コメント一覧

1. • 1. 774
   • 2018年01月24日 22:52
   ID:tB6tKk7Y0
   • すまんな ええんやでの精神
2. • 2. 　
   • 2018年01月24日 23:03
   ID:0eX.FQz30
   • 最後の言い争いの結論が知りたい
3. • 3.
   • 2018年01月24日 23:31
   ID:8WCOwCji0
   • 割と本気で全権持った総大将を現地に置かなかったせいだと思うわ。
     一々重要ごとや方針について秀吉にお伺いかけに渡海してたら勝てるものも勝てんわ。
     まぁ前半が破竹過ぎたせいで何とかなってしまったからなんやろなぁ
4. • 4.
   • 2018年01月24日 23:31
   ID:kSKUB1Do0
   • なんJって ID:8w54+HhJ0みたいなんが主流だから困る
5. • 5. 　
   • 2018年01月24日 23:38
   ID:b.rv0IcD0
   • このガバガバっぷり、ガバガバ歴史速報の看板に偽り無しやね
     こいつらさしてよう知らんようなことに昼日中からようこんだけ必死になれるもんやわ
     てかこれ負けやったらメリケンとかWW2以降負けっぱなしやんけw
6. • 6. ただ
   • 2018年01月24日 23:46
   ID:Eb73nSOc0
   • エジプトが壬申丁酉のころまだ穀倉地帯なのは事実
     BBCコメントは本当にあったか確認できない、恐らく未視聴のテレビのコメントでウキウキになってる人には草
7. • 7. ななす
   • 2018年01月24日 23:47
   ID:FpPadUcP0
   • なんjの歴史スレなんてガバガバで当然やろ
     てか朝鮮出兵の話題とかまたコメ欄にガイジ湧きそう
8. • 8.
   • 2018年01月24日 23:54
   ID:kSKUB1Do0
   • 平日昼間の歴史スレだけあって一段とレベル低いな
     
9. • 9. 名無しのノム速
   • 2018年01月25日 00:14
   ID:Xvg7PxIm0
   • 高麗日記をご存知ない？清正は略奪と虐殺をしまくったんやで。
10. • 10.
    • 2018年01月25日 00:21
    ID:jqXFeYJY0
    • 加藤清正は弾薬買うために奴隷売りまくってるからな
      戦闘狂で小西行長の講和策妨害してるし旧日本軍なみのガイジですわ
      
11. • 11. ななし
    • 2018年01月25日 00:32
    ID:E9OtaQuL0
    • 典型的ｊ民のソースが良くてWikipedia悪くて脳内だからこうなんねんな
      こうならんようにたくさん本を読まなアカンな
12. • 12. なーなし
    • 2018年01月25日 00:59
    ID:s.nUNcMm0
    • やっぱり半分あたりから第2次の話になったな
      実際リンクしてるからしゃーないけど
      
      秀吉は偉くなった後自分の把握できてないところまで茶々いれる癖あるよな
      石田三成の忍城水攻めも権力誇示目的の秀吉の命令だったろ
      今まで水攻めにしてきた備中高松城や紀伊太田城とは規模からして違うから現場に来てたら無理だってわかったろうに
13. • 13. 目指せコンスタンディヌーポリ奪回
    • 2018年01月25日 01:08
    ID:ZY1lI1iI0
    • 日本スゲーしたくてろくな知識も無いのに反論繰り広げて言論封殺しようとしてて笑えない・・・アノ時代からなんも変わってないやんけ!
      
      冷静に考えて銃砲火器に精通していたオスマンという世界最強国と、それに対抗できるスペインがいる時点で日本最強は言い難いし、ましてや鉄砲は世界の半数って
14. • 15. 名無し
    • 2018年01月25日 01:39
    ID:WdoBrjlV0
    • 終盤の絶対鉄砲持ってるマンの言い訳が見苦しい
      
15. • 16. さ
    • 2018年01月25日 01:47
    ID:CDqRK7R.0
    • 策源地が海の向こうは無理ってばっちゃんが言ってた。
16. • 17. あ
    • 2018年01月25日 02:10
    ID:Jmo4wliq0
    • やっぱ海外渡航って難易度高いわ
17. • 18. 名無しさん
    • 2018年01月25日 02:19
    ID:jpPu0iXN0
    • 人身売買の何が悪いのか全く分からん。世界的にどこでもやってるし、そもそも何の論点として提示されてるかも謎。
18. • 19. 　
    • 2018年01月25日 04:01
    ID:MEAz3Rg30
    • 日本は明を征服するために出兵した
      明は日本の征服の野望を挫くために出兵した
      結果征服するどころか明の領土に一歩も足を踏み入れられず
      １００％日本の敗北
19. • 20. 　
    • 2018年01月25日 05:53
    ID:MEAz3Rg30
    • 日本と北方騎馬民族征服王朝と漢民族政権にはジャンケンの関係があると最近気づいた
      ・蒙古族の元と満州族の清は漢民族を征服し中華を統一した
      ・日本は元には元寇×２で清には台湾出兵、日清戦争、義和団事件で全勝無敗
      ・漢民族王朝の唐は白村江で明は朝鮮出兵で中華民国は日中戦争で日本に全勝無敗
      漢族は必ず日本に勝ち日本は必ず騎馬民族王朝に勝ち騎馬民族は２度中華を征服した
      
20. • 21. 　
    • 2018年01月25日 07:04
    ID:NVN7XJ5d0
    • でも戦国期に各地の鉄砲鍛冶がアホみたいなペースで火縄量産して配備率おかしなことになってたらしいな
21. • 22. 名無し
    • 2018年01月25日 07:13
    ID:uP0kN2CG0
    • まーたでたネトウヨガー、ネトウヨって言葉を使わないと喋れないんかね
      
      海を越える遠征は近代になるまで圧倒的な差がないと成功率低いだろ
22. • 24. 　
    • 2018年01月25日 08:10
    ID:ilV4PUTd0
    • まあ秀吉もすぐに唐入りする予定だったから総大将が空席。
      で、空席だから諸侯も勝手に戦いまくり。
      そんでもって、戦況を本国の秀吉が知る頃には、既に戦況が変わって指示の出しても意味が無い。
      極め付けに秀頼が生まれちゃったので、明との戦より秀頼優先という。
23. • 25.
    • 2018年01月25日 08:20
    ID:xcxIkyuX0
    • そんなわけないだろうけど、軍隊ばかり送り込んで司令官や政治家を送り込まなかったイメージ。
      あの頃まだまだ多数いた戦屋が、太平の世に退屈しだして秀吉の死後やばそうだったから少し減らしとくかｗが本心だったんじゃないかと思えるくらい、占領して領土にするつもりが無いように思える。
24. • 26.
    • 2018年01月25日 08:48
    ID:E0qWxAGV0
    • この時期オスマンもスペインも高度に集権化された国家体制を確立して軍の指揮系統も戦術も一元化されてる
      闇雲に鉄砲と兵士の数をそろえ大名毎に戦い方がバラバラな封建軍が最強とかありえん
      ネトウヨ本の影響か知らんがゴミ知識で語るのはやめて欲しい
25. • 27.
    • 2018年01月25日 09:44
    ID:HORjPzMS0
    • 東日本が安定するまで
      西国大名を大陸に拘束、消耗させるためとしか思えん
      負ければ消耗するし勝てばそのまま現地に残らされる
      このどっちかなら関が原も起きなかったかもしれない
      秀吉なりに晩年を考えてたのかもしれない
      現実には大消耗も占領もする事無く秀吉が死んだルートだったけど
26. • 28. 　
    • 2018年01月25日 10:03
    ID:kBkPeeIG0
    • アンチなんjも大差ない定期
27. • 29. 　
    • 2018年01月25日 10:14
    ID:MEAz3Rg30
    • ※26
      ガバガバ知識なんｊ民涙拭けよ
28. • 30.
    • 2018年01月25日 10:37
    ID:E0qWxAGV0
    • なんJだから叩かれてるんじゃなくて知識がないのに上からだから笑われてんだと思う
      
29. • 31. ななし
    • 2018年01月25日 10:56
    ID:zbidTbmK0
    • 唐入りの失敗はまず一つに朝鮮と連携出来なかったのと、あまりにその土地の地理や気候を知らなかったというのが大きい
      凍死者まで大量に出たという記述もあるし
      物質も滞っていたらしいし
      人数を集めた以外は何もかも準備不足な遠征
      秀吉はボケてなかった説は最近は定説だけど
      やっぱり少しおかしくなってたのかも
30. • 32.
    • 2018年01月25日 10:58
    ID:KaqOWP0.0
    • 穀物生産ベースのみの経済指数で考えても、当時の日本が2000万石（総合生産力なら6000万石強）に対して朝鮮が300万石（総合生産力でも1000万いかない）やからな？
      
      予想以上に朝鮮が貧しすぎて諸将のやる気が削げたのがアカンのや。本来なら朝鮮は明への侵攻の中継点に過ぎなかったけど、朝鮮の状況見た後だと、本当にシナの土地は豊かなのか？という疑問に繋がるようになった。
      更に秀吉自身が渡海してないから統率がとれず、加藤のように暴走して輪を乱すやつが現れた。明側史料では、倭兵は陣もしかず個別に突撃してくる、軍法は無いのか？と述べられるほどに乱れたんや。
31. • 33.
    • 2018年01月25日 11:35
    ID:E0qWxAGV0
    • フルボッコにされて追い返されたのに引き分けはキツイだろ
      元寇は暴風雨に負けたから実質引き分けっていってるようなもん
32. • 34. 名無し
    • 2018年01月25日 12:06
    ID:6d2DjH880
    • 明征服が為せなかったんだから戦闘でいくら勝ってても戦争としては負けだろう
33. • 35.
    • 2018年01月25日 12:21
    ID:JxhDgAp50
    • 戦国大名自身が日本人を欧米に奴隷として販売してたのにキリシタンの野望を食い止めたとか、スペイン牽制説とか意味わからん
      島津とかキリシタンの大友以上に奴隷貿易で儲けてたし当時の日本人からすれば戦国大名が侵略者みたいなもんだろ
34. • 36.
    • 2018年01月25日 12:38
    ID:cHjn0wUy0
    • 対明で考えると日本の敗けで間違いないと思うが、テョンが「李舜臣大将軍のもと、日帝を打ち負かしたスミダ！」とかいうのはおかしいと思う。
      お前ら明と日本に領土を蹂躙されてただけじゃねーかと。
35. • 37. PK(-_-)GTA5
    • 2018年01月25日 12:44
    ID:JxhDgAp50
    • 1448年のコソボの戦いですでにオスマン軍は大規模な銃兵砲兵を運用して勝利をおさめてる
      敵であるハンガリー軍も騎兵を野戦陣地の火力で制圧する常勝パターンを15世紀前半に確立させた
      日本が長篠の１００年以上前に同じ戦法を確立させていた国をしのぐ鉄砲大国だったとはたまげたなあ
36. • 38.
    • 2018年01月25日 12:54
    ID:XrBsxxK30
    • 戦国時代の日本は（未開なアジアの国にしては）配備されてる鉄砲の数が多い
      
      これやろ
37. • 39. 　　
    • 2018年01月25日 14:57
    ID:kl47hF.F0
    • 加藤清正の北進って暴走なん？
      別のサイトのコメントだと軍議で決定した既定路線だったって言ってるし、わけがわからん
      
      唐入りについて詳しく記述されたお手頃な本ってありますかね？
38. • 40. 　
    • 2018年01月25日 15:21
    ID:5SMygp0g0
    • 現在でも「朝鮮半島は雪降ってないから冬もそれほど寒くないだろ」
      と言うバカが少なからずいるという事実。
      いつの時代になっても日本人は結局変わらないんだよ
39. • 41.
    • 2018年01月25日 16:46
    ID:vZwOWdRb0
    • 日本が得たもの:イケてる皿職人
40. • 42.
    • 2018年01月25日 16:48
    ID:vZwOWdRb0
    • ※38
      学生時代ケッペンの気候区分見て朝鮮半島は意外と寒いことに気付いた思い出
41. • 43. ぽいずん
    • 2018年01月25日 18:17
    ID:CEsC.U7m0
    • 秀吉軍は常に制海権握ってるのに李舜臣のゲリラ戦に全敗。
      陸でも同様のことが起こったか、現地調達の兵糧がうまくゆかなかったなどで
      兵糧が思うように届かず、清正らは窮地に。
      立花宗茂らが獅子奮迅の働きで清正を救出。
      李舜臣は向こうの英雄になりすぎて朝鮮王に疑いをかけられ事実上自殺行為で前線に立ち死亡。
42. • 44. 　
    • 2018年01月25日 18:37
    ID:zAaMh4Y80
    • 歴史オタクの中にID:8w54+HhJ0みたいな、
      願望と妄想で語る奴混ざるとホント低レベル化するな。
43. • 45. 関東
    • 2018年01月25日 20:13
    ID:Nu4J1qDb0
    • ※21
      見落としてたら悪いけどネトウヨなんて言ってる人いなくない？
44. • 46. 管理人
    • 2018年01月25日 20:21
    ID:4hjoNB.50
    • コメント欄でそういう書き込みは確かにありましたが私が消しました。
45. • 47. 　
    • 2018年01月25日 20:23
    ID:jqXFeYJY0
    • ※34
      ジャ●プの一人負けだろ
      後半なんて2道をかろうじて維持してただけだし
      戦闘では勝ってた（）
      
46. • 48. 　
    • 2018年01月25日 20:46
    ID:gXpq6JHG0
    • 秀吉が死んだから撤退しただけで最後まで一度も負けてないんだよなあ
47. • 49.
    • 2018年01月25日 20:48
    ID:LHkId7Ad0
    • ※42
      歴史オタクですらない
      イェニチェリも知らず当時の世界の軍事を語るとか頭おかしいわ
      歴史を自国ageや自国sageの材料に使う奴はやっぱダメだわ
48. • 50. 　　
    • 2018年01月25日 21:02
    ID:MEAz3Rg30
    • ※46
      だが死人の数で比較すると日本軍10万弱に対し明軍は数万らしい
      決して日本軍も楽な戦いだった訳ではないんだよ、向こうの方が死人が少ない
      朝鮮人は論外なので死者数は知らん
49. • 51. あああ
    • 2018年01月25日 21:06
    ID:bURsr07r0
    • 朝鮮出兵は敗因多いが、最初に甘く見すぎと小西（秀吉の支持かも）の判断ミスが大きすぎる。
      ①朝鮮からの攻撃中止と明に降伏の許しをもらってくるのを認めた。
      →朝鮮が連れてきたのは降伏の使者でなく、明の大軍。
      ②食料現地調達として朝鮮の国庫の兵糧を接収するも、大名に分配せず。
      →明との戦争開始に先立ち、朝鮮に燃やされて結局日本は手に入らず。
      ③朝鮮からの祝賀会の招待に参加
      →罠でした。
      
      朝鮮が派閥で政争にあけくれてために防衛準備を整えていなかったのに、せっかくの好機を逃がして、油断して逆に奇襲を受ける羽目になった。
      
      戦国時代の鉄砲の数は、日本が鉄が豊富だった（中国に輸出していた）のと、西洋は火縄銃以外の武器の使用頻度が高いので、鉄と火薬をそちらにまわしたせいでしょ。
      日本は火薬使った武器が火縄銃のみ（大筒も火縄銃の大型レベルで少ない）、西洋や中国やイスラムは城が石造りや造船技術が優れていたので大砲の使用頻度が高い。
      
      
50. • 52. 　
    • 2018年01月25日 21:15
    ID:MEAz3Rg30
    • それよりも明王朝って秀吉との戦争で弱体化したあともヌルハチを大砲で殺したり
      台湾でオランダ軍をフルッボッコにしたりかなり強くない？
51. • 53. 　
    • 2018年01月25日 21:16
    ID:gXpq6JHG0
    • >>48
      日本軍の戦死者なんてほとんどいないぞ。フロイスいわくね
52. • 54. 　
    • 2018年01月25日 21:20
    ID:a9BYeQ7D0
    • 補給線攻撃されて日本の十数万の戦力のうち数万が餓死病死してる状況なのに勝っていたはないわ
53. • 55.
    • 2018年01月25日 21:21
    ID:jqXFeYJY0
    • 明は辺境の軍閥を出動させただけだからな
      文禄の役で最初に派兵されたのはたったの5000人だし、全てあわせても1万7000人
      秀吉軍は人海戦術でゴリ押しただけ
      
54. • 56.
    • 2018年01月25日 21:23
    ID:jqXFeYJY0
    • ※50
      300万人中11万人が朝鮮に渡って大半が帰ってきたんだからたいした損失でもないでしょ
      
      
55. • 57. 　
    • 2018年01月25日 21:43
    ID:gXpq6JHG0
    • >>52
      補給線の攻撃なんてされていないぞ、
      日本軍の死者のほとんどは病死、ここは水が合わずよく死にますと政宗と母親に送っているように、
      >>53
      文禄の時最初にきたのは四万だぞ、小西軍の三倍で講和を打診して油断していた所を襲ってきた。
      明軍の中では数少ない実戦経験豊富な軍。
      慶長の時は10万以上で、さらにモンゴルやビルマ方面の軍まで送っている、それでも大敗している。
56. • 58. 　
    • 2018年01月25日 21:58
    ID:MEAz3Rg30
    • というか病死や飢死も立派な戦死だろ
      明征服の原動力である侍を無策に次ぐ無策で無駄に飢え死にさせまくったんなら戦闘死より評価出来んわ
57. • 59.
    • 2018年01月25日 22:04
    ID:jqXFeYJY0
    • 最初にきたのは祖承訓の遼東騎兵5000人だが
      最精鋭は北京から動いてないし辺境の一軍を動かしただけ
      あと病死も立派な戦死だからな
      戦傷者が病死することも多いし、病死者が多いのは前線で物資が欠乏し補給線が機能してない証拠
      
58. • 60. 　
    • 2018年01月25日 22:05
    ID:gXpq6JHG0
    • 病死は仕方ない、当時においては公衆衛生の知識などない、綺麗な日本と違って半島の不衛生な環境では仕方ない事。脚気などは日露の時でも猛威を振るっているからな。
      
      なお戦死はほぼいない、それくらい戦闘では負けなしだった。
59. • 61. 　
    • 2018年01月25日 22:06
    ID:gXpq6JHG0
    • >>57
      そいつらは一瞬で日本軍に蹴散らされただろ
60. • 62.
    • 2018年01月25日 22:10
    ID:jqXFeYJY0
    • 戦国期の日本は不潔そのものだが
      餓死者と病死者が多いのはなにも朝鮮出兵に限った話じゃない
      都である京都ですら腐乱死体であふれてた
      
61. • 63. 　
    • 2018年01月25日 22:12
    ID:gXpq6JHG0
    • いつの話をしているんだ？
62. • 64. 　
    • 2018年01月25日 22:14
    ID:MEAz3Rg30
    • 400年も前の戦争を必死になって負けてない負けてない言う意味あるのか？
      素直に負けを認める所から次への成長が始まるんだぞ、歴史雑談くらいナショナリズム抜きで語ろうや
      秀吉は負けたが徳川250年の平和が訪れた、明は勝ったが衰退し満州に取って代わられ名君が続いた
      それでいいじゃないか朝鮮は知らん
63. • 65. 　
    • 2018年01月25日 22:18
    ID:MEAz3Rg30
    • ※60
      都の京都ですらその有様なら朝鮮人と遊んでないでまずその国内状況を何とかしろや
64. • 66.
    • 2018年01月25日 22:20
    ID:jqXFeYJY0
    • いや普通に朝鮮に負けたんだが
      豊臣家は滅んだけど李氏王朝は日本が併合するまで続くし
      明もヌルハチをやぶったりと袁崇煥生きてる頃は普通に強大国だったし朝鮮出兵で滅んだわけじゃないよ
      
      
65. • 67.
    • 2018年01月25日 22:27
    ID:jqXFeYJY0
    • 長年平和だった朝鮮より長期間の戦乱で田園が荒れ果て人的資源も損なわれた日本の方が清潔で豊かだったとか無理あるな
      戦乱+寒冷化に地震に噴火に洪水と災害が頻発した時代でもあった
      実戦経験がない朝鮮軍が弱かったのはたしかだけど国としてどちらが近代的だったかはいうまでもないよ
66. • 68. 　
    • 2018年01月25日 22:28
    ID:gXpq6JHG0
    • >>62
      400年も前の大勝利した戦争を負けたとウソつくことになんか意味でもあるのか？
      勝っていたのに撤退した結果江戸時代という閉塞した時代が250年も
      続き明治維新までまたなければ成らなかった。
      というお話だぞ
67. • 69. 　
    • 2018年01月25日 22:29
    ID:gXpq6JHG0
    • >>63
      だからいつの話だよそれ、
      >>64
      だからどこで負けたんだよ。最後まで負けなしじゃないか
68. • 70. 　
    • 2018年01月25日 22:31
    ID:gXpq6JHG0
    • >>65
      戦争していたほうが発展し、平和だったら衰退するんだよ。
      だから朝鮮は1500年前から進歩がなかった
69. • 71. 　
    • 2018年01月25日 22:35
    ID:MEAz3Rg30
    • ※66
      あのね戦争とは外交の一手段なんだよ相手をどれだけ殺そうと自軍がどれだけ強かろうと外交目的を武力で相手に強制出来なければ負けなのよ
      秀吉の目的は中国征服でしょ？達成できてないじゃん
      明軍の目的は日本の征服を阻むことだろ？阻むどころか明領に一歩も足を踏み入れさせてないじゃん
      どっちが勝ったかは一目瞭然、君はまさか日中戦争も日本軍の勝利とでもいうのか？
70. • 72.
    • 2018年01月25日 22:36
    ID:jqXFeYJY0
    • これ江戸暗黒ニキやん
      戦争で無条件に発展するならオスマン帝国は衰退しなかったと思うが
      
71. • 73. 　
    • 2018年01月25日 22:40
    ID:gXpq6JHG0
    • >>69
      お前の中ではそうなんだろうな、だがそれは史実と異なる。
      明軍は日本軍を力で叩きだそうとしたが、日本軍を破れず大敗を続け秀吉が死んで自発的に退却したにすぎん。
      
      そもそもどこで日本軍が負けたのだ？最後まで日本軍は朝鮮と明の死体の山を築きあげただけで、一度も負けた事はない。国内で指導者が死んだ事で撤退したにすぎん。
      ワールシュタットでモンゴルが負けたと主張するくらい愚かな主張をして何がいいたいんだ？
72. • 74. 　
    • 2018年01月25日 22:44
    ID:zAaMh4Y80
    • 勝っても無いし負けても無いとして、ぶっちゃけ不毛だな
      陶工辺りや技術者を得られた位が救いかな
73. • 75. ななす
    • 2018年01月25日 22:45
    ID:7tv.u3Ct0
    • 荒れるからこの江戸暗黒ガイジには構うなよ
      あと管理人もさっさと対策しろやコメ欄荒れる原因いつもこいつやんけ
74. • 76.
    • 2018年01月25日 22:45
    ID:jqXFeYJY0
    • ワールシュタットは一つの会戦であって戦争そのものじゃないだろ
      モンゴルはオゴタイが死んだ後もハンガリー以西の占領地を放棄しただけで、東欧～ロシアの広大なブロックを支配下におくことに成功してる
      遠征としては十分な成果をだしてるわけだ
      全占領地放棄してなにも得られなかった秀吉とは比較にもならん
      豊臣政権は遠征で一寸の土地も得てないじゃないか
      
75. • 77. 　
    • 2018年01月25日 22:46
    ID:gXpq6JHG0
    • >>70
      オスマン帝国の衰退はまさに戦争をやめて平和になってからだぞ
      露土戦争で勝利した後平和になり、その間も欧州はオーストリア継承戦争、七年戦争などでずっと戦争をしていた欧州に大差をつけられてしまった。
76. • 78. 　
    • 2018年01月25日 22:47
    ID:gXpq6JHG0
    • >>73
      屁理屈で荒らしている癖に何言ってんだ？勝ったと言い張るなら勝った戦いでもだしてみろよ。
77. • 79. 　
    • 2018年01月25日 22:49
    ID:gXpq6JHG0
    • >>74
      ワールシュタットの戦いで戦ったのはロシアではなくて、ポーランドやドイツ騎士団なのだが？
      基礎知識も持たないでレスするなよ
78. • 80.
    • 2018年01月25日 22:57
    ID:jqXFeYJY0
    • 日本の戦国期後半に露土戦争、オスマン・サファヴィー戦争が起こってるし、ハプスブルク家とは東欧で1590年代から13年も戦争してる
      同時期にイェニ・チェリの反乱も起こってる
      領土の過剰拡大とそれに伴う軍事費の高騰が帝国支配を衰退させた最大の原因で、帝国の衰退は16世紀にはじまってるんだが
      
      
      
79. • 81. 　
    • 2018年01月25日 22:59
    ID:MEAz3Rg30
    • もう秀吉を倒した明を倒した清の溥儀を退位させた孫文先生が最強でいいよ
80. • 82.
    • 2018年01月25日 23:01
    ID:jqXFeYJY0
    • ※77
      >>ワールシュタットは一つの会戦であって戦争そのものじゃないだろ
      
      わざわざ書いたのに通じてないあたり国語も苦手みたいだな
      ワールシュタットの戦いはバトゥの西方遠征の一局面にすぎない
      朝鮮出兵と比較するなら対象はワールシュタットではなくバトゥの西方遠征になるんだよな
      
81. • 83. 　
    • 2018年01月25日 23:05
    ID:gXpq6JHG0
    • 自倭亂朝鮮七載　喪師數十萬　糜餉數百萬　中朝與屬國迄無勝算　至關白死而禍始息
      明史朝鮮伝
      
      清朝の編纂した明史にも明朝鮮には勝算なかったけど、秀吉が死んでやっと終息したとあるだけで、
      勝ったなんて思ってないってのに、明が勝ったと主張している輩はどこの人ですかねえ
82. • 84.
    • 2018年01月25日 23:11
    ID:jqXFeYJY0
    • 前王朝を正史でこきおろして正当性をアピールするのは中国の伝統なんだよな
      
83. • 85. 　
    • 2018年01月25日 23:16
    ID:gXpq6JHG0
    • >>78
      違いますね、その頃のオスマン帝国は最盛期といっていい。
      その後戦争やめて平和になってしまったので、軍事技術で西欧に後れをとってしまい、
      軍事力という支えを失った帝国が衰退してしまったというだけの話です。
      軍事力で劣れば、ロシアが失地回復を狙い攻めてくるし、フランス、オーストリア、英国とみなに食い物にされて衰退していった。イェニチェリとかいう旗本八万騎のような世襲武士団が邪魔をした結果軍の改革にも失敗した。
84. • 86. 　
    • 2018年01月25日 23:19
    ID:gXpq6JHG0
    • >>80
      ワールシュタットは一つの戦争だぞ、ドイツポーランドとモンゴルの戦争だ。
      当然モンゴルは圧勝したが、ハンが死亡したことで退却した。
      勝手に矮小化するなよ。
85. • 87. 　
    • 2018年01月25日 23:21
    ID:gXpq6JHG0
    • >>82
      で？お前は何を根拠に明が勝ったとか言ってんの？
      明史を否定するもの持ってるわけ？
86. • 88. 　
    • 2018年01月25日 23:29
    ID:MEAz3Rg30
    • 「明は万暦に滅ぶ」
      豊臣政権も大明帝国もどちらも滅ぼした万暦帝が史上最強だよ匹敵するのは西晋の恵帝くらいだ
      
      
87. • 90.
    • 2018年01月25日 23:52
    ID:jqXFeYJY0
    • 戦争と戦闘の区別がついてないのか
      モンゴルにとってワールシュタットの戦いはバトゥの西方遠征の一部に過ぎず、オゴタイの死後もハンガリー以西の占領地を放棄したにすぎない
      東欧～ロシアを獲得した時点でバトゥの西方遠征は成功を収めており、一寸の土地も獲得できなかった朝鮮出兵とは比較にもならない
      モンゴルで例えるなら秀吉は最初のブルガル遠征でつまずいて敗退したようなもん
      
      
      
88. • 91. 　
    • 2018年01月26日 00:03
    ID:27d5Sj6V0
    • 何を言っているんだ？ワールシュタットモンゴルとドイツポーランドの戦争の話で、占領地を放棄して撤退しているではないか。これは戦闘でもなんでもないれっきとした戦争だ。
      バトゥの欧州遠征は失敗したわけではない、大勝利に終わったが国内事情で撤退しただけの話。
      ロシアなどはまた別の戦争の話だな、勝手に混同しないように
      あくまで欧州遠征の話
89. • 92. 名無し
    • 2018年01月26日 00:03
    ID:lC2KpXGT0
    • ワールシュタットの戦いと比べるなら碧蹄館の戦いとかじゃね
      遠征そのものと一合戦比べてどうすんの
      江戸暗黒ガイジはほんま頭悪いんやな
90. • 93.
    • 2018年01月26日 00:11
    ID:TRly.lIh0
    • そもそも欧州なんて区分けは当時世界で共有されてない
      バトゥの西方遠征は西方に領土を拡張するのが目的であり、東欧ロシアを征服して遠征目標を達成してる
      寸土も得られなかった朝鮮出兵とは比較にもならん
      モンゴルは大勝利だが秀吉は惨敗
      モンゴルと比較すればするほど秀吉の敗北が証明されるんだけどなにが言いたいの？
      
91. • 94. 　
    • 2018年01月26日 00:15
    ID:IwVqUmKT0
    • 秀吉は中華だけじゃなく天竺も征服する予定だったんやで
      アクバル大帝の不戦勝や
92. • 95.
    • 2018年01月26日 00:18
    ID:TRly.lIh0
    • そもそもポーランド＝モンゴル間の戦争はオゴタイの死後も継続し軽騎兵戦術を改良したポーランド軍が最終的に勝利してますがな
      ポーランド＝モンゴル間の戦争はオゴタイという指導者の死後も継続され最終的にポーランドが勝利した時点で文禄慶長の役とはまるで異なる
      
      
93. • 96.
    • 2018年01月26日 00:27
    ID:TRly.lIh0
    • トゥルスクの戦い
      フミェルニクの戦い
      モヒの戦い
      ワールシュタットの戦い
      
      ポーランドの主要な戦闘だけでもこれだけあるのにワールシュタットの戦いが戦争そのものとか意味不明なんだけど
      まあ適当に例えたら論破されそうになったから一つの戦いを無理矢理戦争にしたけど他の戦い知らずに結局論破されましたってことだろうな
      
94. • 97. 　
    • 2018年01月26日 00:30
    ID:bXRC.Q1f0
    • 局地戦では勝利を重ねたけど、本来の目的である明征服を成し遂げることが出来なかったのだから負けたとも言える
      しかし、実際には日明双方とも戦争を継続することが難しくなっていて、秀吉の死をきっかけに講和が成されただけなので勝者も敗者もいないだろ
95. • 98. 　
    • 2018年01月26日 00:36
    ID:27d5Sj6V0
    • >>89
      ほんと馬鹿だなお前、碧蹄館の戦いとかもろに戦争じゃねーか。
      >>90
      勝手に区切るなよ、ワールシュタットで大勝しているが、ポーランドから撤退している。
      寸土も取らずにな、欧州遠征は失敗なのかということだ。アジアの話など問題にしとらん。
      ちなみにバトゥは果てまでいくとかいってるだなこれが。
96. • 99.
    • 2018年01月26日 00:39
    ID:TRly.lIh0
    • ※83
      オスマンの最盛期はスレイマン1世の治世な
      
97. • 100. 　
    • 2018年01月26日 00:41
    ID:bXRC.Q1f0
    • 秀吉が死ななければあのまま朝鮮半島南部は日本の領土になってた
98. • 101. 　
    • 2018年01月26日 00:46
    ID:27d5Sj6V0
    • >>92
      それはワールシュタットとはなんも関係のない話だな。
      >>93
      戦場を別個にわけようが全部戦争なのはかわらんだろうに、アホですか君は。
99. • 102. 　
    • 2018年01月26日 00:46
    ID:vOIn9Ao70
    • まーた江戸暗黒ガイジが俺様屁理屈開陳してんのか
100. • 103.
     • 2018年01月26日 00:53
     ID:TRly.lIh0
     • 江戸暗黒ニキにはこれが同じに見えるらしい
       ほぼ同じ遠征期間だけど何か国も征服したバトゥと一国でつまずいた秀吉が同じなんすかｗ
       
       
       バトゥの征西（1236〜1242）の成果
       ブルガール、キプチャク方面の征服
       ルーシ諸国の征服
       ハンガリー、ポーランド、中欧の征服
       オゴデイの訃報とハンガリー以西からの撤退
       
       
       秀吉の朝鮮出兵（1592～1598）の成果
       秀吉の訃報と朝鮮南部からの撤退
       
101. • 104. 　
     • 2018年01月26日 01:58
     ID:IwVqUmKT0
     • 江戸時代や徳川に異様に恨みを持っていて唐入りをやけに擁護したがるとか
       江戸暗黒ニキは豊臣家の者なんじゃね
       
102. • 106. ｄ
     • 2018年01月26日 09:38
     ID:M4ldVlOj0
     • 中国に負けたようなもん
103. • 107. 目指せコンスタンディヌーポリ奪回
     • 2018年01月26日 16:14
     ID:o6no3TLG0
     • ※75,83
       アフメット一世在位中はたしかに西方は平穏だったが、オスマン東方では18世紀中頃まで延々サファヴィー朝と殴り合っているのですがそれは。
       しかもその後はキョプリュリュ家の指導で国力も維持できており、第二次ウィーン包囲の失敗と大トルコ戦争で最後はカルロヴィッツ条約を結び退潮を示すものの大国の座は19世紀まで維持。政治改革も進めているし（追いつけなかったけど）、地方経済の活性化も起こっている。
       
       戦争をしなくなったから衰退したのではなく、戦争によるデメリットがメリットを上回ったから積極的な戦争出来なくなった＋政治が現状に沿わなくなったから衰退した。
       戦争＝無条件の発展などは夢想だし、戦争が政治の一環であるならば目的を達成できなければそれは敗北（外交での挽回はありうる）
104. • 108.
     • 2018年01月26日 19:58
     ID:jGULuP.i0
     • ※101
       これだろ 豊臣秀吉はさっさと暗黒ニキなんとかしろよ
105. • 109. 　
     • 2018年01月26日 20:40
     ID:cdx7twfQ0
     • >>100
       頭のおかしい日本サゲアンチはほんとバカだな。
       ＞ブルガール、キプチャク方面の征服
       戦った相手はブルガル人など中央アジアの遊牧民
       
       ＞ルーシ諸国の征服
       戦った相手はロシアの諸民族
       
       ＞ハンガリー、ポーランド、中欧の征服
       戦った相手はポーランドやドイツの諸侯
       
       全く別の戦争を一つにまとめて何が言いたいんだ？
       四国征伐、九州征伐など含めて唐入り語るようなもんだ、頭おかしいんじゃないかお前、自覚ないようだしヤバいぞ
106. • 110. 　
     • 2018年01月26日 20:48
     ID:cdx7twfQ0
     • >>103
       あのね、強敵がおらず平和で安定していれば改革など起こらないんですよ。だって必要ないからね。
       改革とはそれなりに既得権益にメスが入るものであるし、それらの反対を押し切ってまでやる必要性は外敵でもいないとおこらないわけ。
       結果戦争を否定すると旧態依然とした体制が続き、腐敗が加速して衰退するわけですよ。
       オスマンの改革の最大の敵は陳腐化してしまったイェニチェリ、改革しようとしたらスルタン殺すからな。
       戦争のデメリットを越えるのが、平和と安定がもたらす腐敗と旧体制の継続
107. • 111. 　
     • 2018年01月26日 21:03
     ID:IwVqUmKT0
     • ※105
       だからモンゴルはブルガリア人→ルーシ諸侯→ポーランド騎士と連続で戦い最後の最後に撤退した訳
       秀吉も同様に朝鮮→唐土（明）→天竺（ムガル帝国）と連続で戦うはずが一番最初の朝鮮でつまづいた
       どう考えても格が違う明らかに一緒のケースではない
       日本は明王朝・李氏朝鮮に戦略的に完全敗北だよ
       
       
108. • 112.
     • 2018年01月26日 21:37
     ID:jKEgzFAk0
     • ※107
       同等に比較して語りたいなら、秀吉の場合は国内平定を最初に入れなきゃダメでしょ
       オゴデイは2代目だけど秀吉は初代なんだから
       
       あとモンゴルが最後の最後に負けたって、何が最後なの？普通に西欧まで行く予定の半ばにオゴデイの死で頓挫しただけだが
       
       勝敗については、明は勝ち、日本自体は負けてはいないが秀吉は負け、朝鮮は国内が焦土化してその後の自力発展の可能性が消滅したのを勝ちというなら勝ちなんじゃないか？一応日本を追い払っているわけだし
109. • 113. 　
     • 2018年01月26日 21:52
     ID:cdx7twfQ0
     • >>107
       全く別の戦闘をいっしょくたにするな、それがありなら秀吉は紀州攻め、いや山崎から含める事も可能だ。
       
       とりあえずポーランドやドイツとモンゴルどっちが勝ったか答えろ
110. • 114.
     • 2018年01月26日 22:13
     ID:3X.p0i880
     • お前が認めなくてもバトゥの征西は世界史の用語であり一つの遠征として扱われる
       江戸暗黒ガイジの個人的見解なんて無価値だよ
       
111. • 115. 名無し
     • 2018年01月26日 22:28
     ID:3X.p0i880
     • バトゥの征西はポロヴェツ族を追ってロシアを攻めポロヴェツ族がハンガリーに逃げたから東欧を攻めた
       遠征の目的はポロヴェツ族の撃滅にあったわけ
       ポーランドへの侵攻はハンガリー方面の主攻を成功させる陽動でしかない
       ハンガリーでポロヴェツ族の主力を壊滅させて戦略目標を達成した以上モンゴルの完勝
       わかったか暗黒ガイジ
       
       
112. • 116. 名無しさん
     • 2018年01月26日 23:53
     ID:9qrCe8Xf0
     • とりあえず日本否定民多すぎぃ
113. • 117. なーなし
     • 2018年01月27日 01:49
     ID:i1WvFqry0
     • そらいかに自分が所属しているコミュニティーの話だろうが無理筋なほめ方されりゃ訂正するわ
       むしろ自分たちに関係することだから真面目に否定するわ
       
       そもそも歴史を現在のナショナリズムとつなげちゃいかんわ
       
114. • 118. あ
     • 2018年01月27日 09:02
     ID:06dOFQfA0
     • 人口比率、兵力、鉄砲数でてないな
       オスマン帝国、ムガル帝国の実際の戦力はいくつだったのか
       まとめてないのか出てないのかどっちなんだよ
115. • 119. あ
     • 2018年01月27日 09:22
     ID:06dOFQfA0
     • あいかわらず議論にもなってないな
       糞胴でもいい事例出し合ってマウント合戦やってるだけだわ
       せめて言葉の定義をはっきりさせてから議論しろよ
116. • 120. 名無しさん＠ほしゅそく
     • 2018年01月27日 11:53
     ID:BTD8w83y0
     • 「あー朝鮮クソ弱えーし明も大したことねーしツマンネ大将は殿下からなんかもらえるみたいいでウッキウキだけどオレら関係ねーしやる気出ねーだいたい土地は痩せてろくに作物も育たねーから飯は不味いし水飲めば腹壊すし女は不細工だしおもしろい事がなーんもない
       早く帰ってお前の作るウマい飯が食いてー早く帰ってお前とまぐわいてーガキどもの顔が見てー」ななしの雑兵の手紙より
       
117. • 121. 名無しのロスサントス市民さん
     • 2018年01月27日 12:48
     ID:jBZOs9kf0
     • 江戸暗黒ニキフルボッコで草はえる
       
118. • 122.
     • 2018年01月27日 13:18
     ID:RisQxjJZ0
     • 明 1644年滅亡
       李氏朝鮮 1910年滅亡
       
       
       結局豊臣家の一人負けやね
119. • 123. あ
     • 2018年01月27日 14:03
     ID:qRgm.ydf0
     • ↑日本(皇室)は滅びてないから日本の一人勝ちだろ
120. • 124. i
     • 2018年01月27日 16:21
     ID:2dR9GaHd0
     • 勝ち：相手の土地を占領し支配する
       負け：相手の土地を占領できない
       とするならば占領はしたけど秀吉の死去により撤退だから勝ちでも負けでもない"引き分け"
       
121. • 125.
     • 2018年01月27日 16:58
     ID:MuSUJ4sh0
     • 一次的に占領しても全て放棄して撤退した時点で惨敗
       講和で島一つでももぎとれば限定的勝利にはなったがそれもない
       事業に投資してなんの成果も得られず社長の死で中止したようなもん
       明は日本の征明を阻止し朝鮮は国土防衛に成功
       日中戦争と同じでボロ負け
       
       
       
       
       
       
122. • 126. 名無しオレ的ゲーム速報さん
     • 2018年01月27日 17:10
     ID:MuSUJ4sh0
     • 精強な日本軍が貧しい朝鮮半島で物資の欠乏に苦しみ秀吉の死でやむをえず撤退したってファンタジーはたしかに心躍るよね
       でも実際は決定打を欠いたままダラダラと7年間も消耗戦を繰り広げた時点で精強とは程遠い
       精強な軍隊ならホンタイジの騎兵軍のように一撃で朝鮮を降伏に追い込んでるだろうよ
       
       
       
123. • 127. あ
     • 2018年01月27日 19:04
     ID:mveei5Bo0
     • ※112
       ※18などをみればわかると思うけど日本人じゃないよ
       平日の早朝四時に日本ディスする奴って時点でおさっし
124. • 128. 　
     • 2018年01月27日 21:49
     ID:EwTCabXO0
     • >>110
       お前は>>105>>109を10回読み直せ
       バトゥの征西として区切るなら、そもそもバトゥはポーランドでやめるつもりなどなかったがハンが死んだので帰っただけ、朝鮮征伐と全く同じ構図
       >>111
       モンゴルの目的は生存権の拡大にすぎん。
125. • 129. 　
     • 2018年01月27日 21:53
     ID:EwTCabXO0
     • >>121
       順調に進んでいたけど、次の社長が海外展開に興味がなかったからやめただけの話。
       >>122
       日本軍が負けた戦いなどなく、消耗していたのは明と朝鮮だけどな
126. • 130.
     • 2018年01月27日 22:15
     ID:MuSUJ4sh0
     • 江戸暗黒ガイジみたいな手遅れに擁護されても日本も迷惑やろ
127. • 131.
     • 2018年01月27日 22:44
     ID:uMDjHfBZ0
     • 日本が占領地を放棄したという前提自体間違ってる
       秀吉が撤退した後朝鮮は江戸幕府に朝貢し日本は戦略目標を達成している
       今の自虐史観満載の教科書では教えないが朝鮮王は徳川将軍家の一家臣に過ぎず260年日本の属国だった
       明治政府は江戸幕府の権利を継承しただけ
       朝鮮出兵は本朝最大の海外遠征であり白村江以来の大成功を収めた
       これはまぎれもない事実であり史実を知らない盲目な人間が悪戯に否定すべきでない
128. • 132. 　
     • 2018年01月27日 23:10
     ID:EwTCabXO0
     • 必死にガイジ連呼しようがお前が論破された事実はかわらんのに
       少しは知性のある言葉をはけないものか
129. • 133.
     • 2018年01月27日 23:30
     ID:JPaK.gI30
     • 炎上用AIとか作られたらこんな感じなのかな？
130. • 134.
     • 2018年01月27日 23:35
     ID:RisQxjJZ0
     • Lineの公式垢と似てる
131. • 135.
     • 2018年01月27日 23:39
     ID:RisQxjJZ0
     • 沈惟敬とかいう倭寇の友達がたくさんいる奴と友達ってだけで使者に抜擢されたDQN
132. • 136.
     • 2018年01月28日 00:36
     ID:NXecAdMW0
     • イデオロギーを絡めた主張をしてる時点で色々とお察し
       相手の話は一切無視して自分の妄想をごり押しするだけでいいんだから楽でいいよね
       
133. • 137. 　
     • 2018年01月28日 08:24
     ID:9iQ6lXQ00
     • きっと日本に手も足も出なかった事が認められないんだろうね
134. • 138. 　
     • 2018年01月28日 09:14
     ID:8r9AoKah0
     • ※133
       白村江の戦い：全く歯が立たずボコボコにされ完全敗北
       朝鮮出兵：戦国オールスター16万人ｖｓ明朝一地方軍12万で中華どころか朝鮮すら支配できず撤退
       日中戦争：泥沼にはまり無駄に戦死させた挙句国民党に無条件降伏し戦略的完敗、分割されかける
       日本こそ中国に一度も勝ったことがない（元清非中国論）ことを素直に認めなさい
135. • 139. 　
     • 2018年01月28日 09:32
     ID:9iQ6lXQ00
     • 白村江以外中国がボロ負けじゃん、中国人かな？
136. • 140. 　
     • 2018年01月28日 09:43
     ID:8r9AoKah0
     • ※135
       君は本気で朝鮮出兵も日中戦争も日本の勝ちと思ってるのか？
       全世界中の人が日本の敗戦と認定するに決まってるだろ
       日本人ですらほとんどの人はそう思うはずだ、ネトウヨ特有の国籍透視はやめろ
137. • 141. 名無し
     • 2018年01月28日 09:50
     ID:1K30IMmb0
     • 歴史談義する上でイデオロギーに毒されとる人は基本確証バイアスかかってるからな
       それが史実かどうかば別として、自分が信じたいことだけ信じて信じたく無いことは全て捏造扱いよ
138. • 142.
     • 2018年01月28日 10:44
     ID:fEflwHXt0
     • 日本は昔から戦争がド下手で軍事が苦手なんだから無理にねつ造してかばう必要はない
       むしろ得意分野である文化面を押し出していくべき
       どの国も得意不得意の分野はあるんだからきにやむことはないよ
139. • 143. 　
     • 2018年01月28日 11:25
     ID:8r9AoKah0
     • ※138
       ほんそれ
       今だって日本は世界最良の国なんだからな
       戦争にはやたら強くても独裁国家に支配されてる中国よりよっぽど誇るべき
       なぜか必死になってる人は日本が戦争下手と言われると日本を全否定されたと思うようだが
140. • 144. 　
     • 2018年01月28日 12:50
     ID:Bpzcarw60
     • ここは日本ですよ、日本を不当に貶める連中の国籍が疑われるのは当然の事
       
       そもそも中国が戦争に強い？異民族には日本を含め全敗に等しい雑魚国家の国に？
141. • 145. 　
     • 2018年01月28日 13:03
     ID:8r9AoKah0
     • ※140
       異民族に全敗な訳あるか明代で著名な者だけでも
       徐達（ｖｓ北元）、永楽帝（ｖｓ韃靼、瓦刺、女真）、宇謙（ｖｓエセン・ハーン）、戚継光（ｖｓ韃靼、倭寇）
       袁崇煥（ｖｓヌルハチ）、鄭成功（ｖｓオランダ領台湾）と歴史的大勝を何度もやってるんだぞ
       結局不当に日本age中国sageしてる馬鹿はまともな歴史知識も無しに根拠が脳内願望だけなんだな
       
142. • 147. 　
     • 2018年01月28日 14:20
     ID:Bpzcarw60
     • 北方の騎馬民族と南方の海賊に毎度荒らされにされ、ビルマなどにも攻め込まれ、秀吉軍にボコボコにされ、最後は人口数十万の満州族に滅ぼされたのが明
       中国なんて雑魚もいい所だろ、だから毎度毎度異民族に征服される
143. • 148. 　
     • 2018年01月28日 14:55
     ID:8r9AoKah0
     • ※142
       秀吉軍が戦争で惨敗したんだがね
       中華は長い歴史の中で長城の外で建国した異民族王朝に中華統一されたのは元と清だけなんだがね
       その際も孟珙や袁崇煥、鄭成功など異民族に圧勝した名将を輩出している
       いい加減日本の雑魚さを認めなさい
144. • 149. 　
     • 2018年01月28日 15:10
     ID:lpXNe5hl0
     • どうでもいいけど、異民族云々の話で王翰の涼州詞思い出した
       今の時代にも言えることだけど、自国の為に命がけで警備にあたる兵隊さんはどこの国でもお疲れ様やで
145. • 150. 名無し
     • 2018年01月28日 15:17
     ID:Co.mmM5H0
     • 日本は短絡的に暴れる才能は昔からピカイチやが戦争はほんま下手よな
       このコメ欄でも体現者がいて草生える
146. • 151. 　　
     • 2018年01月28日 15:32
     ID:FmPP159z0
     • 管理人さんついに歴史と関係ないイデオロギーの話になってて収拾つかないからそろそろメス入れた方がええで
       あと本気で誰が誰に喋ってるのか本気で分かりにくいから発言者が誰なのかを判断できるようには本気でしてほしいですね
       
       これだって明らかに荒らす目的で第三者が茶化しに入って問題大きくなってますし
147. • 158. 管理人
     • 2018年01月28日 16:35
     ID:Ts5NsZyu0
     • 一時的にコメントは承認制にしました。
       書き込んでもすぐには反映されません。
148. • 159. 　
     • 2018年01月28日 16:36
     ID:8r9AoKah0
     • ※147
       管理人さん有能
149. • 160. 　　
     • 2018年01月28日 16:59
     ID:FmPP159z0
     • 管理人さんの迅速な対応感謝します
150. • 161. 　
     • 2018年01月28日 17:11
     ID:Z3arwnCU0
     • ※147
       その調子で荒れそうな芽は摘んでください
151. • 162. なーなし
     • 2018年01月29日 00:27
     ID:1AKEXz950
     • やったぜ。
152. • 163. 　　
     • 2018年01月29日 05:45
     ID:diofoBuo0
     • 満州族の清に２００年以上支配された云々言う奴いるけど
       それ以前に漢民族の明王朝が満州を２００年以上支配してた件はあまり言われないよなぁ
       金に９０年以上支配される以前は漢民族の唐王朝が黒水都督府を置き満州を９０年以上支配してた
       異民族の勝利の存在感が大きすぎて漢民族の勝利が薄められてるせいでまるで中華が万年虐められてるかの印象になってしまってるが騎馬民族と漢人はやったりやられたりお互い様なんだよ
153. • 164. 　　　
     • 2018年01月29日 12:09
     ID:cZTxLcwY0
     • 漢民族は今でもそうだけど、強力な中央集権体制を作って尚且つ自分たちが一番優れてるんだっていう思想教育をして無理やり自分たちをまとめてるから他国に対して杜撰な対応をしがち。その上数多くてまぁまぁ賢いから団結してるうちは他国が干渉できず、確かに彼らの言う通り東アジアでは漢族が一強だった時代の方が長い。ただ、まとまりが無くなった瞬間に、騎馬民族にズブズブにされるからその印象が強くて漢族は戦争弱いだのってなる。何回もチャンピオンベルト取った奴が新参に負けて目立つみたいな感じだろう。
       そもそもあいつ等は昔から直接戦うのでなく搦め手で相手を弱らせて勝つのが最も優れているとしているのだから、だらだら半島で消耗戦されたり、内陸で先々広げさせられてる時点であいつらの思う壺。狭い島国で小規模な戦闘において直接勝った人間が権勢を握れた日本とは価値観が全然違う。
154. • 165.
     • 2018年01月29日 13:02
     ID:36moAnMg0
     • 外国に常にボコられてるのは日本じゃね
       中国はどう見ても弱小国をいじめてきた側
155. • 166. 　
     • 2018年01月29日 20:34
     ID:ooujG8JJ0
     • >>138
       日本は昔から軍事的に優位な国だぞ。
       そもそも文化なんてものは優劣など存在しないのだから比べるだけ無駄。今の茶器と縄文土器どっちが素晴らしいか、現代美術とラスコーの壁画どっちがいいかなんて人による。
       >>152
       唐の李淵なんて鮮卑説が有力視されており、漢民族とは言い難いなんだけど、ついでに隋の楊堅も漢民族化とは言い難い。さらにいえばそもそも始皇帝すら中央アジア系人種の可能性がわりとある、もっといえば周も微妙。
       
156. • 167.
     • 2018年01月29日 20:52
     ID:CkojrP620
     • 鮮卑配下の漢人軍閥が隋唐の起源
       武川鎮軍閥は立派な漢人集団
       つうか遊牧民＝非漢人じゃないからね
       
157. • 168. 　
     • 2018年01月29日 21:11
     ID:ooujG8JJ0
     • 普通に鮮卑の人間が統治の為に漢民族と主張しているだけの可能性のほうが有力視されているんですけどね
158. • 169.
     • 2018年01月29日 21:34
     ID:CkojrP620
     • それは民族ではなく共同体としての鮮卑をさすんですけどね
       支配層に漢人を全く含まない遊牧民帝国の方が珍しい
159. • 170. 　
     • 2018年01月29日 22:55
     ID:ooujG8JJ0
     • 技術奴隷をいつから支配層と呼ぶようになったんだ？
160. • 171.
     • 2018年01月30日 00:04
     ID:s.m0T5ZW0
     • 右校王李陵さんが技術奴隷だったってマジ？
       奴隷って単于の娘もらえるんか
       清王朝の太保兼太子太師、内翰林国史院大学士、兵部尚書兼都察院右副都御史、を兼任した洪承疇さんも技術奴隷なんか
       明時代よりはるかに厚遇されてるんだけど
       
161. • 172. 　
     • 2018年01月30日 06:14
     ID:UHSDguWW0
     • また隋唐が鮮卑族か漢族かでもめてるのか
       遊牧民も漢族も（というか民族という言葉そのものが）定義が曖昧な訳だが
       まぁ隋唐は元清と違いアイデンティティーと自称が漢族だし漢族と混血もしてただろう
       元清と違い漢文化を弾圧したわけでもない、長城より外から侵略したわけでもない
       「鮮卑系漢民族」というのが一番無難な落とし所ではないだろうか、つまり隋唐は漢民族だよ
162. • 173. 　
     • 2018年01月30日 20:41
     ID:YLGvhzgf0
     • >>160
       は？李陵ってあの司馬遷が弁護した李陵か？
       名将ということで単于が気に入って迎え入れただけであって、漢人として遊牧民帝国で出世したわけでもなんでもない。
       
       洪承疇になると征服した後で裏切り者を厚遇した事例だろうが、さっさと遊牧民帝国に漢人が支配層として君臨していた事例をあげろよ。
163. • 174.
     • 2018年01月31日 00:02
     ID:F5KC0GXA0
     • 洪承疇は入関、つまり征服の過程で最も活躍した武将なんですが
       ホンタイジに降伏した後にドルゴンに重用され李自成軍を撃破して南明亡命政権を粉砕
       内政面では清王朝の官僚制度を整備し文官職の頂点に君臨
       文武双方で清王朝の指導的立場を担った人物
       漢人が支配層として君臨した立派な事例だが
       これのどこが技術奴隷なの？
       
       
164. • 175. 　
     • 2018年01月31日 21:15
     ID:QeGJ7pk50
     • >>163
       洪承疇は最初実権も何もないまさに技術奴隷そのものだぞ。
       ドルゴンの参謀として全く実権を与えられず、献策していただけ。軍の実権をもっていたのはあくまでドルゴンであって彼ではない
       彼が軍権をえたのはドルゴンの死後で南部の明征伐の頃だが、その頃の清はどうみても遊牧民帝国ではない
165. • 176.
     • 2018年01月31日 22:00
     ID:F5KC0GXA0
     • 中華の皇帝と遊牧民の大可汗を兼ねてるんで遊牧民帝国ではないって事実はありませんね
       兵部尚書に実権がないって話も初耳ですわ
166. • 177.
     • 2018年02月01日 14:55
     ID:5fr3iyuY0
     • 日本は昔から軍事的には糞無能だからしゃあない
167. • 178. 　
     • 2018年02月01日 21:09
     ID:33YdqsHX0
     • >>165
       で、どこで遊牧してたんですかね？
168. • 179. 名無し
     • 2018年02月04日 22:34
     ID:fRrxJ4Qa0
     • えっなに最後のガ●ジは……
       
169. • 180. 電子の海から名無し様
     • 2018年02月10日 14:48
     ID:YynaDvDf0
     • まあ朝鮮出兵も
       
       前半→朝鮮の政府中枢を徹底的に叩いて属国化。あわよくば明へ攻め混む橋頭堡に。(だから地方軍は最初の方わりと無視されてた)
       
       後半→朝鮮南部を中心に本格占領を目指して沿岸部を城塞化。土地を割譲させるなどの長期的な戦略を目指す
       
       っていう矢先にトップが死んで計画が雲散霧消したから目標がなんだったのかわけがなからなく見えるのもしゃーない。
       
       秀吉にきちんとした後継者がいて、先代の遺志を継いでいたら本格占領までいったかも知らんかったが、ワンマン経営者が死んですぐ役員同士の権力争いが起こったからね。そんなカネのかかりそーな拡大事業継続するわけがない。
170. • 181. 電子の海から名無し様
     • 2018年02月10日 15:00
     ID:YynaDvDf0
     • あと加藤清正のオカンカイ入りは(表面上)自分達の庇護下に入った朝鮮の地元民の要請で、朝鮮と敵対していた女真族を叩くという図式で現代風に言えば現地勢力をとりつけるための現地民の保護…ともまあ言えなくはもない面もある(実際に要請はあった)
171. • 182. 　
     • 2018年02月18日 01:53
     ID:fWAT7aS10
     • 負けでもいいけどちゃんと正しく書けよ
       本に書いてあったけど亀甲船で即返り討ちとか笑わせるなよ
172. • 183. 喧嘩師さん
     • 2018年02月19日 22:09
     ID:YlroRs6r0
     • １４３
       なにこのガ●ジ
       
173. • 184.
     • 2018年02月20日 00:14
     ID:bkuFystq0
     • 明は当時味方だったヌルハチを投入してれば秀吉軍ぐらい瞬殺出来た
       天朝に代わって日本潰したろか？ってせっかくいってくれたの面子にこだわって拒否したのがダメだわ
       
       
174. • 185.
     • 2018年03月09日 01:17
     ID:w.Ze2Z..0
     • 元スレにも起源は朝鮮ソースは万能壁画とでも言い出しそうな奴がいてわろた
175. • 186.
     • 2018年03月22日 01:48
     ID:3lP1EZZ00
     • 秀吉はネタ抜きで高麗（朝鮮）が属国だと勘違いしてたから明征伐が決まる前から臣従を求めてる
       秀吉の認識ではそこらへんの大名も高麗も変わらなかったんだろう
       最大の敗因はリサーチ不足だな
       事前の情報収集を怠ったのが秀吉らしくない
       晩年の秀吉はやはりどこか抜けてる
176. • 187. これって
     • 2018年04月11日 08:33
     ID:Q.5UTw7U0
     • 結局脳内bbcなのか？
177. • 188. 名無し
     • 2018年04月11日 23:22
     ID:CYBuXrBc0
     • 途中までは平和なのに最後のレスバトルで草生える。
178. • 189. 江戸暗黒ニキはコテハンつけて、どうぞ
     • 2018年04月17日 22:30
     ID:7Bk3BL5N0
     • 絶対半分所有ガイジすここ
179. • 190. 某史学人
     • 2018年06月15日 13:45
     ID:H3IKKf9Y0
     • 明史のみならず朝鮮王朝の公式記録にも、
       明と朝鮮は連戦連敗を続けて、もし慶長の役が終わらなければ
       もう日本軍に対してなんの打つ手もなかったとあるのにな。
       
       元寇の日本軍大苦戦説や慰安婦とか南京などの捏造は、
       暴かれた感があるが、日本史学界が反日イデオロギーに汚染されているせいで
       文禄慶長の研究は大幅に遅れているのが現状なんだよな。
       
180. • 191. 　
     • 2018年09月11日 00:55
     ID:AW6rktxP0
     • お前らの低脳さがよく分かるわｗ
181. • 192. 名無し
     • 2018年09月18日 00:49
     ID:defsYjrF0
     • ほんとネトウヨってバカだな(笑)
       こんな島国統一しただけで明オスマン西洋ムガルに勝てるわけないだろ(笑)
       少し頭使えばわかるだろ(笑)
182. • 193. 名無し
     • 2018年09月23日 19:26
     ID:gT7m7cv10
     • 韓国は国民に「各地で義兵が起こり日本軍を追い返した」とウソの歴史を教えている。
       日本も韓国を刺激しないように正しい歴史を国民に教えないようにしているが日中韓の史料を見れば判ること。
       
       ・明朝鮮連合は敗戦ばかり。（李舜臣が奮闘していたようだが主戦場は陸なので）
       ・中韓の正史でも勝算がなかったと書いてある。（明史 朝鮮伝など）
       ・ルイスフロイスの記録によると戦闘で死んだ日本兵は少ない。
       ・文禄の役で15万人中5万人の日本兵が死亡したが、その殆どが餓死、病死、凍死、過労死。
       ・義兵の数よりも日本軍に協力したが叛民のほうが遥かに多かった。
       ・義兵はなかなか集まらず朝鮮の民衆は日本軍を歓迎した。（瑣尾録）
       ・平壌で明の武将が戦果を調査したら取った首の半分は朝鮮人だった。
       ・朝鮮通信使が説得したが処罰を恐れて帰国を希望する者は少なった。（扶桑録）
183. • 194. r
     • 2021年03月05日 04:15
     ID:V8OA..I.0
     • ※192
       過去に唐入りの議論でボロボロの大敗をした君に言われてもねw
       
184. • 195. s
     • 2022年05月01日 20:14
     ID:TuAKsYSX0
     • これが朝鮮出兵の戦績な
       
       総合戦績８６戦６５勝１７敗３引き分け、勝率７５％
       
       陸戦戦績７１戦５８勝１１敗１引き分け、勝率８１％
       
       海戦戦績１５戦７勝６敗２引き分け、勝率４６％
       
       http://hideyori.blog.fc2.com/blog-entry-30.html
185. • 196. q
     • 2023年04月17日 10:25
     ID:EtVCjC.30
     • ※195
       そこのブログ主は安康は大したことないと書いてるけど、
       安康の戦いは明の精鋭がポロ負けして数百の戦死者を出した戦いなんだが
       http://konishiyukinaga.livedoor.blog/archives/6344419.html
186. • 197. さ
     • 2023年06月30日 00:06
     ID:aCpNDxJ30
     • ネトウヨの脳内日本帝国すこ
       根拠は自分たちの頭やからなんでもありやな
187. • 198. ZZ
     • 2023年07月23日 09:36
     ID:RYDihmBx0
     • 慶長の役が終了した時点で
       日本軍は戦略的・戦術的目標をすべて達成していて
       翌年には朝鮮国の首都への大攻勢の予定があった
       対する明朝鮮軍は10万人以上を動員した大攻勢をしかけたが
       すべて敗退して、人員もなく兵糧もなく、
       秀吉が亡くなった後も、もしあのまま日本軍が駐留していたら
       もうなんの手立てもなかったと朝鮮の記録に記されている
       
       戦略も戦術も進退も完全に日本が
       イニシチアブをとっていたので、この状態においての
       戦争の終了の状況をを日本が負けとの表現はまったく正しくない
       指導者が亡くなったので戦争終了が正しい
       (先に書かれているが似たような例としてモンゴル帝国の欧州遠征等がある)
188. • 199. あ
     • 2023年09月24日 16:16
     ID:wmgT1T1S0
     • 朝鮮出兵で勝ったか負けたか主語別に考えてみよう。
       
       秀吉：負け
       存命中に目的（朝鮮、明征服）を達成できなかった。
       
       豊臣政権：負け
       朝鮮出兵から免れて着々と江戸の領地経営に励んだ徳川に滅ぼされる。
       
       日本：負け？
       目的（朝鮮、明征服）は達成できなかった。
       焼物師を捕虜として連行し、朝鮮通信使の制度を約束させる。
       勝敗は、これらの成果物が軍事コスト（戦費、戦死者その他）を上回っているかどうかによる
189. • 200. e
     • 2024年02月21日 16:47
     ID:Ftopiu440
     • ※199
       日本の軍が明や朝鮮軍に叩き潰されて追い出された訳ではないから負けではない。
       コメント欄にもレスされているけど、とくに慶長役ではなにもかも日本の主導権で
       推移されてるのは絶対的に押さえておきたいポイント。
       文禄慶長の役を【日本の負け論】は、もう史実と即していないし、
       石田三成は文禄の前から、諸将との確執の種が存在してていたことも明らかになってきていて
       それらを鑑みても朝鮮征伐があろうとなかろうと、秀吉の死後に政変があった可能性も示唆され始めているし
       そろそろ正しい表現方法を用いられるべきだと思う