えば知ったかだよね。
       
       それっぽいこと言えば良いと思ってるのか、ソースなしの条件反射かセンスのない引用ばかり。
       誰がどういう研究しているとか、学会の動向を説明するか、テーマに合致した論文だせば一発で終わるのにそれをしない。
       それどころか専門家を持論のみで嘲笑う傲慢さ。
       ごたくはいいからソースだしな。
       無知以前の問題で、点数つけられないよ。
183. • 183. あ
     • 2017年11月26日 10:07
     ID:M6bVT3yZ0
     • >>180
       ＞石高の正確性
       正確にだす必要性などない、人口を一人単位で正確に出す必要性がなく数百万単位で誤差がでるのを感受しているからな。そして石高をあてにしないとかお前どうやって速水が算出したのか知らんのか？
       とあるひとつの藩の漏れの多い人別帳と、お前のいう所のあてにならない石高をみて、石高と人口の比率を算出し、その比率から太閤検地の石高から人口を逆算するというものだぞ。
       速水も普通に石高をみて人口算出してんだよ。一人一石ではなくて、石高と人別帳を比べての比率でな。お前が否定するなら一人一石にはならない数字をあげるべきであって、石高なんて信じられねーとかいいだすなら、速水や鬼頭の研究結果こそもっと信用ならないものだ。
       「正確でない」石高と漏れの多い人別帳とサンプル数の少ない少数の藩で求めた比率で、太閤検地の時の人口を算出したのが速水、鬼頭はそれに適当に算出した増加率をあてはめて太閤検地の頃の人口を推定したにすぎん。
       
184. • 184. あ
     • 2017年11月26日 10:17
     ID:M6bVT3yZ0
     • ＞農業生産高
       はいやり直し、農業生産高の場合ろくにカロリーにならない商品作物である酒や醤油や野菜、そもそも口に入らないものまで入るものなんだよ
       だから一人一石になってしまうんだよ。
       鬼頭の言い訳信じているからその程度の事にも気づけないだよ、たまには自分の脳みそ使え愚か者
       ＞増加率の修正
       あのな、上で書いたように彼らの算出方法もばっちり石高計算なんだよ。全国全ての人別帳が残っているわけじゃないのだから、今残っている藩の国高と人別帳から一人一石を否定しているだけ。
       だが増加率を「正しく」修正すればするほど一人一石に近づくという笑える状況になっている。
       速水なんて昔は600マンとか言ってたからな。
185. • 185.
     • 2017年11月26日 11:33
     ID:Oy7s4RUn0
     • いいからソースだせよ
       持論はいいから
       
       お前の主張は大概消費量ありきだろ。
       それと明治5年の旧石高調査でほぼ1対1であったこと。
       ただ7年の調査でみると実生産量と旧石高はかけ離れた数字を出す。ソースはこの時点で既に出している。
       時代の前進にともない表高と実高は乖離する。表高、実高、実生産の曲線が同様じゃない状態で、1600年の表高から同様の計算がどうやってできる。
       大元の数字が不確かで1石1人の計算じゃロジックにならねえから、それ以外の変数として人別張、人口増加率が出る。不正確だから幅も出る。
       問題は数字じゃなくてこの根本ロジックで近年の人口産出もこれに基づく。で、速水、鬼頭がこのはしり。
       ここまで研究者と人口の考え方書いてるのだから、お前が誰の説かさっさと書け。
       江戸初頭の人口なんて正確に出せないし、有力な説がこの1200～2000の間なんだよ。それ無視して持論だけ騒ぐから学術的な話ができないという烙印を押される。
       
       
       >農業生産高
       はい論外。ソースも出してますがこれは穀物
       類の合計で3500万、特殊農産物500万です。
       酒等の食品類は別計算です。
       さて、これは明治7年実高の話ですが、1600年の表高から実生産量がどこまでだせるでしょう。
       ホント調べねえソース出さねえ、どうしようもねえ。
       要は頭使った気になって自己完結している。
186. • 186.
     • 2017年11月26日 12:48
     ID:Oy7s4RUn0
     • ソースだせ系ことごとく無視するな、こいつ
187. • 187. あ
     • 2017年11月26日 13:42
     ID:dv1ubBFm0
     • >>185
       ＞ただ7年の調査でみると実生産量と旧石高はかけ離れた数字を出す
       残念ながら実高と人口はほぼ一致します。明治四年の実高3300万石、人口3400万人だからです。
       江戸初期の国高と実高にもさほど大きなかい離はありません。藩レベルでみれば過少過大もあるがトータルだとほぼ一致します。
       君の意見は石高の直しがほぼ行われなくなった江戸中期においては有効ですが、ほぼ一致している1600年ごろには該当しません。
       不正確なものを複数掛け合わせても正しい数字など当然でず、ある程度正確な数字が出ている石高から穀物生産量をみてそれから人口を推定するほうが正しい数字になるんですよ。
       食糧生産量以上は人口は養えず、かといって過大に生産したところで税金にさして変動はなく上級階級の人間の穀物摂取量に大きな変動はないのだから、人口は農地に制約されるという基本からは逸脱しないですよ。速水と鬼頭は無駄な事してたってことですね。サンプル数を増やしてみると2000万になっていくように結局もとに戻ってしまった。
       
       ＞これは穀物 類の合計で3500万、
       その通り、穀物生産量なら3500万石、そして明治七年の人口3500万人、穀物生産量できちんと調べればきちんと一石一人で一致します。君はそれじゃ不味いと思ったのか、それをごまかす為に別の統計を加えた事がバレバレ、なんですぐばれるウソつくんですかねえ、　ネタ元も推測ついているくらいで俺の手のひらで踊っている程度なのに、数字誤魔化してばれないとでも思ってるのかね？
       それとも特殊農産物ってなにかわからなくて入れちゃったのかな？どっちにしろレベル引くなあ君は。
188. • 188.
     • 2017年11月26日 15:01
     ID:Oy7s4RUn0
     • 頭が回らんやつだなあ
       生産高調査で穀物オンリーで3500万石に届いてしまうんだよ。
       対して、旧石高は屋敷面積他農林水産物や塩諸々含んだ課税対象額だ。数字の意味合いが異なる上、実数としても怪しい。
       
       では、人口計算をこの明治の穀物の生産高の実数に寄せたとしましょう。その場合、太閤検地、他江戸期に測られた石高から、どこまで生産高が正確に出せるものでしょうか。
       ここらの話に関しては中口久夫「太閤検地と徴租法」詳しいけど、太閤検地は生産高を表すものじゃないんだよね。完全に統一的にやってるわけではなくて、九州の計り方は土地面積だし、信濃は貫高制。上杉はやってない。
       つまり石高て収穫ベースじゃなくて、土地評価ベースの参考数値なのね。
       
       石高から人数を測るのは
       表高→実高→実生産→人口という段階を得なければいけないけれど、明治時代の尺度をそのまま持ち込めると思っているのが間違い。
       
       で、君の持論のベースは誰の論文？
       この分野の研究を語れず、経験則的に正しいで主張するならやっぱり傲慢な人ね、の一言
       
       
189. • 189.
     • 2017年11月26日 15:46
     ID:Oy7s4RUn0
     • 明治7年
       生産高換算で行くと特殊農産物いれんでも穀物だけで4000万石いくぞ
       米2600万
       大麦小麦1000万
       大豆200万
       稗粟蕎麦小豆250万
190. • 190.
     • 2017年11月26日 16:06
     ID:Oy7s4RUn0
     • すまん、特殊農産物に関しては流石に迂闊だったわ。これ除外してくれ。農産物で一くくりにした俺のミス。
       
       ただ下記が皆目分からないことまでは引っ込めないのでそこに関してはよろしく頼む
       ・消費カロリー=人口で産出しきれない点
       ・そもそも石高=食料産出高でなく、過去の時代に遡って生産高を産出するのは難しい点
       ・結局誰の説に依拠しているか分からない点
191. • 191.
     • 2017年11月26日 17:54
     ID:7EDKm6PS0
     • コテつけろよ
       
192. • 192. あ
     • 2017年11月27日 21:31
     ID:A0JAiu3I0
     • >>188
       当時の人口が3500万だから、3500万石でちょうどいいんだよ。多少前後はするだろうけどな。
       ＞太閤検地
       統一的な方法でやられたものではないが、大名の石高は従来の方法で調べたあと収穫量から石高制に直したものだぞ。
       上杉とかやってない所はのちに移されて、堀が来たときにきちんと行われている。
       太閤検地の時に日本の石高は実質2000万石はあったとされ、人口も2000万人いたと考えるのが妥当
       >>190
       当時の大豆は醤油や味噌作るのがメインでそのまま食べる為に栽培してるわけじゃない。豆腐や納豆にも使わなくもないが、主食とは言わん
       
       
       
193. • 193. 大阪城秀吉時代の再現してほしい
     • 2017年11月28日 06:23
     ID:CKftpukQ0
     • すげぇ、ソース出せの要求ことごとく無視して江戸時代を叩いてる気狂いだ！
194. • 194.
     • 2017年11月28日 07:24
     ID:0GUlHf5.0
     • いつまでもソース出さないし、結局全部憶測だろ
       各藩の人口と石高比率もトータルでとんとんになるに違いない、
       太閤検地も明治同様、人口2000万人分の生産高があるに違いない
       概算ならそれでいいけど、正確な数字をだせないものに対して俺は必ず正しいのスタンスなのね、きみ
195. • 195. 名無し
     • 2017年11月28日 12:57
     ID:EPg5EyZ60
     • 100年以上前の1人養うのに米1石説に拘っているのが化石。
       石高が米の生産高や消費量を直接表すものでなく、時代間、地域間の統一指標でないという時点で、1対1の単純な方程式は組めないと分かる。
       他説を否定するまでは問題ないが、この程度の根拠で強弁するというのは、知りもしないし、考えもしないということに他ならない。
196. • 196. 　
     • 2017年11月28日 17:32
     ID:Yti.AIQq0
     • しょうもない論争やね。ぐるっとまとめて戦後日本がNo.1よ。
197. • 197. あ
     • 2017年11月28日 21:08
     ID:sDEtI8zJ0
     • >>194
       憶測で問題ない、ただしお前の主張する1200万よりもよっぽど正確な憶測というものだ。
       当時においてもっとも信頼のおける数字を根拠に算出したものだからな。
       >>195
       お前面白い事いうなあ、○○という説を否定します。理由は古い学説だからです。
       新しい方が正しいに決まってますから、とか言ってんのかｗ
       
       そして当時の国高は米の生産高を表している数字だぞ？その程度も知らなかったのか？
       藩においては雑穀を含んだり含まなかったりと租税対象も藩ごとに違うが、それらをひっくるめても当時の食糧生産高をもっとも正確に表している数字だと言える。
       
       少なくとも江戸時代の人別帳の数字と当時の表高で、一石で養える人口をもとめ、
       その比率を太閤検地の表高と、さして根拠もない増加率を算出して逆算した数字よりは、
       より正確な明治初期人口と石高により一石で養える人口を算出して、太閤検地の数字で算出したほうがマシだ。やってることが同じなら、江戸時代の人別帳と表高よりも明治初期の人口調査と石高調査の方が正確だろ？
198. • 198.
     • 2017年11月28日 23:07
     ID:i7DrxAlC0
     • ないない。
       石高という信頼できない数字で、前提の異なる時代相手に、複数項目を同比率で比べてる時点で説得力ない。
       人以上に誤魔化し効いて、支出と収入に直結するのが石高。
       島津は収入増やすために家臣と揉め事起こしてるし、逆に不正で追放されているやつもいる。更に全国で測量方法も測量対象も統一されていないんだからなお信頼できるわけない。
       近年の近世研究における検地の位置付けは生産高でなく、賦役評価。
       こんなものを前提において人1人の消費量としての米1石なんて目安値になるわけないでしょ。
       いいから研究者の１人でも挙げてみなよ。
       
199. • 199. 名無し
     • 2017年11月29日 08:10
     ID:K4eisnLn0
     • 根拠の薄い昔の俗説信奉していたら笑いたくもなる。
       面積辺りの収穫量も石高辺りの耕地面積も耕地評価の石盛も時代によって違うので単純比較は難しい。また石高は米1石が1人1人に巡り回ることを証左するものでもない。
       信頼性が薄く、発展性もなく、近年この説を採用している研究家は見ない。
       そもしも人口学のアプローチは人口動態の分析だから宗門改帳や人別改帳の研究は常道だし、別アプローチにしても耕地面積や実経済の研究がある。
       問題は数字ではなく、論拠の薄さとその程度の学識で主張してしまう底の浅さ、強引さ。
200. • 200.
     • 2017年11月29日 08:49
     ID:K4eisnLn0
     • 明治の物産高で醤油、味噌、酒などの食料加工品は別計算されてるぞ
       逆に石高には含まれてしまってるぞ
201. • 201.
     • 2017年11月29日 12:43
     ID:K4eisnLn0
     • 江戸初期の田畑生産高を2000万石と仮置きしても、比較対象としてあがるのは明治7年の農業生産4000万石で、出てくる人口は半分の1650万でしょ。
       米以外の生産、加工品利用、カロリー換算とか考え出すと、どっちにも係数かける必要があるし、明治の数字だけこね繰り出しても余計ワケわからなくなる
202. • 202. あ
     • 2017年11月29日 20:34
     ID:NEJLbFzR0
     • >>198
       何度もいうが石高以上に信頼できる数字はない。
       石高は税収と軍役に関するものなので早々誤魔化せるものではないし、誤魔化した所で誤差程度にすぎない。
       だが労役は村長などが家の人数を記載しているだけであり、人別帳など正確性のかけらもない。
       労役が増えたら困るのは村長も同じなので過少報告するのが常であった。
       役人がきて調べて回る石高とは正確性が異なる。
       人別帳なんてもので図っている奴はバカと言える。
       だから速水なんて600万から1200万というガバガバな人口推定を出すしかなかった。
       鬼頭は最大で1700万だったかｗ太閤検地の国高1800万石であることを考えるとほぼ一人一石という笑える数字になっているな。
203. • 203. あ
     • 2017年11月29日 20:43
     ID:NEJLbFzR0
     • >>199
       度量衡は統一されている、適当な事書くな、面積当たりの収穫量とか言っている時点でお前検地って何かもわかってないだろ。
       つか根拠のある今の説はどうなのかねｗ
       最近の江戸時代の人口動向を調べた結果、1600年ごろの人口は2000万人となり一人一石と一致するという笑える結果になってるのだがｗ
       >>201
       明治初期の国高3300万石、明治初期の人口3400万人
       どこで1650なんて数字がでてくるんだよ。
204. • 204.
     • 2017年11月29日 21:30
     ID:K4eisnLn0
     • 石高ベースの研究者が誰か書いてから信頼できるとか書けよ
       
       石高は妥協と政治的思惑で決まるもので信頼なんておけるものじゃない。
       表高と内高の差が発生するのもこれが原因。
       夫役は増やしたくないが、収入は増やしたいという理由による。
       逆に検地のお墨付きを元に夫役だけ増やして、実収を減らすような配置転換もしたから、お家騒動が起きたり奉行が恨まれたりした。これが農民と役人と大名と中央政府の間で発生するのだから実態とはかなりの差が生まれうる。
       更に検地は奉行が全国全てを行ったわけでないし、時代によって桝も竿も石盛も違う。
       実際の収穫量に対してでなく、土地面積×等級による評価だからなおぶれは発生する。
       そもそも同様の政治的性格を持つ宗門改帳を否定している以上、これを信頼できると呼ぶのは極論にすぎる。
       あと人別張研究に関する理解も足りなくて、宗門改めが始まったのが1650頃で、1700にそこそこまともな人口調査が行われ出す。
       だから1700年代まではまあそこそこ人数がわかる。その上で地域ごとの時代間の比較から増加率を測っているのであって、明治から戦国まで250年飛ばすよりはよっぽどまともな調査を行っている。
       2000万と出してる人も1200万と出してる人もこの路線であって1石1人の研究家なんていない
205. • 205. あ
     • 2017年11月29日 22:06
     ID:NEJLbFzR0
     • 度量衡は当時はすでに統一されている、
       土地と面積と等級＝収穫量であるからなんら問題ない。
       石高はある程度正確にしないと大名間で不満が起こるし、軍役などが不公平になるので大老クラス以外はある程度正確に行われている。税収の確保と公平性を維持しないとそれこそ一揆になるからな。
       だが江戸時代の人別帳はそういったものもないのででたらめがまかり通っている
       その時の調査する人物のさじ加減で人数が増減するものだからな。
       増加率の算出もでたらめなので、でたらめにでたらめをかけた結果、研究者によって人口の推定が倍も変わる。同じ人物でも数割も変動する。そりゃ当たり前人別帳なんて調べるに値しないものだからな。
       
       250年すっ飛ばそうが、庶民の穀物摂取量に大きな差が出ていない限り明治初期と人口は同程度になるなぜなら当時の穀物生産量がその程度しかないからだ。
206. • 206. あ
     • 2017年11月29日 22:09
     ID:NEJLbFzR0
     • 江戸時代の研究家が一人一石で研究しないのは当然というか、その場合すでに結論が出ているので予算もらえないからってだけの話
       明治期の一人一石という研究結果そのままの数字が昨今の人別帳を必死に研究した結果出ているというのは皮肉な話だな、江戸時代の研究家のレベルの低さがよくわかる。
207. • 207.
     • 2017年11月29日 22:17
     ID:K4eisnLn0
     • 数字以上に、論拠がおかしいと指摘されていることに気づけ。
       全体的に、理屈をこねくりまわしているようにしか見えない。仮説を立てるのはいいが、それ自体は大した説得力を持たない。
       ぼろの多い後付け的な「俺が正しいと思うから正しい」よりも、専門家が丁寧に調べた学説や史料の方が何倍もためになる。
       主張をしたいのなら脳内理論のしったかの前に、参考文献をのせろ。
208. • 208.
     • 2017年11月29日 22:26
     ID:K4eisnLn0
     • いや、測量方が統一されてたら1598から1604の6年で1850→2200みたいなはねあがりはしないし、田畑割合6対4の単純計算しても米1300万石、明治の実生産の半分しか出ないから
       引用でも本の一部でもなんでもいいから挙げてみろよ。常識なら常識でそういう扱われかたするから
209. • 209. あ
     • 2017年11月30日 01:14
     ID:3msw.Eju0
     • >>207
       お前が言い張ってるだけでおかしいという根拠がないから相手にされないだけ
       お前が何か一つでも理屈が通った事を主張しているならそれを上げてくれ、ボロボロのしか主張していない。おれはきちんと史料に基づいて主張している、必要なのは史料であって一部の研究者の作文ではないからな。
       >>208
       最低厳の基礎知識をもってくれ。
       度量衡は統一されているが、太閤検地は82年から98年まで数字であって98年の数字ではない。
       慶長の検地も幕府ができてから10年近くかかってやっているものであって1604の数字ではない。
       また太閤検地では奥羽、とくに羽州の検地は行われていない。
       いくつかの大名は自己申告が認められており、数字をごまかしている藩もある。
       だから当時の実質的な石高は1800ではなくて2000万石はあるだろうと最初から言ってる、だから人口も2000万人はいるとしている。そしてそれだけの誤差がでたとしてもたった一割でしかなく、
       人別帳を基準とした誤差1000万人（速水の初期説と最新の諸説)に比べたら可愛いものだ。
210. • 210. 　
     • 2017年11月30日 08:22
     ID:9Ob5D60m0
     • 君のやっているのは明治の石高人口比率から江戸の人口を算出するという解釈でしょ。
       この解釈は史料でも事実でも何でもないから。てか直接人口を表す史料はむしろ戸籍の方で、宗門改め否定しだすと18世紀以降の人口も算出できない。
       
       で、石高の話だけど、同時代で全国的に行われていない時点で石高が正確じゃないことを表しているじゃん。
       なぜそれが許されるかというと石高は収穫調査でなく税金調査だから。50万石なら50万石相当の徴税権と、知行替えの大義名分と、軍役が認定される。正確な数字以上に、認可が大きな意味を持つもので、だから内に厳しく、外に甘い表高と内高の様な差が存在してしまう。認める側も認める側で、反乱や下手な格付けおこしたくないし、実収なんぞより、軍役のが大事だからそれで許してしまう。朝鮮出兵の前に九州勢が検地免除になったりしているのはそれ。
       検地はむしろ正確であっても増税に繋がるものだから、妥協が生まれるもの。逆に圧制覚悟で、実収以上の評価して無理な徴収を行うこともできる。
       測量方法も地面積×等級の計算で、全部の収穫自体を見切れていないから等級付けも考慮が含まれる超概算。実際の徴収は取れ高に対して、免をかけているから生産高を正確に表すものではない。検見法とか習ったろ。
       そして石高が米オンリーの指標じゃなくて、小物成含む。さらに田畑割合直接かける雑計算やっても明治の半分前後の米量にしか届かない。
       それと人別が信用ならない理由として、労役逃れで人隠すって言ってるけど労役も村高ベースだし、人は田畑以上に調査簡単でここ甘くする意味ないだろ。何言ってんだ。
       
211. • 211. ななし
     • 2017年11月30日 09:35
     ID:P8KdAE4t0
     • 要約するとこんな感じか。
       
       人口に関して諸説ある中で、1石1人説を採用し、2000万が正しいと主張。
       論拠は、明治との比率比較と米1石が1人を養える量だから。太閤検地は1850万石。実高を含めると人口は2000万以上あるだろう。
       
       反論は、江戸初期と明治が同比率と考えられる根拠がない。石高から実生産と消費を測るのは難しい。
       
       レスバトル無視してざっと調べた感じだと、現在の学説は1600万人が中央値で、決定打はなさげ。1600年当時の正確な戸籍がないので、逆算が基本、答えを確かめる術がない。
       
       1200万でも2000万でもいいけど、お互い無理に確からしさを証明したいなら、論文引用するか、論文書いてどうぞ。
212. • 212. あ
     • 2017年11月30日 21:19
     ID:YXq27A3U0
     • >>210
       当時の戸籍が正確なら俺もそうしているが、太閤検地の時の人別帳はのこっていない事、当時の人別帳は戸籍なんて言えるものでは当然なく、とてもつもなくいい加減なもの
       
       そして人数は調査簡単で誤魔化す必要はないとかお前ほんと無知だな。
       戸籍調査なんて大和朝廷の頃から行われているが、当時から労役を減らす為に人口を隠す、男を女と偽る、部屋住みの次男をいない事にする。奴隷などは当然カウントされない。田畑と違って人は簡単に隠せる為人を少なく偽って労役を減らすというのは大昔から横行していた事。
       昔の人口の男女比みてみろ笑えるから、当時はむしろ女は口減らしの対象で男女比がかなり偏るのが普通なのに。
       だから藩ごとにも大きく異なるので、人別帳を基準に算出した場合人口が速水が最初算出した数字600万から最近の最大数2200万という笑えるほど大きな差が生まれてしまった。
       
       ある程度統一的な基準で全国規模で行われ、ある程度公平な軍役を貸さないといけない検地と違って人別帳の記録なんてあてにならんのだよ。石高の誤差はせいぜい+-200万石程度だが、人別帳の誤差はそんなもんじゃない。
       お前は石高は正確ではないという、確かにその通りだ、だがね当時の記録において石高以上に正確なものもないというのをいい加減理解しろ
213. • 213.
     • 2017年11月30日 22:04
     ID:GyLukjiW0
     • 石高のぶれで語り出してるけど、下記のどれもがかなりのぶれ幅持つ。
       ・石高から人口を計算すること
       ・石高から食料生産を計算すること
       ・江戸と明治を同条件で計算すること
       石高の正確性もそうだけど何より計算式が正確じゃない。
       
       プラス、検地は皆が統一的にやること以上に現状より悪化しないことの方がポイント高いから、公平感は根拠にならない。
       正確だろうが、実態を踏まえてようが反乱は起きる。その手のなんとでも言える推測はあまり意味がない。
214. • 214. ななし
     • 2017年12月01日 10:17
     ID:kxC1Qwsx0
     • 速見融の論文読むと、読まずに想像で語っている部分が多すぎる事がわかる。
       
       まず速見融が自身で棄却した初期研究とその後の人口学の研究は算出方法が異なる。
       前者は石高と戸籍の比率計算で、後者は連年的に行われている宗門改帳の人数比較から人口増加率を計算している。
       
       速見融の初期研究は、1622年の小倉藩人畜改帳を元に、石高/人を計算し、太閤検地の石高にかけて全国の人口を出したもの。
       地域ごとに計算して出てきた数値が1石あたり0.28～0.44人。これに都市人口を2割を想定して出てきた数字が、1850万石×0.28～0.44×1.2で622～976万人。
       (明治期をベースに行われた江戸時代後期の都市人口が農村の15%という数字に基づく)
       
       ここで出されたMax値の976万人を2000万人にするのに必要な係数は実質的な石高を2200万としても1.7となる。江戸中期以降の人口調査と明治期の比較で出てくる漏れの割合は0.2。この全てを人畜改帳の精度不足に帰結するのは無理な数値。
       元の比率計算、石高の不正確さ、地域差、複数の要素が考えられる。
       
       速見融が1970年当時、このような研究を公表したのは、江戸初期の人口研究が進んでいないことと、1石1人の裏付けが薄いことに起因する。本人もこの研究を試験的なものと位置付けており、想定されうる数字の幅として1000万人以下がありうることが分かったという位置付けにしている。
       
       この研究自体は戸籍ベースというより、むしろ石高/戸籍の比率計算の研究で、典型的な太閤検地が行われた同時代の小倉藩でこの様な数値が出るのだから計算の難しさがわかる。
       明治期の比率1をそのまま持ち込んでも、条件の違いから、その確からしさを証明することが難しいのは想像に難くない。江戸初期石高から実生産を計算するにしても、人口増加期の余剰生産率を出すにしても考慮しなければならない要素が多過ぎる。
215. • 215. ななし
     • 2017年12月01日 11:47
     ID:kxC1Qwsx0
     • なんというか全体的に雑。
       
       学者の間で数字に幅があるのはそれだけ計算が難しい分野であるから。1200万でも2000万でもいいが、2000万と断定するには推論が多すぎる。
       というよりそれしかしてないから何が確かかの参考にならない。
       
       戸籍が正確な数字を出さないのはそう。
       ただし、何をもって反論しているか不明。江戸期の人口調査はむしろ課税対象の成人男性に片寄るので、この分野を研究してみたというわけでなく、なんとなく信頼できないと言っている様に見える。まあ懐疑的なことに関してはその程度でよいかもしれない。
       
       逆に、同時代の同目的で行われた石高に対してはやたら信頼が強い。
       主張も激しいし、始まりが人口増加率を語るための材料ならこれは説明しないと駄目だろう。
       
       石高から人口を算出する上で、必要な要素はベースとなる石高と実際の産出量を出す係数、人口換算のための係数。
       なら、ベースの石高に対して±200万と言っているけどその根拠はどこにあるのか。なぜ、石高から同様の食料が計算できて、人口が計算できると言えるのか。
       ここらの説明ができないとただの思い込みの強い人だから、ちゃんと説明してどうぞ。
       というか論文一本紹介してくれればそれで済むんだけど。
216. • 216. 名無し
     • 2017年12月01日 16:17
     ID:wgNZj3vi0
     • 「あ」君って他の記事でも暴れてるんだな
217. • 217. あ
     • 2017年12月01日 20:52
     ID:NbkDEY0A0
     • >>214
       ＞この全てを人畜改帳の精度不足に帰結するのは無理な数値。
       いや、人別帳がそれだけでたらめという話
       人別帳の数字は正しい、他の数字がおかしいんだとかそれこそ根拠上げてもらいたいものだ。
       田畑と違って人を隠すのは簡単であり、明治初期の一戸当たりの家族人数と比べても江戸時代の一戸あたりの人数は明らかに少ない傾向がある。労役を減らすには家族数を偽るのが一番簡単だ、江戸時代中期には労役の代わりに米や金で代納する事が一般的にもなっている。
       なら税金をちょろまかすにはどうすればいいかなんて誰でもわかる。
       >>213
       明治からの石高と戸籍調査の数字かなり正確であること、また両者はほぼ一致して比例関係にあった事。国民の穀物摂取量に大きな変化がない以上、それ以前においても同じであると推定するのが妥当、豊凶や子供の比率、摂取量にも多少の変動はあるだろうが、戦国時代は明治期の二倍食べていたとかありえんだろ。
       見え張る為に石高を過大に申告する大名もいない事はないが、過少申告するケースの方が多い事を考えると明治期以上に石高よりも人口が上振れしている可能性のほうが高い。隠田とかもある程度はあるだろうし。
218. • 218.
     • 2017年12月02日 00:04
     ID:DTwwgxHc0
     • 印象論はいい。
       1700年以降の幕府の全国人口調査で出してる数は2600万で、この時代3000万としてもぶれは2割を切る。
       数字も史料も論文も出さない以上、人の方が隠しやすいだろう、田畑の収穫は正確だろうと推測しているだけで、統計学考慮使せずに説明しますってことを晒しているだけ。
       分からないなら分からないで無理に主張せず幅持たせとけ。
       
       次、こっちの方が本題だけど米/人=1理論。
       消費量２倍がありえないと計算している時点でかなり極端な想定をしている。
       逆に考えて江戸初期に米1石相当の食料が農民に届くのか？
       米1石(米1000合、1日3合)相当ないと1人養えないのか？
       食料は全部消費されるものなのか？
       
       今まで出された数字を元に推測が可能な範囲で試算してみよう。
       まず、江戸初期の農民負担を5公5民とした場合、1850万に対する税額は900万石となる。
       江戸の農民比率は8割。なので、更に700万石分追加で生産していないと1600万の農民、2000万の人口が養えないことになる。
       かつ、これは消費全振りで貯蓄の余裕も子供を増やす余裕もないことを意味する。なので人口増加を考えると更に生産が必要になる。
       また、米経済社会において、生産が全て平等に行きわたらないこと、消費されないことは考慮せねばならない。更に人口増加期と停滞期における余剰率の差、生活水準の差も考慮せねばならない。つまり社会構造が違うので根底の1石1人も見直す必要が出てくる。
       
       ここから言えることは人口2000万が正解であった場合、石高から計算される実生産、もしくは、実生産/人口比率、今回試算に使った税率のどれかが参考数値にしかならないということである。
       ここで説明していることのポイントは、人口2000万の否定でなく石高1850万から推定することの難しさで、1対1が大前提で、更に実高を考え増加もあり得るという主張をするには証明しなければいけないことが多すぎるということである。
       
       
219. • 219.
     • 2017年12月02日 01:41
     ID:DTwwgxHc0
     • 机上の空論ばかりで説得力がない。
       数字の計算を因果のみで証明できると思っているのが間違い。
       
       明治7年の米生産量が2600万石。
       2200万石想定で田畑割合の7割かけて、かつ確実に1石とれる想定でも米収穫1540万。
       生産比率として明治期の6割。
       江戸時代が米経済である以上全て消費したとは考え得ない。貨幣的価値があり、加工にも使われる。特に江戸初期ほどその価値や比重は大きいので消費より貯蓄や売却に寄ると考えうる。
       消費2倍だからあり得ないは大した反論にならない。
       否定は簡単だが、証明はものすごく難しい。
220. • 220.
     • 2017年12月02日 01:55
     ID:DTwwgxHc0
     • >いや、人別帳がそれだけでたらめという話
       人別帳の数字は正しい、他の数字がおかしいんだとかそれこそ根拠上げてもらいたいものだ
       
       これ反論として間違ってるぞ
       「人別張の不正確さが全て」ならぶれ幅があり得ることか、他が正しいことを証明しな。
       「人別張も怪しいかもしれない」なら、その反論で問題ない。もっとも全て怪しい事が分かるだけで、他の要素が信用できることの証明にはならないが。
       
       基本なにかを否定するだけだけど、元々は何かを主張したい立場だろ
       もっと頑張れよ
221. • 221. あ
     • 2017年12月02日 19:22
     ID:xJTmGuLA0
     • >>218
       石高も歴史人口学もさっぱりわからないバカならバカって最初から認めてくれないかね？
       
       ＞まず、江戸初期の農民負担を5公5民とした場合、1850万に対する税額は900万石となる。
       
       この時点で間違ってる。当時の税とは収穫量ではなくてその収穫量から必要経費を除いた分の利益分に対して課税される方式、八公2民とかアホみたいな税率かけている藩もあるが、それで農民が餓死しないのはあくまで利益にかかる分だからだよ。農民が最低限食う分と来年の種もみや雑費などの分は控除されんの。ていうかでないと無理だろ。そもそも900万石も税とって誰が食べるんだ？人口八割が農民なのに、お前少しは自分がおかしい事言っていると思えよ。
       来年の種もみや農民が食う分まで税としてとった鬼畜な藩が江戸時代にないわけではないが、当時の税とは基本的にそうなっている。
       
       ＞逆に考えて江戸初期に米1石相当の食料が農民に届くのか？
       
       生産者は農民
222. • 222. あ
     • 2017年12月02日 19:33
     ID:xJTmGuLA0
     • >>219
       ＞2200万石想定で田畑割合の7割かけて、かつ確実に1石とれる想定でも米収穫1540万。
       
       当時麦畑が広がっていたとか思っているのか？麦は裏作であり米を取った後で植えるのが麦（雑穀）
       なんで太閤検地において当時は検見法なのに収穫量調査ではなくて、土地の調査なのかというと同じ土地で何度も作るからなんだよ。裏作の麦はそのまま庶民が食うわけ。米は換金性が高いから売る事が多い、人の意見否定する前に少しは当時の農法や税法についての最低限の知識をもっててくれ。
       お前初心者以下
       >>220
       いや人別帳が間違っているからおかしいだけの話。
       2600万人だけど人口は3400万人いました。なんてのが江戸時代の調査ですよ。
223. • 223.
     • 2017年12月02日 20:26
     ID:EY3Lubqe0
     • まだやってて草
       あ君もガイジやが相手も大概やな
224. • 224.
     • 2017年12月02日 22:36
     ID:T9fh9HeJ0
     • 何も引き出せないの分かってるのに、引くに引けなくなって後悔してそう。
       「100%でない判定を全て100%として扱う」&「勝利宣言を行い続ける限り敗北としない」の二大チートスキル持ちに真面目に戦うのが間違いなんだよなあ。
       太閤検地1850万石以外のソースなしでここまで暴れる無双っぷりよ
225. • 225. 　
     • 2017年12月02日 23:35
     ID:TbybMkID0
     • 後々誰が見ても論文一つも出せないガイジなのが分かるからええんちゃう
       猿と人間が議論できる訳ないってはっきりわかんだね
226. • 226.
     • 2017年12月03日 00:56
     ID:MN1tISzb0
     • 突っ込みどころやばすぎて書き込んでしまう。もうレスバトルの勉強だわ、これ。
       
       日本の歴史人口学初めた人達否定して、代わりを誰も挙げない上、途中で糞適当に引用した歴史人口学者の名前が黒須里美、速見融の弟子。
       
       またソースなしで人口3400万と主張。そして仮にぶれ幅14%を24%にできて何の反論になるのだろうか。石高はせいぜい±200万だから信頼できるって書いたの覚えているか。
       印象で全てが決まるのな。
       
       米は結局食ってたのか、売ってたのか。
       一回の主張で矛盾させてきやがる。
       全部食ってた論を通すと税率低くて、明治と同じくらい食えてそこそこ豊かだったって話になる。
       売ってたなら支配者も売って別のものに変えたんだろ。で、商家では徐々に米余り。
       
       自分で石高生産高説も崩してきているが、実生産想定を上げすぎると今度は逆に明治の統計が信用できなくなるから注意しとけよ。
       明治の調査も元々完璧ではないが、別々の係数を欠ける必要が出てくるから指標としての信頼性が更に下がる。
       
       恣意的通り越して意図的なこじつけ主義者、
       知識鵜呑みのしったかに、結論ありきの思い込み。印象だけで全てを決められると思っている論理性のなさに、自己正当化のためなら嘘も矛盾も厭わぬ虫のごとき条件反射。
       
       とここまで書いたが、まあ陥り勝ちなところもあるから反面教師としては優秀で、歴史の再勉強になったから、個人としては悪くはなかったんかなあ。
227. • 227. あ
     • 2017年12月03日 09:35
     ID:.vhGwhgK0
     • レスバトルの勉強以前に石高や当時の税法について講義してやったんだが？
       間違えていたら素直にすいませんと謝れよ。煽るだけの無能ものが。
       あと俺は黒須説なんて提唱していない。
       で、税法や裏作についてきちんと調べてきたのかねｗ
       
       ＞またソースなしで人口3400万と主張。そして仮にぶれ幅14%を24%にできて何の反論になるのだろうか。
       
       明治初期の人口調査で3400万人とわかっている。その後の人口調査でも増え続けているので、明治初期の人口調査はおおむね正しいとわかる。幕府の人口調査は1721～1846まで2600万±100万程度でずっと推移しており、その後幕末の動乱後いきなり明治期に3400万までたった30年で7.800万も増加したと考えるよりは、当時の人口調査がガバガバで1700年すぎごろには3000万軽く超えていたが、把握能力が低くて人口を把握できていなかったと考えるのが妥当。そもそも藩にしても多すぎたので減らそうとか、前回より何万人か減ったので増やして報告しておこうとか、そんなのが横行していた調査を信じすぎだな。
       石高より倍の誤差が出ているものを信じて、石高は信じられませーんとか言うなら真正だなお前。
       
228. • 228. あ
     • 2017年12月03日 09:52
     ID:.vhGwhgK0
     • ＞米は食べていたのか売っていたのか。
       
       米は食べていたし売ってもいた。というだけの話。当時の都市人口は二割ほど収穫量の五割税とっても食べきれねーだろ。少しは考えろ。
       また農民も農具や肥料や服など金出して買わないといけないものも多数ある。米をある程度売らないと生活できん。そして残りは自分達で食べていただけ、麦や他の雑穀と混ぜて嵩増やして食べるわけ。
       麦などは換金性が低いので売られる事はあまりない。単価低いものを運んでも利益にならんからな。
       だから遠く離れた消費地である大都市では米ばかりくって脚気になってた。
       
       ＞自分で石高生産高説も崩してきているが
       
       崩してなどいない。石高は穀物の収穫量であり、どれだけ穀物が生産できるかを調べた調査が検地だ。
       人の言った事くらい理解する能力を身につけろ、お前有名ｗな先生の本引用するだけで何も理解してないだろ。
       お前は所詮、せんせーがこう言っているんだからこうに決まってるーと言い張ってるだけ。
       その先生達ですら諸説あって入り乱れてて、どの係数かけるかで同じ説でも変動しまくり、おまけに最近では明らかに過少とされる速水や鬼頭の大昔の数字を主張しているから何も理解していないのがよくわかる。
       自説に都合がいい1200万人説に飛びついただけだろ。
229. • 229.
     • 2017年12月03日 09:56
     ID:fvR5bnyp0
     • つまり3石生産してたら1石は税金、1石=売却&貯蓄、1石=消費みたいな計算ができるだろ。なんで全部消費になってしまうのか
230. • 230. あ
     • 2017年12月03日 15:01
     ID:.vhGwhgK0
     • 日本全体で消費されているという話ですよ。
       売却貯蓄といってもせいぜい当時の技術では翌年くらいがやっとであるし、売却したとしても買い手は都市部の人間なので絶対量に限界がある
231. • 231.
     • 2017年12月03日 16:08
     ID:fvR5bnyp0
     • なんか搾取や圧政とは程遠い結論が出てしまったな
232. • 232.
     • 2017年12月04日 00:33
     ID:pyaqIXWn0
     • 人口主張するためだけに色んな理論犠牲にしてて草
233. • 233. 名無し
     • 2017年12月04日 16:49
     ID:pyaqIXWn0
     • 書かれたことをそのまま書くと、税率2割未満、身分差関係なくひたすら食べる社会になる模様。
       
       Y=aX+b
       b=Y-X
       
       Y=石高 2000万
       X=農民人口 2000万×0.8=1600万
       a=1人に必要な食事 1人1石
       b=税+雑費 400万人分の食事 400万石
234. • 234. 　
     • 2018年02月10日 15:20
     ID:3yY0SW6c0
     • 奴隷解放した秀吉は愛国者。
       司馬遼太郎とNHKのネガキャンのせいで人気堕ちてるけど
235. • 235. 有明コロシアム
     • 2019年11月10日 16:18
     ID:HKoIl9OX0
     • 国友愛佳
236. • 236. 井関友香
     • 2019年11月10日 16:18
     ID:HKoIl9OX0
     • 井関友香
237. • 237. 織田信長
     • 2019年11月10日 16:18
     ID:HKoIl9OX0
     • 浦部春香
238. • 238. 砂川陽香
     • 2019年11月10日 16:19
     ID:HKoIl9OX0
     • 関口雄飛
239. • 239. 豊臣秀吉
     • 2019年11月10日 16:19
     ID:HKoIl9OX0
     • 豊臣秀吉