1: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:54:37.51 ID:noTMwT4sd
家臣「ごめんなさい。できませんでした」
織田信長「そうか。ならしゃあない」
家臣「ごめんなさい」
織田信長「落ち込むなって。次がんばればええからさあ」
家臣「はい！」
なぜこんないい人を魔王扱いするんや
※前スレ
織田信長「お前これやれ」家臣「はい…(こんなん絶対無理やん)」
織田信長「そうか。ならしゃあない」
家臣「ごめんなさい」
織田信長「落ち込むなって。次がんばればええからさあ」
家臣「はい！」
なぜこんないい人を魔王扱いするんや
※前スレ
織田信長「お前これやれ」家臣「はい…(こんなん絶対無理やん)」
7: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:56:17.55 ID:OqBatTxg0
結局ノブって革新的では無かったンゴ？
12: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:57:05.57 ID:G21cTFUh0
>>7
体制自体は割りかし古めだと思う
兵農分離とかも畿内では普通だったし
体制自体は割りかし古めだと思う
兵農分離とかも畿内では普通だったし
25: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:59:53.08 ID:OqBatTxg0
>>12
マ？
兵農分離のメリットって常備軍の成立やっけ？
マ？
兵農分離のメリットって常備軍の成立やっけ？
54: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:03:19.14 ID:Iust+TD0d
>>25
どちらかというと農業をし続けられる方がメリットでかい
ふつうは米つくるために中断するから
秀吉はさらに一歩進んでて
①地元では米作らせまくる
②戦の現地周りで傭兵雇いまくる
③戦の現地周りでは農民がいなくなり米がなくなる
④秀吉の地元でつくって余った米を高値で売る
これで遠征の負担を減らすどころか黒字にしてま
どちらかというと農業をし続けられる方がメリットでかい
ふつうは米つくるために中断するから
秀吉はさらに一歩進んでて
①地元では米作らせまくる
②戦の現地周りで傭兵雇いまくる
③戦の現地周りでは農民がいなくなり米がなくなる
④秀吉の地元でつくって余った米を高値で売る
これで遠征の負担を減らすどころか黒字にしてま
60: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:04:31.71 ID:jjllBy0u0
>>54
ガチの天才やんけ
ガチの天才やんけ
469: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:54:08.08 ID:OqBatTxg0
>>54
草
才能の違いを感じる
草
才能の違いを感じる
526: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:00:09.41 ID:bYFp3rdj0
制度史の面から調べてみると秀吉は家康以上に近世的で
西洋色強くて画期的のイメージがある織田信長はむしろ典型的な中世領主って感じがする
西洋色強くて画期的のイメージがある織田信長はむしろ典型的な中世領主って感じがする
33: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:00:32.91 ID:NDVkMsZ10
ノッブは長槍とか身分無視した起用とか弾込めた銃を取り替えながら撃つとか
まぁ他の人も同じことやってたりするけど自分から先にそういうの考えてやってたのは革新的やろ
まぁ他の人も同じことやってたりするけど自分から先にそういうの考えてやってたのは革新的やろ
64: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:04:59.59 ID:Wae9RYhF0
>>33
素の出自無視した登用とか信長以外にもどこの戦国大名も割とやってるけどな
信長の場合は信長自身も割と譜代家臣が少ない状況からスタートしてたのもあって
積極登用につながったけど
秀吉以外にも滝川一益とかも割と出自不明なんだよな
素の出自無視した登用とか信長以外にもどこの戦国大名も割とやってるけどな
信長の場合は信長自身も割と譜代家臣が少ない状況からスタートしてたのもあって
積極登用につながったけど
秀吉以外にも滝川一益とかも割と出自不明なんだよな
74: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:06:27.67 ID:Ac2ewcKZ0
そもそも信長って何処の生まれなんだよ
それなりにいい所の生まれじゃないと統治しようなんて思わんだろ？
それなりにいい所の生まれじゃないと統治しようなんて思わんだろ？
93: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:08:53.15 ID:JZy5i/kM0
>>74
尾張守護の斯波氏家老織田家の分家
ルーツは越前やったかな
尾張守護の斯波氏家老織田家の分家
ルーツは越前やったかな
108: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:11:17.86 ID:9nTNEpxW0
>>93
朝倉も斯波の守護代だから織田家と同じような関係よな 信長の家は陪臣やけど
朝倉も斯波の守護代だから織田家と同じような関係よな 信長の家は陪臣やけど
116: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:12:27.07 ID:jjllBy0u0
斯波家って糞雑魚ナメクジの大名もどきみたいな扱われ方だけど
昔はガチで全国有数の大名だったのにな
昔はガチで全国有数の大名だったのにな
128: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:14:19.33 ID:Wae9RYhF0
>>116
尊氏に源氏累代の名刀鬼切を渡せと言われて「焼けました（大嘘）」といって焼けたなまくら刀を渡して
本物を自分のものにした斯波高経
なお尊氏は後で真相を知ってブチ切れた模様
尊氏に源氏累代の名刀鬼切を渡せと言われて「焼けました（大嘘）」といって焼けたなまくら刀を渡して
本物を自分のものにした斯波高経
なお尊氏は後で真相を知ってブチ切れた模様
138: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:16:00.89 ID:WYwcmTRQp
>>116
室町時代の有力大名が戦国時代にはことごとくしょぼくて悲しくなる
室町時代の有力大名が戦国時代にはことごとくしょぼくて悲しくなる
151: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:17:33.17 ID:g9kg0f8+0
>>138
斯波もそうやけど
守護代に任せ過ぎたのが原因
斯波もそうやけど
守護代に任せ過ぎたのが原因
170: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:20:11.12 ID:Wae9RYhF0
>>151
大名と聞くと、江戸期の細切れにされた、せいぜい多くても二カ国治めてるっていうイメージやけど、
守護大名やと基本は何カ国も、それこそ地方まるごと治めてるのがデフォやし、しゃーない
とくに斯波氏は越後を本拠として、その後尾張・三河と離れすぎやしな
大名と聞くと、江戸期の細切れにされた、せいぜい多くても二カ国治めてるっていうイメージやけど、
守護大名やと基本は何カ国も、それこそ地方まるごと治めてるのがデフォやし、しゃーない
とくに斯波氏は越後を本拠として、その後尾張・三河と離れすぎやしな
162: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:19:19.14 ID:noTMwT4sd
>>151
守護大名は在京なんだよなあ
なお
全く従わない九州の皆さん
守護大名は在京なんだよなあ
なお
全く従わない九州の皆さん
277: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:33:51.52 ID:APzvTiBa0
分家筋とはいえ主家すら凌ぐ実力者にまで上り詰めた信秀って財力の割にあんま家臣団の層が
厚くなさそうなんだよな
それで信長は初期に大分苦労してるし（大身の柴田などが信勝側に走ったのも大きいが）
厚くなさそうなんだよな
それで信長は初期に大分苦労してるし（大身の柴田などが信勝側に走ったのも大きいが）
291: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:35:13.24 ID:ylLyCxnD0
>>277
ゆうて有力豪族の一人に過ぎないからな
ゆうて有力豪族の一人に過ぎないからな
9: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:56:46.00 ID:BZE60eBt0
明智光秀って結局なんで裏切ったんや？そのあと死ぬのに
107: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:11:14.28 ID:5gbRm9rE0
>>9
方向性の違い
方向性の違い
16: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:57:54.21 ID:Ojy7VZFi0
>>9
色々説があるけど、確かなんは信長殺したかったんやろなあ
色々説があるけど、確かなんは信長殺したかったんやろなあ
28: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:00:05.57 ID:L+6W6ILca
>>9
あれこれ今なら信長討てるんちゃう？と勘付いてしまったからやろ
突発的に
あれこれ今なら信長討てるんちゃう？と勘付いてしまったからやろ
突発的に
55: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:03:19.51 ID:9nTNEpxW0
>>28
散々考察されてるけど本能寺の変の理由が信長に恨みとか野望抱いてたわけでもなく殺せそうだったからつい殺しちゃったとかだったら笑うわ
散々考察されてるけど本能寺の変の理由が信長に恨みとか野望抱いてたわけでもなく殺せそうだったからつい殺しちゃったとかだったら笑うわ
67: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:05:15.16 ID:noTMwT4sd
>>55
魔が差すのもわかるよな
・1万の直率の軍団
・機内は自分の仲間だらけ
・信長と信忠は 100人で物見遊山
・有力武将は遠国で戦闘中
そら殺りますわ
魔が差すのもわかるよな
・1万の直率の軍団
・機内は自分の仲間だらけ
・信長と信忠は 100人で物見遊山
・有力武将は遠国で戦闘中
そら殺りますわ
96: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:09:19.25 ID:g9kg0f8+0
>>67
細川筒井がつくと考えれば勝算こそなくても粘るくらいは出来たはず
毛利もつけば秀吉は完全孤立するし
細川筒井がつくと考えれば勝算こそなくても粘るくらいは出来たはず
毛利もつけば秀吉は完全孤立するし
32: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:00:28.94 ID:TZh6rYJg0
>>9
光秀なりに勝算があったから
実際、秀吉があんなに早く来なかったらまだわからんかった
光秀なりに勝算があったから
実際、秀吉があんなに早く来なかったらまだわからんかった
87: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:08:12.00 ID:xBe5mji/0
>>32
中国大返しとか普通に考えて予測出来るわけ無いもんな
中国大返しとか普通に考えて予測出来るわけ無いもんな
68: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:05:17.75 ID:WYwcmTRQp
>>32
実際、光秀の行動の理由がようわからんっていろんな説が出るのは、光秀がその後あっという間に滅んでしまったという結果を知っとるからなんやろな
実際、光秀の行動の理由がようわからんっていろんな説が出るのは、光秀がその後あっという間に滅んでしまったという結果を知っとるからなんやろな
78: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:06:50.01 ID:Iust+TD0d
>>68
まぁでも誰も味方しなかったってことは
当時としても勝ち目は薄かったんやろな
まぁでも誰も味方しなかったってことは
当時としても勝ち目は薄かったんやろな
353: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:41:51.56 ID:HbsJfmDR0
すぐ近くに光秀が1万以上の兵を率いているのに無警戒で本能寺に泊まっていた信長って相当光秀信頼していたんだな
362: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:42:37.94 ID:sCivoqwE0
>>353
そら秀吉以上に評価してた家臣やし
そら秀吉以上に評価してた家臣やし
392: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:46:06.75 ID:maA+TGV00
>>353
相当偏ってるルイス・フロイスの記録にもあるが信長と光秀は頻繁に2人で政策や軍計画を話し合ってた
信長にしばかれたみたいな記述も逆に2人の距離の近さを表していると思う
相当偏ってるルイス・フロイスの記録にもあるが信長と光秀は頻繁に2人で政策や軍計画を話し合ってた
信長にしばかれたみたいな記述も逆に2人の距離の近さを表していると思う
289: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:35:09.00 ID:j94TE/lm0
光秀は一度は信長を裏切ってないと織田家臣と認められないから
ノリで裏切ったらたまたま成功しちゃったもんでパニックになっただけやで
ノリで裏切ったらたまたま成功しちゃったもんでパニックになっただけやで
764: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:16:02.03 ID:ti2mztOy0
裏切ったのも信長の護衛が少なすぎたからやしな
秀吉が呼ばなければ殺られてないから
秀吉てほんま運がいいな
秀吉が呼ばなければ殺られてないから
秀吉てほんま運がいいな
800: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:18:13.78 ID:w60Pc6PT0
>>764
運がいいっての結果論でしか無い
あの時一番やばい状況だったのは秀吉
一歩でも踏み外せば破滅的な綱渡り状態だった
運がいいっての結果論でしか無い
あの時一番やばい状況だったのは秀吉
一歩でも踏み外せば破滅的な綱渡り状態だった
2: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:55:24.86 ID:noTMwT4sd
北条氏政さんのせいで家康、苦労する
１（中）小田原征伐で焦土戦術却下、理由は「領民が困るから」
２（ニ）平時は週二回、百姓に混じって畑仕事
３（一）河川改修のために小田原城の畳敷にするのを後回しにする
４（三）２公８民の超低税率を達成
５（右）市が開く月１６日は関宿以外の関所開放、関銭無料
６（左）穏田見つけるとその田だけ５公５民にして翌年は通常税率に、百姓お咎め無し
７（遊）小田原征伐で青田刈りせず。理由「北条滅んでも領民は生きていかなきゃならんから」
８（捕）家康が次の国主と決まると大量に水路図を送りつける
９（投）切腹時に家康に「領民を頼んます」って手紙を送って切腹
１（中）小田原征伐で焦土戦術却下、理由は「領民が困るから」
２（ニ）平時は週二回、百姓に混じって畑仕事
３（一）河川改修のために小田原城の畳敷にするのを後回しにする
４（三）２公８民の超低税率を達成
５（右）市が開く月１６日は関宿以外の関所開放、関銭無料
６（左）穏田見つけるとその田だけ５公５民にして翌年は通常税率に、百姓お咎め無し
７（遊）小田原征伐で青田刈りせず。理由「北条滅んでも領民は生きていかなきゃならんから」
８（捕）家康が次の国主と決まると大量に水路図を送りつける
９（投）切腹時に家康に「領民を頼んます」って手紙を送って切腹
210: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:25:50.91 ID:6wmfxfLed
>>2
北条さん可哀想
北条さん可哀想
69: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:05:18.64 ID:wieJOnET0
>>2
なんで秀吉に頭下げに大阪行かんかったんうあぁ(´；ω；｀)
なんで秀吉に頭下げに大阪行かんかったんうあぁ(´；ω；｀)
75: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:06:39.32 ID:noTMwT4sd
>>69
氏政「わしらをほっといてほしい。開拓に忙しいんじゃ」
氏政「わしらをほっといてほしい。開拓に忙しいんじゃ」
655: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:09:31.04 ID:QOBh9DY4M
>>2
穏田ってなに？
穏田ってなに？
715: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:12:38.79 ID:noTMwT4sd
>>655
領主にこっそり田んぼ作ること
いわゆる脱税
領主にこっそり田んぼ作ること
いわゆる脱税
19: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:58:33.96 ID:mWoLsfW7d
北条は豊臣に土下座しなかった時点で無能やろ
27: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:00:00.05 ID:noTMwT4sd
>>19
織田信長ならともかく織田信長の家来に頭下げるとかねーよ！！
ってマジで思ってたからしゃーない
織田信長ならともかく織田信長の家来に頭下げるとかねーよ！！
ってマジで思ってたからしゃーない
22: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:59:08.83 ID:noTMwT4sd
秀吉が北条にした譲歩
・上洛は当主かご隠居どっちかでええよ
↓
・下野で戦してるけど宇都宮の事撤退させて渡良瀬川以南は北条の領土にしたるからどっちか上洛しろや
↓
・わかった、足利公方は足利義氏の系統を正当とする、上洛しろや
↓
・家康から話を聞いた。そんなに怖いなら人質として前野長康を差し出す、いい加減にしろ、上洛しろや
↓
・よっしゃ、相模、武蔵、上野半国、下野半国は北条の領国にする、上洛しろや
↓
・そうだ、家康さんと一緒に上洛すればええやん、安心やろ？家康さんの親戚に酷い事するわけないよ、上洛しろや
↓
・わかった、もうわかった、沼田は名胡桃城以外は北条の取り分にする、上洛しろや、どっちでもいいぞ、上洛しろや
↓
・沼田城引き渡しに２万もの兵を出したのに俺はブチギレてるけど不問にしたる。上洛しろや
↓
・お前ら滅ぼす
・上洛は当主かご隠居どっちかでええよ
↓
・下野で戦してるけど宇都宮の事撤退させて渡良瀬川以南は北条の領土にしたるからどっちか上洛しろや
↓
・わかった、足利公方は足利義氏の系統を正当とする、上洛しろや
↓
・家康から話を聞いた。そんなに怖いなら人質として前野長康を差し出す、いい加減にしろ、上洛しろや
↓
・よっしゃ、相模、武蔵、上野半国、下野半国は北条の領国にする、上洛しろや
↓
・そうだ、家康さんと一緒に上洛すればええやん、安心やろ？家康さんの親戚に酷い事するわけないよ、上洛しろや
↓
・わかった、もうわかった、沼田は名胡桃城以外は北条の取り分にする、上洛しろや、どっちでもいいぞ、上洛しろや
↓
・沼田城引き渡しに２万もの兵を出したのに俺はブチギレてるけど不問にしたる。上洛しろや
↓
・お前ら滅ぼす
26: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:59:58.16 ID:ZmpUz5U4E
>>22
なんで勝ち目ないのにこんなに頑なだったんだろ
なんで勝ち目ないのにこんなに頑なだったんだろ
139: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:16:03.56 ID:fvEahwhzd
>>26
・過去に軍神と呼ばれた上杉謙信を撤退させたという自信
・大軍では統一も上手くいかないだろうし兵糧が持たないだろうと当時の常識
・徳川がいざっとなったら裏切るし伊達が援軍で来てくれるだろうという楽観的な思考
・過去に軍神と呼ばれた上杉謙信を撤退させたという自信
・大軍では統一も上手くいかないだろうし兵糧が持たないだろうと当時の常識
・徳川がいざっとなったら裏切るし伊達が援軍で来てくれるだろうという楽観的な思考
481: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:55:21.01 ID:YLTx69WW0
>>139
あの頃の軍神は他に攻めきれなかった理由があっただけで無理やったわけやないけどな
北条サイドもその辺は承知してるはず
あの頃の軍神は他に攻めきれなかった理由があっただけで無理やったわけやないけどな
北条サイドもその辺は承知してるはず
165: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:19:25.89 ID:BuJlpAT+0
>>22
こんだけ譲歩されたらゴネればごねるだけもっといい条件でて来るって思うわ
こんだけ譲歩されたらゴネればごねるだけもっといい条件でて来るって思うわ
973: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:29:16.50 ID:4Ck78zvMr
>>22
そら北条は筋金入りの武士やもん
貴族意識持ちまくりやしこんな奴の言う事聞かんわ
聞いたら聞いたで当主が暗殺されて終わりやで
そら北条は筋金入りの武士やもん
貴族意識持ちまくりやしこんな奴の言う事聞かんわ
聞いたら聞いたで当主が暗殺されて終わりやで
39: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:01:36.56 ID:G21cTFUh0
氏政じゃなくて氏康や氏綱でもおんなじような展開になったんかな
51: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:03:05.42 ID:noTMwT4sd
>>39
一緒やろ
普通にみんなで関東平野を開拓してくのが北条さんの夢やから
中央なんかどーでもええんや
一緒やろ
普通にみんなで関東平野を開拓してくのが北条さんの夢やから
中央なんかどーでもええんや
288: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:34:55.82 ID:xvn/0JBM0
小田原攻めってどういう経緯であんなオールスター軍団が集まることになったんや？
集まった軍勢の豪華さだったら関ヶ原とか目じゃないレベルで豪勢やん
集まった軍勢の豪華さだったら関ヶ原とか目じゃないレベルで豪勢やん
319: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:38:09.23 ID:2ObqKWMtd
>>288
惣無事令出されたし、九州征伐も終わってて
もう後に残ってる手柄立てて出世や褒美ゲットする数少ない最後のでかいチャンスだったからやろなあ
惣無事令出されたし、九州征伐も終わってて
もう後に残ってる手柄立てて出世や褒美ゲットする数少ない最後のでかいチャンスだったからやろなあ
367: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:43:02.94 ID:xvn/0JBM0
>>319
なるほどね
そう考えるとずっと機を待ちつづけて天下人と波風を立てずに
最後は豊臣家を取って代わった徳川家康ってホンマにすげぇんやな………
なるほどね
そう考えるとずっと機を待ちつづけて天下人と波風を立てずに
最後は豊臣家を取って代わった徳川家康ってホンマにすげぇんやな………
380: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:44:26.73 ID:0VkWceIZ0
ワイ農民、八王子城に推参を決意
402: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:47:08.81 ID:noTMwT4sd
>>380
八王子に豊臣の北国勢が迫った時に北条氏照の奥方は農民に退去を命じた
その命令に愕然としたのが農民兵達
氏照は小田原城に主力を引き連れて出撃していて八王子城には家臣団の奥方と幼子とわずか100人程度の留守居の老人侍しかいない 。滅ぼされるのは目に見えてる
命令無視して勝手に百姓達が籠城準備はじめて最後は奥方が
「領民を巻き込むなってのは夫の氏照の命令だから頼むから退去してくれ」って泣きながら頼んだら
庄屋や農民は「今まであんな安い年貢で守ってくれた殿様を見捨てるなんて出来ない。どうしてもというなら一揆を起こしてでも奥方を守る」って聞かないで3000近くの農民兵が 八王子城に立てこもった
そんな心優しい領民を助けるために奥方が何度も北国勢に
「侍衆も妻女も全員自害します。私たちはどうなってもかまいません。農民兵は我々が無理やり籠城させた者なので助けてください。」という降伏の使者を出しているのに
撫で斬りにし、小田原城に首を晒したのが前田利家（利家とまつ） と上杉景勝（天地人）と真田昌幸 （真田丸
それを見た、氏照、切腹の際に
「上方勢に申し置く、我が妻子や士分の者が八王子城にて討ち取られたのは武門の習い、何も恨みはない。
しかるに領民、雑兵、百姓老若男女を撫で斬りにしたは外道の極み、我は死して豊臣を呪い、必ずや滅ぼす」言って腸を腹から全部掻きだして絶命
八王子に豊臣の北国勢が迫った時に北条氏照の奥方は農民に退去を命じた
その命令に愕然としたのが農民兵達
氏照は小田原城に主力を引き連れて出撃していて八王子城には家臣団の奥方と幼子とわずか100人程度の留守居の老人侍しかいない 。滅ぼされるのは目に見えてる
命令無視して勝手に百姓達が籠城準備はじめて最後は奥方が
「領民を巻き込むなってのは夫の氏照の命令だから頼むから退去してくれ」って泣きながら頼んだら
庄屋や農民は「今まであんな安い年貢で守ってくれた殿様を見捨てるなんて出来ない。どうしてもというなら一揆を起こしてでも奥方を守る」って聞かないで3000近くの農民兵が 八王子城に立てこもった
そんな心優しい領民を助けるために奥方が何度も北国勢に
「侍衆も妻女も全員自害します。私たちはどうなってもかまいません。農民兵は我々が無理やり籠城させた者なので助けてください。」という降伏の使者を出しているのに
撫で斬りにし、小田原城に首を晒したのが前田利家（利家とまつ） と上杉景勝（天地人）と真田昌幸 （真田丸
それを見た、氏照、切腹の際に
「上方勢に申し置く、我が妻子や士分の者が八王子城にて討ち取られたのは武門の習い、何も恨みはない。
しかるに領民、雑兵、百姓老若男女を撫で斬りにしたは外道の極み、我は死して豊臣を呪い、必ずや滅ぼす」言って腸を腹から全部掻きだして絶命
432: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:50:31.35 ID:fvEahwhzd
>>402
だから八王子城跡って雫石並みの危険な心霊スポットになってるのか
だから八王子城跡って雫石並みの危険な心霊スポットになってるのか
466: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:53:43.12 ID:noTMwT4sd
>>432
八王子落城の日はお赤飯炊いてお百姓さんと奥方の供養するんやで
八王子落城の日はお赤飯炊いてお百姓さんと奥方の供養するんやで
477: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:54:57.28 ID:0VkWceIZ0
>>466
小田原北条って当時世界最先端の治世やったんやろうか
小田原北条って当時世界最先端の治世やったんやろうか
499: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:57:33.00 ID:g/msS9/9a
>>477
そらもう税率２割(豊作でも予定石高に対し定額で増えるわけではない)よ
そらもう税率２割(豊作でも予定石高に対し定額で増えるわけではない)よ
615: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:06:35.35 ID:Ojy7VZFi0
>>402
なんやこれ、いくら奥方が降伏しようが抗戦する気まんまんの奴ら斬って何が悪いんや？
なんやこれ、いくら奥方が降伏しようが抗戦する気まんまんの奴ら斬って何が悪いんや？
674: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:10:34.36 ID:G8teSlq+0
>>615
なんも悪くないで降伏勧告の使者切ったとかって話もある連中や
北条好きが一方的な見方した情報持ち出してるだけやで歴史語りではよくある事や
なんも悪くないで降伏勧告の使者切ったとかって話もある連中や
北条好きが一方的な見方した情報持ち出してるだけやで歴史語りではよくある事や
712: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:12:26.29 ID:dnad9ZZX0
>>674
使者を斬ると言ったらもう一個の北条の方のインパクトが強すぎてね
使者を斬ると言ったらもう一個の北条の方のインパクトが強すぎてね
82: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:07:29.51 ID:kdLO23RF0
藤田信吉「北条擁護の空気にヘドが出るわ！おまけに直江あげ」
111: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:11:52.18 ID:FpPjAxc2p
>>82
藤田くんは徳川家とクッソ頑張って交渉した結果直江状出されるの草
直江と景勝はどんな勝算があって出羽侵攻したんや
藤田くんは徳川家とクッソ頑張って交渉した結果直江状出されるの草
直江と景勝はどんな勝算があって出羽侵攻したんや
122: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:13:18.96 ID:kdLO23RF0
>>111
新発田重家「アイツらアホやぞ」
新発田重家「アイツらアホやぞ」
144: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:16:48.48 ID:noTMwT4sd
>>122
越後の北半分が新発田さんと大反乱起こした理由
・新発田重家、援軍が来ない上杉家に代わり、独力で葦名を撃退も景勝恩賞なし
↓
上杉景勝「三条を攻略すれば葦名撃退の恩賞として切り取り次第にしたる」
↓
新発田重家、独力で三条攻略
↓
直江兼続「この三条は元々上田長尾の持ち物だから景勝様の一族に与えるやで」
↓
上杉景勝「三条の件は悪かった、代わりだけど新潟城築城したらその領域は全部キミのもの」
↓
新発田重家、築城
↓
直江兼続「新潟城の城代は上田衆に決まったから退去を命じる」
↓
新発田重家、謀反
越後の北半分が新発田さんと大反乱起こした理由
・新発田重家、援軍が来ない上杉家に代わり、独力で葦名を撃退も景勝恩賞なし
↓
上杉景勝「三条を攻略すれば葦名撃退の恩賞として切り取り次第にしたる」
↓
新発田重家、独力で三条攻略
↓
直江兼続「この三条は元々上田長尾の持ち物だから景勝様の一族に与えるやで」
↓
上杉景勝「三条の件は悪かった、代わりだけど新潟城築城したらその領域は全部キミのもの」
↓
新発田重家、築城
↓
直江兼続「新潟城の城代は上田衆に決まったから退去を命じる」
↓
新発田重家、謀反
168: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:19:48.44 ID:kdLO23RF0
>>144
五十公野(読めない)「あんちゃんもうやるしかないでワイもやるで」
五十公野(読めない)「あんちゃんもうやるしかないでワイもやるで」
576: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:03:48.53 ID:Okv2DMtwr
>>144
新発田さんはもっと目立っていいと思う
新発田さんはもっと目立っていいと思う
621: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:07:04.18 ID:YLTx69WW0
>>144
北条「ベンチがアホやから」
柿崎「戦争できへん」
北条「ベンチがアホやから」
柿崎「戦争できへん」
428: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:50:08.87 ID:HbsJfmDR0
なんで薩摩と聴衆は幕末まで幕府への恨みを持ち続けていたのに上杉家は戊辰戦争で幕府側に立ったの？
574: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:03:32.98 ID:2ObqKWMtd
>>428
幕府への恨みもなにも、幕末の時期ほぼ幕府サイドやぞ薩摩は
第一次長州征伐なんかウッキウキで攻めてるし、京都でも会津と組んで長州志士弾圧しまくっとる
将軍が由伸になってから幕府の中枢を会津とかの親藩メインにされて、外様やった薩摩はハブられて権力無くしかけたから、反幕府になったんや
倒幕やってきた長州とそれ叩きまくった薩摩とが組んだ薩長同盟がインパクトあんねん
幕府への恨みもなにも、幕末の時期ほぼ幕府サイドやぞ薩摩は
第一次長州征伐なんかウッキウキで攻めてるし、京都でも会津と組んで長州志士弾圧しまくっとる
将軍が由伸になってから幕府の中枢を会津とかの親藩メインにされて、外様やった薩摩はハブられて権力無くしかけたから、反幕府になったんや
倒幕やってきた長州とそれ叩きまくった薩摩とが組んだ薩長同盟がインパクトあんねん
461: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:53:23.84 ID:vaKTBVhYM
>>428
上杉は連続してないし東北は同調圧力同盟あるし
むしろ佐竹とか秋田とかが官軍に付いたのが逆
上杉は連続してないし東北は同調圧力同盟あるし
むしろ佐竹とか秋田とかが官軍に付いたのが逆
480: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:55:13.63 ID:WYwcmTRQp
>>461
跡継ぎおらんようになって吉良上野介の息子を養子にしたんやったっけ
跡継ぎおらんようになって吉良上野介の息子を養子にしたんやったっけ
498: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:57:30.42 ID:vaKTBVhYM
>>480
せや
で上杉鷹山も養子やし上杉家は混ざってる
せや
で上杉鷹山も養子やし上杉家は混ざってる
515: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:59:08.42 ID:WYwcmTRQp
>>498
まあ謙信自体上杉氏やないからな
まあ謙信自体上杉氏やないからな
555: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:02:29.50 ID:w60Pc6PT0
>>498
鷹山は一代限りで結局吉良の血筋に戻ってる
鷹山は一代限りで結局吉良の血筋に戻ってる
661: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:09:34.57 ID:2ObqKWMtd
>>461
佐竹家とかいう、平安末期に頼朝に逆らって、戦国末期には徳川に逆らう名判断を繰り返す名門中の名門
なぜ明治維新で官軍についたのか
佐竹家とかいう、平安末期に頼朝に逆らって、戦国末期には徳川に逆らう名判断を繰り返す名門中の名門
なぜ明治維新で官軍についたのか
719: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:13:23.27 ID:vaKTBVhYM
>>661
平田篤胤は大きいと思う
平田国学が生まれる場所ならそら藩士も勤皇よ
平田篤胤は大きいと思う
平田国学が生まれる場所ならそら藩士も勤皇よ
747: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:15:01.89 ID:MiFtXCg90
>>661
未だに末裔が県知事やってるという狂気
未だに末裔が県知事やってるという狂気
90: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:08:21.59 ID:9nTNEpxW0
センゴクって最新刊くらいまで読んだけど秀吉が島津に反抗させるために火種となる仙石をわざと送り込んで負けさせた みたいな理由付けで仙石の責任軽くしようとしとるんか？
104: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:10:25.47 ID:Iust+TD0d
>>90
実際問題挑発に乗った島津は一瞬で本隊に鎮圧されてるからな
小田原で許されてるのも含めてなんやない？
実際問題挑発に乗った島津は一瞬で本隊に鎮圧されてるからな
小田原で許されてるのも含めてなんやない？
131: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:14:42.70 ID:TZh6rYJg0
>>104
言うほど一瞬やないけどな
九州征伐軍には仙石を継ぐ尾藤とかいう無能がいたせいで根白坂の戦い負けかけたから
言うほど一瞬やないけどな
九州征伐軍には仙石を継ぐ尾藤とかいう無能がいたせいで根白坂の戦い負けかけたから
154: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:18:11.28 ID:g740P4COd
島津は過大評価 結局上方が本気だしたら尻尾巻いて逃げるしかなかったし黒田官兵衛と藤堂あたりとガチンコやって負けてるし
169: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:20:00.27 ID:Iust+TD0d
>>154
田舎でオラついてるだけで中央が本格的に関わるとなにもできずに負けてるのになんであんな過大評価されとるんやろな
ネットだと島津アゲ異常だわ
ドリフターズとか大好きなんやろな
田舎でオラついてるだけで中央が本格的に関わるとなにもできずに負けてるのになんであんな過大評価されとるんやろな
ネットだと島津アゲ異常だわ
ドリフターズとか大好きなんやろな
732: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:14:01.80 ID:t+myvE2Xd
>>154
そんなん言ったら秀吉に敗北した大名は全てカスになるやんけむちゃくちゃや
攻勢限界に既に到達して補給困難、豊臣本隊到着後は離反続出、動員兵力も5倍以上と戦略的に既にケリがついとったことは事実やけど、雑魚なんて表現は適当とは思えん
そんなん言ったら秀吉に敗北した大名は全てカスになるやんけむちゃくちゃや
攻勢限界に既に到達して補給困難、豊臣本隊到着後は離反続出、動員兵力も5倍以上と戦略的に既にケリがついとったことは事実やけど、雑魚なんて表現は適当とは思えん
99: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:09:42.49 ID:noTMwT4sd
勝頼さんとかいう不遇の塊
なんやねん、あれ
なんやねん、あれ
121: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:13:17.71 ID:Iust+TD0d
>>99
勝頼「武田って領地はでかいけど貧乏だよね、これからは商業やろ」
部下「商業よくわからん！武田はずっと戦でやってきたんや！」
勝頼「だからそれじゃ先ないから商業やろうっていってるんだけど」
部下「臆病者が！」
勝頼「戦やるンゴ！」
勝頼「武田って領地はでかいけど貧乏だよね、これからは商業やろ」
部下「商業よくわからん！武田はずっと戦でやってきたんや！」
勝頼「だからそれじゃ先ないから商業やろうっていってるんだけど」
部下「臆病者が！」
勝頼「戦やるンゴ！」
152: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:17:47.64 ID:vaKTBVhYM
>>99
ワイも勝頼かわいそう派なんやけど外交はなあ
あそこ景勝についたらダメや
ワイも勝頼かわいそう派なんやけど外交はなあ
あそこ景勝についたらダメや
173: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:20:30.78 ID:WYwcmTRQp
>>152
本当は和睦の仲介をしようとしとったんやけどな
景虎勝ったら北条に半包囲されるようなもんやし素直に支援し続けるのも無理やろ
本当は和睦の仲介をしようとしとったんやけどな
景虎勝ったら北条に半包囲されるようなもんやし素直に支援し続けるのも無理やろ
208: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:25:40.58 ID:vaKTBVhYM
>>173
それでも織田徳川から守るには従属的になってでも北条の力借りるしか無いわ
あそこで北条と切れてまで甲越同盟はもったいないと思う
それでも織田徳川から守るには従属的になってでも北条の力借りるしか無いわ
あそこで北条と切れてまで甲越同盟はもったいないと思う
102: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:10:02.29 ID:TuuiEgcA0
戦国時代追っかける前に応仁の乱もおさらいしようと思ったけど
いろんな連中が好き勝手やって死んだり裏切ったりしてほんまくそやわ
うまくまとめてる書籍とかwebサイトないんか？
いろんな連中が好き勝手やって死んだり裏切ったりしてほんまくそやわ
うまくまとめてる書籍とかwebサイトないんか？
106: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:10:29.60 ID:Wae9RYhF0
>>102
中公新書でその名も『応仁の乱』って出てベストセラーになったやん
中公新書でその名も『応仁の乱』って出てベストセラーになったやん
109: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:11:26.21 ID:noTMwT4sd
>>106
ついでに観応の擾乱まで売れる始末
ついでに観応の擾乱まで売れる始末
118: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:12:51.33 ID:6fOMdeNU0
>>106
なお話が難解で畠山が最強ってことしか伝わらない模様
なお話が難解で畠山が最強ってことしか伝わらない模様
112: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:11:54.77 ID:G21cTFUh0
鎮西一さんとかいうチート野郎
浪人中も家臣ついてくるとかよっぽど慕われてるよな
浪人中も家臣ついてくるとかよっぽど慕われてるよな
120: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:13:13.57 ID:noTMwT4sd
>>112
浪人中
雨が降っても洗濯物はそのまんま、干し米もそのまんまで
寝てたら
家来が「さすが殿！！！」と感涙される始末
浪人中
雨が降っても洗濯物はそのまんま、干し米もそのまんまで
寝てたら
家来が「さすが殿！！！」と感涙される始末
178: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:20:55.12 ID:RApBeWDU0
>>112
宗茂改易後は結構家臣が黒田や加藤のとこにいってるけどね
立花四天王の一人十時連貞の息子・成重が改易後に加藤家に仕えてたけど宗茂が棚倉領主になった時に宗茂に付いていきたいってお願いしたけど、加藤忠広の家督相続の時期だからもうちょっと加藤のところにいてくれって書状が残ってるのは宗茂の人望の厚さやな
宗茂改易後は結構家臣が黒田や加藤のとこにいってるけどね
立花四天王の一人十時連貞の息子・成重が改易後に加藤家に仕えてたけど宗茂が棚倉領主になった時に宗茂に付いていきたいってお願いしたけど、加藤忠広の家督相続の時期だからもうちょっと加藤のところにいてくれって書状が残ってるのは宗茂の人望の厚さやな
132: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:15:00.49 ID:IMrIdVLP0
柴田「弟の味方するわ」
信長「ええんやで」
松永「反乱するわ」
信長「ええんやで」
荒木「反乱するわ」
信長「ええんやで」
明智「反乱するわ」
信長「是非もなし」
なんだこの聖人（驚愕）
信長「ええんやで」
松永「反乱するわ」
信長「ええんやで」
荒木「反乱するわ」
信長「ええんやで」
明智「反乱するわ」
信長「是非もなし」
なんだこの聖人（驚愕）
140: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:16:06.74 ID:sCivoqwE0
>>132
荒木は言うほどええんやでしてたか？
荒木は言うほどええんやでしてたか？
158: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:18:49.90 ID:JZy5i/kM0
>>140
信長「なにがあったんや？安土に来てお話ししようや」
荒木「ひぇ…殺されるやんけ。徹底抗戦や」
信長「なにがあったんや？安土に来てお話ししようや」
荒木「ひぇ…殺されるやんけ。徹底抗戦や」
175: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:20:38.46 ID:Tq+RpKr60
>>158
中川「行ったら殺されるから反乱するべき俺も協力するぞ」
なお
中川「行ったら殺されるから反乱するべき俺も協力するぞ」
なお
8: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 20:56:40.00 ID:9nTNEpxW0
信長「安土きて謝ったら許したる」
荒木「やっぱ謝りに行こうかな... 与力の中川に意見聞いてみるか」
中川清秀「どっちみち殺されるから行くのやめとけ」
荒木「行くのやめた！裏切るンゴ！」
中川「ワイはノッブに味方するで 一緒に荒木攻めます」
荒木「グエー死んだンゴ」
荒木「やっぱ謝りに行こうかな... 与力の中川に意見聞いてみるか」
中川清秀「どっちみち殺されるから行くのやめとけ」
荒木「行くのやめた！裏切るンゴ！」
中川「ワイはノッブに味方するで 一緒に荒木攻めます」
荒木「グエー死んだンゴ」
136: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:15:44.02 ID:hCFDe0RO0
>>8
荒木一族郎党「ぐえー死んだンゴー」
荒木一族郎党「ぐえー死んだンゴー」
187: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:22:37.65 ID:lGaP7wYP0
浅井長政とかいう過小評価武将
191: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:22:58.03 ID:6fOMdeNU0
>>187
過大評価もできんぞ
過大評価もできんぞ
201: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:24:06.90 ID:Iust+TD0d
>>187
大正義織田軍からFAしたのはアホすぎ
大正義織田軍からFAしたのはアホすぎ
211: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:25:56.04 ID:wieJOnET0
>>201
これな
もしあのまま我慢して織田に残れば光秀が本能寺起こして
いっちゃん近い小谷におる浅井が天下ありえたのにな
これな
もしあのまま我慢して織田に残れば光秀が本能寺起こして
いっちゃん近い小谷におる浅井が天下ありえたのにな
217: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:26:28.45 ID:sCivoqwE0
>>211
娘が天下とったからセーフ
娘が天下とったからセーフ
207: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:25:23.48 ID:Wae9RYhF0
浅井が裏切ったのは信長が朝倉征伐やったから、なんて俗説やろ
実際は信長が京極を北近江に据えようとして、国人連合の盟主的立場でしかない浅井氏の
支配正統性を揺るがすようなことやったから織田と手打ちしただけやろ
実際は信長が京極を北近江に据えようとして、国人連合の盟主的立場でしかない浅井氏の
支配正統性を揺るがすようなことやったから織田と手打ちしただけやろ
235: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:28:23.65 ID:11Vj1J+u0
>>207
それは穿った見方やろ
もともと朝倉浅井は切っても切れん仲や
織田家の親戚関係よりも朝倉の腐れ縁を取った結果やろ
それは穿った見方やろ
もともと朝倉浅井は切っても切れん仲や
織田家の親戚関係よりも朝倉の腐れ縁を取った結果やろ
219: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:26:47.83 ID:Wae9RYhF0
家臣からの裏切りも多いが、浅井にしろ武田にしろ上杉にしろ手打ちされた経緯的に
信長って割と外交下手よな
信長って割と外交下手よな
237: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:28:33.36 ID:CRt+p0sy0
>>219
遠交近攻なんやろ
周りは敵だらけやったが、きっと島津とか葦名とかとは仲が良かったはずや
たぶん
遠交近攻なんやろ
周りは敵だらけやったが、きっと島津とか葦名とかとは仲が良かったはずや
たぶん
221: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:26:58.46 ID:G21cTFUh0
織田包囲網があそこまでガバガバだとは誰も思わんししゃーない
やっぱり強い三好が必要だったんや
やっぱり強い三好が必要だったんや
227: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:27:37.25 ID:sCivoqwE0
>>221
武田信玄が死んでなかったら相当やばかったけどな
武田信玄が死んでなかったら相当やばかったけどな
244: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:29:45.15 ID:G21cTFUh0
>>227
徳川とかいう奴隷が悲惨な目にあうのかわいそう
徳川とかいう奴隷が悲惨な目にあうのかわいそう
265: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:32:03.95 ID:FpPjAxc2p
>>244
信玄死なずに徳川が尾張美濃侵攻の先方衆になるルートが見てみたいわ
信玄死なずに徳川が尾張美濃侵攻の先方衆になるルートが見てみたいわ
248: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:30:19.38 ID:IrESGbJQd
浅井長政が朝倉につくと知ったときめっちゃ傷ついてそう
267: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:32:13.36 ID:11Vj1J+u0
>>248
もともと上洛する気で不戦通過させてやってことでクッソ可愛い妹を貢いだわけやからな
朝倉もそこは黙認やでって密約はあったはずや
もともと上洛する気で不戦通過させてやってことでクッソ可愛い妹を貢いだわけやからな
朝倉もそこは黙認やでって密約はあったはずや
258: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:31:21.37 ID:APzvTiBa0
信長って武田とのやりとりの手紙とかもそうやけど、割とアスペっぽいんだよな・・・
270: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:32:35.99 ID:e7uER4TVH
高給取りのくせに仕事出来ない糞管理職に厳しいだけで、末端の現場社員には優しい有能社長やん。
260: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:31:29.40 ID:fvEahwhzd
家康「千が頼んでるし秀頼は坊主にして生かすかな(ﾁﾗｯ)」
秀忠「いや殺すべきです」
家康「なんでや？」
秀忠「大御所がお隠れになった後秀頼が反徳川に担がれて幕府に反抗してきても私には押さられる自信がありません」
家康「しゃーない殺すか(ﾆﾔﾘ)」
流石狸爺だわ
秀忠「いや殺すべきです」
家康「なんでや？」
秀忠「大御所がお隠れになった後秀頼が反徳川に担がれて幕府に反抗してきても私には押さられる自信がありません」
家康「しゃーない殺すか(ﾆﾔﾘ)」
流石狸爺だわ
346: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:41:04.47 ID:vpL6L2s20
>>260
秀忠自分の事よく分かってて有能ちゃうのこれ
秀忠自分の事よく分かってて有能ちゃうのこれ
409: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:47:45.12 ID:fvEahwhzd
>>346
戦闘以外は有能やで
会社もそうやけど2代目は大変やからな
戦闘以外は有能やで
会社もそうやけど2代目は大変やからな
198: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:23:40.66 ID:g740P4COd
有能で処世術もうまくて何でも屋なのにいまいち影が薄い丹羽五郎左さん
204: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:24:47.17 ID:11Vj1J+u0
>>198
器用貧乏なんやろね
最後に断腸して面目躍如した
器用貧乏なんやろね
最後に断腸して面目躍如した
224: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:27:13.36 ID:JZy5i/kM0
>>198
信長がずっと手元に置いてたのも原因やな
最後の最後に四国攻めの軍団長(総大将織田信孝)になったけど、活躍する前に本能寺
信長がずっと手元に置いてたのも原因やな
最後の最後に四国攻めの軍団長(総大将織田信孝)になったけど、活躍する前に本能寺
234: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:28:17.09 ID:gZw3zn7P0
>>198
清須会議もそうやけど自己主張が弱いイメージあるわ
安土築城もしたしノッブには信頼されとったみたいやけど
清須会議もそうやけど自己主張が弱いイメージあるわ
安土築城もしたしノッブには信頼されとったみたいやけど
279: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:33:56.63 ID:noTMwT4sd
丹羽長秀→すげー有能な統治者
丹羽長重→すげー有能な技術官僚
この親子じつは凄くね？
丹羽長重→すげー有能な技術官僚
この親子じつは凄くね？
305: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:37:13.25 ID:kdLO23RF0
>>279
子供がしれっと羽柴秀長の養子になってたりするしw
子供がしれっと羽柴秀長の養子になってたりするしw
320: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:38:10.85 ID:Iust+TD0d
信長「は？みんな痩せてるのになんでお前だけデブなん？」
デブ農民「え、あの、その」
信長「みんな節約して切り詰めた生活してて痩せてるのに
なんでお前だけブクブク太ってんだか聞いたんだよ！家族みんな殺すぞ！」
農民「そのデブは馬鹿だから節約とかできずに浪費しちゃうんです！言って聞かすんで命だけは助けてやってください！」
信長「お～節約とか糞だよなデブはわかっとるわw
はい、これあげる(くっそ高い反物の束)みんなもたくさん浪費しようぜ～」
テンションの幅がやばい
デブ農民「え、あの、その」
信長「みんな節約して切り詰めた生活してて痩せてるのに
なんでお前だけブクブク太ってんだか聞いたんだよ！家族みんな殺すぞ！」
農民「そのデブは馬鹿だから節約とかできずに浪費しちゃうんです！言って聞かすんで命だけは助けてやってください！」
信長「お～節約とか糞だよなデブはわかっとるわw
はい、これあげる(くっそ高い反物の束)みんなもたくさん浪費しようぜ～」
テンションの幅がやばい
403: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:47:10.13 ID:gkQ0rD+aa
>>320
金貯め込むとデフレっちゃうからね
庶民はバンバン稼いでバンバン使うのが一番や
金貯め込むとデフレっちゃうからね
庶民はバンバン稼いでバンバン使うのが一番や
341: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:40:24.94 ID:sCivoqwE0
>>320
経済観が先進的なのすき
田沼意次とかもこういう考えかたやけど
最近ようやく評価されてきたわ
経済観が先進的なのすき
田沼意次とかもこういう考えかたやけど
最近ようやく評価されてきたわ
340: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:40:23.83 ID:UJLmOpym0
信長って実は義務教育でスルーしていい人物ではないだろか
経済＆文化貢献してるから無理か
冷静に考えて幕府開いてもないのに合戦＆戦法まで教える徹底ぶりは何なんだ
経済＆文化貢献してるから無理か
冷静に考えて幕府開いてもないのに合戦＆戦法まで教える徹底ぶりは何なんだ
359: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:42:24.22 ID:11Vj1J+u0
>>340
そうなんやわな
経済自由化を興した信長の理論を秀吉が確立して家康が収束させた
こいつらはガチで凄い
そうなんやわな
経済自由化を興した信長の理論を秀吉が確立して家康が収束させた
こいつらはガチで凄い
376: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:44:12.35 ID:n5B5MzglM
>>359
収束ってのをプラス意味で使ってるならよく分からんな
家康ってか徳川幕府って日本を停滞し続けた組織にしか思えんわ
収束ってのをプラス意味で使ってるならよく分からんな
家康ってか徳川幕府って日本を停滞し続けた組織にしか思えんわ
398: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:46:23.21 ID:WYwcmTRQp
>>376
その停滞に見える期間があったから明治以降近代化になんとかついて来れたんやろ
その停滞に見える期間があったから明治以降近代化になんとかついて来れたんやろ
420: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:48:54.73 ID:n5B5MzglM
>>398
時代に逆行して鎖国なんてしてなかったらそもそも焦って近代化する必要ないわ
時代に逆行して鎖国なんてしてなかったらそもそも焦って近代化する必要ないわ
453: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:52:38.61 ID:dnad9ZZX0
>>420
時代に逆行してない
アジア世界全体として海の監視を強化してた流れに乗っただけや
そもそも鎖国って言っても異国と貿易してなかったわけじゃないし
時代に逆行してない
アジア世界全体として海の監視を強化してた流れに乗っただけや
そもそも鎖国って言っても異国と貿易してなかったわけじゃないし
493: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:56:44.25 ID:n5B5MzglM
>>453
世界は大航海時代やし、秀吉が晩年バテレン追放したとはいえ信長、秀吉と続いた外への目線を家康がシャットアウトしとるからな
そら出島があるやろうが、今話してるのはそんな規模の小さい話やないわ
家康は百姓の親玉ってよく評されるけど、まさにその通りやろ
世界は大航海時代やし、秀吉が晩年バテレン追放したとはいえ信長、秀吉と続いた外への目線を家康がシャットアウトしとるからな
そら出島があるやろうが、今話してるのはそんな規模の小さい話やないわ
家康は百姓の親玉ってよく評されるけど、まさにその通りやろ
551: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:02:06.11 ID:dnad9ZZX0
>>493
揚げ足をとるような事だが鎖国政策は家康のもんじゃないぞ
揚げ足をとるような事だが鎖国政策は家康のもんじゃないぞ
571: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:03:31.24 ID:n5B5MzglM
>>551
ああ、そのレスでは家康って書いちまったわ
元々、家康ってか徳川幕府って書いてるやろ
ああ、そのレスでは家康って書いちまったわ
元々、家康ってか徳川幕府って書いてるやろ
393: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:46:09.33 ID:YWuimxBwM
比叡山焼き討ちは有能すぎる
天台宗とかいうクソ異端派は滅びてクレメンス
天台宗とかいうクソ異端派は滅びてクレメンス
445: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:51:53.89 ID:Y7Zi/PmRK
>>393
なお、嫡流で孫の織田秀信は祖父の信長がやった行為によって
高野山でいじめられ早死にするという…
なお、嫡流で孫の織田秀信は祖父の信長がやった行為によって
高野山でいじめられ早死にするという…
465: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:53:35.92 ID:L5dUTRGH0
>>445
仏教徒さんは慈悲の心が大事だから、殺されても許せるはずなんやけどなぁ
仏教徒さんは慈悲の心が大事だから、殺されても許せるはずなんやけどなぁ
425: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:49:49.74 ID:2XBMVDei0
織田信長
織田信忠（長男・嫡男）
北畠信雄（二男、北畠具房養子）
神戸信孝（三男、神戸具盛養子）
羽柴秀勝（四男、羽柴秀吉養子）
津田信房（五男）
津田って誰やねん
織田信忠（長男・嫡男）
北畠信雄（二男、北畠具房養子）
神戸信孝（三男、神戸具盛養子）
羽柴秀勝（四男、羽柴秀吉養子）
津田信房（五男）
津田って誰やねん
452: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:52:33.32 ID:noTMwT4sd
>>425
織田の分家やで
信長が弟の信勝の息子を津田家継がせてあげたんやで
で
その津田信澄の養子に自分の息子入れたんや
なお津田信澄は何故か織田信孝に殺されてる
織田の分家やで
信長が弟の信勝の息子を津田家継がせてあげたんやで
で
その津田信澄の養子に自分の息子入れたんや
なお津田信澄は何故か織田信孝に殺されてる
464: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:53:33.28 ID:K9wGxfzm0
>>452
明智の娘婿だったから殺されたんやろ
あと実際に手下したのは上田宗固なんだよな
明智の娘婿だったから殺されたんやろ
あと実際に手下したのは上田宗固なんだよな
631: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:07:26.95 ID:urZVR3py0
光秀「信長死ねやぁぁぁ！！」
光秀「コイツ生き延びたら、織田が纏まってまうから、信忠も確実に殺るでええ！！！」
光秀「信雄？信孝？まぁええか…」
なんでや？
光秀「コイツ生き延びたら、織田が纏まってまうから、信忠も確実に殺るでええ！！！」
光秀「信雄？信孝？まぁええか…」
なんでや？
672: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:10:31.54 ID:yt6INxBop
>>631
こいつら仲悪いから勝手に争って弱体化するやろの精神やで
実際秀吉はそれやったし
こいつら仲悪いから勝手に争って弱体化するやろの精神やで
実際秀吉はそれやったし
681: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:10:42.76 ID:sCivoqwE0
>>631
秀吉「信孝ちょっと厄介やな潰しとこ」
秀吉「信雄？まぁええか…」
秀吉「信孝ちょっと厄介やな潰しとこ」
秀吉「信雄？まぁええか…」
487: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:56:09.93 ID:Iust+TD0d
秀吉「家康！関東にいけ！」→不正解
どこだったらよかったんやろね
どこだったらよかったんやろね
508: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:58:11.24 ID:11Vj1J+u0
>>487
秀吉は家康に鎌倉を提言したらしい
そこは家康過去を鑑みファインプレーで回避
でも葦しか生えてない江戸を開拓できると踏んでたらしいわ、 さすが狸やで
秀吉は家康に鎌倉を提言したらしい
そこは家康過去を鑑みファインプレーで回避
でも葦しか生えてない江戸を開拓できると踏んでたらしいわ、 さすが狸やで
534: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:00:34.71 ID:0VkWceIZ0
>>508
室町以降の鎌倉ってどうなん？
全く名前あがらんが
室町以降の鎌倉ってどうなん？
全く名前あがらんが
549: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:01:59.96 ID:YLTx69WW0
>>534
言わずもがな防御は強いけど拡張性に乏しすぎる
言わずもがな防御は強いけど拡張性に乏しすぎる
575: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:03:35.24 ID:0VkWceIZ0
>>549
拡張性無いとか現代もそうで笑える
鎌倉街道どうにかせん限り発展ないな
拡張性無いとか現代もそうで笑える
鎌倉街道どうにかせん限り発展ないな
617: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:06:51.55 ID:bYFp3rdj0
>>534
義貞公に滅ぼされたあとも室町期にはかなり復興したんじゃなかったっけ？
享徳の乱でもう一度焼亡して以降はよくわからんけど江戸期にはかなり寂れてたんやなかったか
義貞公に滅ぼされたあとも室町期にはかなり復興したんじゃなかったっけ？
享徳の乱でもう一度焼亡して以降はよくわからんけど江戸期にはかなり寂れてたんやなかったか
669: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:10:14.24 ID:0VkWceIZ0
>>617
全くわからん
鎌倉終わってからのから現代までの鎌倉って空気過ぎない？
全くわからん
鎌倉終わってからのから現代までの鎌倉って空気過ぎない？
710: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:12:21.91 ID:WYwcmTRQp
>>669
守りやすい地形ということは結局交通が不便ということやから
守りやすい地形ということは結局交通が不便ということやから
544: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:01:34.56 ID:zFNjmeWH0
家康に関東やるのは失敗って言うけど家康以外が関東治められたかって話ですよ
550: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:02:02.90 ID:G21cTFUh0
>>544
北条の後にやるのは基本的には無理ゲーだわな
北条の後にやるのは基本的には無理ゲーだわな
524: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:59:49.24 ID:v3M0pEt60
そもそも秀吉って家康の事警戒しとらんし好きやろ
532: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:00:32.06 ID:L5dUTRGH0
>>524
そりゃあ嫌いな奴を実質№2にしたりはせんしな
そりゃあ嫌いな奴を実質№2にしたりはせんしな
586: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:04:32.99 ID:11Vj1J+u0
>>524
そら認めてたからアッネ送ったり秀康養子にしたりあったんやろ
もともと浅井朝倉連合の殿とかあったわけやし
お互い取り潰さない不思議を紐解けば昔の付き合い重視したってのが自然な流れやね
そら認めてたからアッネ送ったり秀康養子にしたりあったんやろ
もともと浅井朝倉連合の殿とかあったわけやし
お互い取り潰さない不思議を紐解けば昔の付き合い重視したってのが自然な流れやね
216: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:26:23.44 ID:ixo4Ad6Q0
ノブは天皇家つぶそうとしたからな
明智は天皇家のシモベやし
同じ思想のヒデヨシと共謀したんやろねぇ
まさかヒデヨシに裏切られるとか
明智は天皇家のシモベやし
同じ思想のヒデヨシと共謀したんやろねぇ
まさかヒデヨシに裏切られるとか
312: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:37:38.60 ID:maA+TGV00
>>216
信長が天皇家をとかまだ言ってるやつおるんか
信長は出自である神職出身であることを大事にしてたし当時の天皇にも何度も寄進や贈呈して宜しくやってたんぞ
もちろん官途や官位を利用するためもあったが政治的な統治を本気で目指してた信長がそんなことはせん
信長が天皇家をとかまだ言ってるやつおるんか
信長は出自である神職出身であることを大事にしてたし当時の天皇にも何度も寄進や贈呈して宜しくやってたんぞ
もちろん官途や官位を利用するためもあったが政治的な統治を本気で目指してた信長がそんなことはせん
509: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:58:12.97 ID:AUlLlfec0
ノッブはホンマに天皇制廃止しようとしたんか？
543: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:01:33.15 ID:fvEahwhzd
>>509
傀儡天皇作りたかっただけや
廃止する気はない
自分のお気に入りの親王を天皇にしたかったんや
傀儡天皇作りたかっただけや
廃止する気はない
自分のお気に入りの親王を天皇にしたかったんや
538: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:01:01.35 ID:SzE9HJGL0
秀吉はなんであんな人変わってもうたんやろ
559: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:02:43.15 ID:WYwcmTRQp
>>538
元々畜生になる素質があったけど、何もない奴が出世するために本性を隠して媚びへつらっとったんやね？
誰にも媚びる必要がない立場になってから本性が現れた
元々畜生になる素質があったけど、何もない奴が出世するために本性を隠して媚びへつらっとったんやね？
誰にも媚びる必要がない立場になってから本性が現れた
587: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:04:40.09 ID:sCivoqwE0
>>559
まぁこれやろなぁ
元々の野心が凄まじいからあそこまでのしあがれたんやろし
全て思い通りにできるようになったらそらやべーやつになるわ
まぁこれやろなぁ
元々の野心が凄まじいからあそこまでのしあがれたんやろし
全て思い通りにできるようになったらそらやべーやつになるわ
101: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:09:50.84 ID:6fOMdeNU0
秀吉「おい、商人ども。鳥取城下で兵糧を買い占めろ」
秀吉「鳥取城の食べ物がなくなったな。よっしゃ城を囲み、周りの農民を城に逃げ込ませて城の人口を増やすで」
秀吉「念には念を入れ城の周りに陣地を作って籠城側が外から食料を運搬できないようにするで」
秀吉「やっと鳥取城降伏したんやな。お疲れさま、粥をたらふく食ってもええで（ニッコリ」
秀吉「鳥取城の食べ物がなくなったな。よっしゃ城を囲み、周りの農民を城に逃げ込ませて城の人口を増やすで」
秀吉「念には念を入れ城の周りに陣地を作って籠城側が外から食料を運搬できないようにするで」
秀吉「やっと鳥取城降伏したんやな。お疲れさま、粥をたらふく食ってもええで（ニッコリ」
126: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:14:06.13 ID:IOMdXSFM0
>>101
徹頭徹尾畜生
徹頭徹尾畜生
215: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:26:22.57 ID:B0cysOuXr
>>101
最後はなんかあかんの？
最後はなんかあかんの？
232: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:28:03.32 ID:WYwcmTRQp
>>215
空腹で死にかけた人間がいきなりたらふく食うと死ぬんや
空腹で死にかけた人間がいきなりたらふく食うと死ぬんや
255: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:31:05.75 ID:B0cysOuXr
>>232
それ知ってて食わしたんか？
それ知ってて食わしたんか？
261: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 21:31:32.42 ID:dnad9ZZX0
>>255
あくまで逸話な
あくまで逸話な
700: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:12:00.98 ID:olRBMojo0
色々出てるけど秀吉って
戦争の才能に関しては信長を越えてるよな
戦争の才能に関しては信長を越えてるよな
727: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:13:40.23 ID:vvdIYKqA0
>>700
兵站の整備上手いからな
兵站の整備上手いからな
746: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:14:55.51 ID:gZw3zn7P0
>>727
何で朝鮮相手ではあんなずさんやったんやろうな
やっぱり耄碌しとったんやろうか
何で朝鮮相手ではあんなずさんやったんやろうな
やっぱり耄碌しとったんやろうか
801: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:18:16.93 ID:dnad9ZZX0
>>746
本人は自分が海に渡ってからが本番のつもりだった
結局正式な総大将すら最後まで決まらなかった
本人は自分が海に渡ってからが本番のつもりだった
結局正式な総大将すら最後まで決まらなかった
729: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:13:44.72 ID:ti2mztOy0
>>700
かなり強いよな北条島津明智柴田倒してるし
小牧長久手で家康に勝てなかったのが残念やな
かなり強いよな北条島津明智柴田倒してるし
小牧長久手で家康に勝てなかったのが残念やな
756: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:15:47.81 ID:199Jv6JPM
>>729
そんな簡単に済ますレベルちゃうで
本能寺から小田原までの秀吉は神がかりレベル
そんな簡単に済ますレベルちゃうで
本能寺から小田原までの秀吉は神がかりレベル
738: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:14:37.88 ID:2Wi09GaN0
>>700
どこで学んだんやろな
野生の勘か？
どこで学んだんやろな
野生の勘か？
737: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:14:36.93 ID:v3M0pEt60
何故か秀吉の負けか引き分け扱いされる小牧長久手
目的達成したのどちらでしたかね？
目的達成したのどちらでしたかね？
773: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:16:40.07 ID:0VkWceIZ0
>>737
ほんと凄いこれ
ほんと凄いこれ
802: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:18:18.20 ID:Y7Zi/PmRK
>>737
そこで完勝して徳川を弱体化
または滅ぼせなかったのが豊臣滅亡の原因なんだよなぁ
そこで完勝して徳川を弱体化
または滅ぼせなかったのが豊臣滅亡の原因なんだよなぁ
820: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:19:41.12 ID:g/msS9/9a
>>802
んー
それより秀次粛清が決定的だったと思う
んー
それより秀次粛清が決定的だったと思う
568: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:03:24.96 ID:y3rbwK3xa
島津「大軍率いて九州遠征とか兵站崩壊するやろw」
秀吉「できるぞ」
北条「大軍率いて小田原攻めとか兵站崩壊するやろw」
秀吉「できるぞ」
秀吉「できるぞ」
北条「大軍率いて小田原攻めとか兵站崩壊するやろw」
秀吉「できるぞ」
577: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:03:53.36 ID:K9wGxfzm0
>>568
や治部N1
や治部N1
581: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:04:03.75 ID:urZVR3py0
>>568
サンキューミッツ
サンキューミッツ
600: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:05:37.67 ID:0VkWceIZ0
>>568
小田原攻めの兵站ってかなりギリギリとかきいたがどうなんやろか
小田原攻めの兵站ってかなりギリギリとかきいたがどうなんやろか
638: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:08:17.39 ID:Y7Zi/PmRK
レジェンドからの次代は誰が一番優秀だったんや？
織田信長 → 織田信忠（ノッブとともに死亡）
豊臣秀吉 → 豊臣秀頼（大坂の陣で死亡）
武田信玄 → 武田勝頼（長篠後のゴタゴタあり死亡）
北条氏康 → 北条氏政（秀吉に喧嘩を売り改易の上切腹）
今川義元 → 今川氏真（今川領は消滅するが徳川の家来として生存）
織田信長 → 織田信忠（ノッブとともに死亡）
豊臣秀吉 → 豊臣秀頼（大坂の陣で死亡）
武田信玄 → 武田勝頼（長篠後のゴタゴタあり死亡）
北条氏康 → 北条氏政（秀吉に喧嘩を売り改易の上切腹）
今川義元 → 今川氏真（今川領は消滅するが徳川の家来として生存）
650: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:09:07.85 ID:g/msS9/9a
>>638
勝頼と氏政と思う
勝頼と氏政と思う
656: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:09:31.14 ID:w60Pc6PT0
>>638
秀忠が一番有能
秀忠が一番有能
665: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:09:57.46 ID:YLTx69WW0
>>638
結果論だけど独自路線で後世まで大成功治めた氏真やろなあ
結果論だけど独自路線で後世まで大成功治めた氏真やろなあ
693: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:11:31.07 ID:noTMwT4sd
家康さん、幼なじみの毎日の訪問に辟易し
末っ子頼宣の養育を幼なじみに任せる
頼宣のスペック
新当流 免許皆伝
新蔭流 免許皆伝
飛鳥井流蹴鞠 古今伝授者
二条流儀礼 有職伝授者
一条大乗院儀礼 伝承
末っ子頼宣の養育を幼なじみに任せる
頼宣のスペック
新当流 免許皆伝
新蔭流 免許皆伝
飛鳥井流蹴鞠 古今伝授者
二条流儀礼 有職伝授者
一条大乗院儀礼 伝承
721: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:13:25.28 ID:gZw3zn7P0
>>693
鬱陶しいと思いながらも厚遇してたし仲が良かったという元主の息子との謎の関係
鬱陶しいと思いながらも厚遇してたし仲が良かったという元主の息子との謎の関係
755: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:15:36.01 ID:FpPjAxc2p
>>721
いうても義理の兄弟やし多芸で野心もそんな無さそうな人やから
息子や孫の養育役に向いてるのかもな
いうても義理の兄弟やし多芸で野心もそんな無さそうな人やから
息子や孫の養育役に向いてるのかもな
777: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:16:48.63 ID:0eUR8jy/0
強い(確信)
823: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:19:53.11 ID:iM2GI0Fx0
>>777
センゴクシリーズって信憑性ある資料使っとるんか？
センゴクシリーズって信憑性ある資料使っとるんか？
868: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:22:38.16 ID:ZMpKxLje0
>>823
史料史料うっせーな、どうせ史料に忠実に書いたって
数年後には今までの研究を覆す史料が出てきたとか言って
歴史的事実（笑）なんてコロッと変わるんやから硬いこと言うなや
史料史料うっせーな、どうせ史料に忠実に書いたって
数年後には今までの研究を覆す史料が出てきたとか言って
歴史的事実（笑）なんてコロッと変わるんやから硬いこと言うなや
943: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:27:20.32 ID:maA+TGV00
>>868
織田の三段撃ちや！
↓
三段撃ちとか嘘やで
↓
実は当時の戦法で雑賀衆は五段撃ちまでありました
武田騎馬隊は最強や！
↓
日本の馬は小さくて殆ど創作だぞ
↓
本に載る馬術戦法の殆どがあったし、モンゴル軍の馬もほぼ同じサイズでサラブレッドのような馬のほうが実は戦には不向き
織田の三段撃ちや！
↓
三段撃ちとか嘘やで
↓
実は当時の戦法で雑賀衆は五段撃ちまでありました
武田騎馬隊は最強や！
↓
日本の馬は小さくて殆ど創作だぞ
↓
本に載る馬術戦法の殆どがあったし、モンゴル軍の馬もほぼ同じサイズでサラブレッドのような馬のほうが実は戦には不向き
972: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:29:05.33 ID:YLTx69WW0
>>943
雑賀衆は組み撃ちちゃう？
一つの鉄砲を何人かで装填して撃っての繰り返し
雑賀衆は組み撃ちちゃう？
一つの鉄砲を何人かで装填して撃っての繰り返し
788: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:17:33.37 ID:zQCUesUia
小牧長久手後の秀吉家康の戦いは地震で中止になったんだっけ
816: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:19:23.53 ID:sCivoqwE0
>>788
秀吉が家康の同盟相手の信雄を攻める方向に戦略転換
→信雄降伏
→家康、秀吉と戦う大義がなくなる
って流れで終結
秀吉が家康の同盟相手の信雄を攻める方向に戦略転換
→信雄降伏
→家康、秀吉と戦う大義がなくなる
って流れで終結
831: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:20:34.14 ID:l2CMQfpk0
剣豪将軍が悪口と知った時の衝撃よ
862: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:22:15.83 ID:w60Pc6PT0
>>831
剣の腕に自信が無けりゃさっさと逃げて死ななかったかもしれんのに
剣の腕に自信が無けりゃさっさと逃げて死ななかったかもしれんのに
885: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:23:30.73 ID:G21cTFUh0
>>862
あーあほくさ細川とか三好とかよー政治で勝てるきせーへんわー
剣の腕磨いたらになってる時点でもう負けみたいなもんよ
あーあほくさ細川とか三好とかよー政治で勝てるきせーへんわー
剣の腕磨いたらになってる時点でもう負けみたいなもんよ
918: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:25:20.61 ID:d97BsH/U0
義輝暗殺は今となっては謎になってきたな
長慶が死ぬ前後やと義輝と三好の関係は安定化しとるし
主犯とされた久秀は冤罪どころか義昭かくまった後逃がして三人衆と戦争始めよった
なんだったんやあれ
長慶が死ぬ前後やと義輝と三好の関係は安定化しとるし
主犯とされた久秀は冤罪どころか義昭かくまった後逃がして三人衆と戦争始めよった
なんだったんやあれ
925: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:26:08.78 ID:v3M0pEt60
>>918
再評価が進んで戦国時代からどんどん悪人が減ってるの草
再評価が進んで戦国時代からどんどん悪人が減ってるの草
989: 風吹けば名無し 2018/03/10(土) 22:30:51.73 ID:RApBeWDU0
>>918
完全に三人衆の独断やないかと思うわ
完全に三人衆の独断やないかと思うわ
転載元：http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1520682877/
コメント
コメント一覧
頼朝にキャンって言わされてあっさり源氏の白旗を下ろしたんは誰でしたかねえ？
それは一方的すぎないか？
秀吉は北条が名胡桃を奪取する前から北条征伐の軍令を下し軍役まで定めている
北条側からすれば交渉中に露骨に恫喝してくる秀吉の二重外交が信じられなかったんだろう
※131
？？？
根白坂は秀吉の勝ちだぞ
すぐ無能呼ばわりする奴って
つくづく無能の皮肉
気付いてるかもしれないのだけれど一応そこのコメントの記述は、根白坂で負けかけたであって負けたとは書いてないよ
実際軍監の尾藤が秀長の足引っ張りまくったせいで追放処分食らったようですし
『織田家臣団の謎』では本能寺直前で光秀の年齢が６９歳説の方が強くなってきて
もう隠棲して息子（まだ１０歳前後）に軍団と近畿管領を継がせていただきたい
後見は秀満か利三がしばらくするから、と信長に言ったら
引退とかゆるさんし信長は軍団も管領も光秀一代限りのものと捉えていたので
管領も取り上げるし軍団は解体なと言われたので（具体的な証拠はない）
幼い息子とかわいい家臣を路頭に迷わせるわけにもいかずに懊悩した挙句
「信長を殺るしかない」と思いつめた光秀が突発的に起こしたのが本能寺だと
引用されているほかの研究者も「目付けもおらず明智姓も与えた擬似家族もいて
裏切るには都合のいい軍団構成だった」と
書いているから光秀にとって「動きやすい状態」であったのは間違いない
ところがそれをやると必ず将棋倒しなどが起こり、人が多く亡くなった。
で、信長は光秀にその統轄を任せた。
万全の体制で臨んだが、やはり死者が出た。
で信長は次に秀吉に任せた。
が、またしても死者が出た。
－「違う！こうやるんだ」と言って信長が仕切った。
結果は・・・一人の死者も出なかった。
織田信長は「何をした」のか？
それは観客席の「仕切り」や、「警備」などではなく相撲の「取組」を替えたのだ。
人気力士が後半に集まる「取組」を分散させることにより事故を防いだ。
このことからも信長が秀吉、光秀より一枚上手だったことが分かる。
最初に「信雄、行け」っていったら
「ヤダヤダ、伊勢が一番いいんだい！」と家康を包囲したい秀吉の意を汲めなかったので
改易くらうアホ。おかげで蒲生や上杉が会津方面に飛ばされる模様
それを聞いたロシアから猫贈られ代わりにプーチンに秋田犬贈った県知事か
世間って狭いっていうか歴史はちゃんと繋がってるんだなっていうか...
当時天台座主なんて親王や関白太政大臣の親族レベルがなるものだから、あくまでも足利将軍秩序の下にいる信玄が名乗るのはロックどころの話じゃない
それをいったら北条も上洛するするいったのに反古にして、築城しまくってるからな。
秀吉は北条に騙されたと判断したんだろう。
実際北条征伐の最大の理由は上洛しなかったことが原因と言われているしな
北条が侵略行為をしたのは真田だけじゃないからね。
実際は織田軍が略奪しただけ
ましてやこの比叡山での籠城が長引いたせいで活性化した反織田勢によって信長の弟死んでるしね
さすがに略奪目的だったってのは通じないよ、発掘調査で焼失したのも根本中堂と大講堂だけっぽいことが分かってるし
叡山の寺社領を信長が強奪しただけ
悪僧に天誅云々は後世の脚色で実際は既得権の強奪にすぎない
物資も手に入って一石二鳥や!
ソレ言うなら12月上洛で連絡とって承諾得て準備してる北条に、11月時点で「何で上洛しないんだ」ってキレた秀吉に正当性はあるのかって話になるが。
第６天魔王だっけ
え？嘘やろ？マジ？ハハ、嘘やろ？
思考がぶっ飛んで中々信じなかったっとフロイス談
そもそも浅井朝倉がはっきりと手組んだのは金ヶ崎以降だから付き合い始めた爺さんの頃含めてそこまで両家の仲良かった訳でもないぞ。
実際野良田の戦いで辛うじて勝って六角から独立したけど朝倉の支援碌に無かったせいで不債で火の車だったらしいし。
だからこそ当時の時点では利害が一致していた織田と同盟結んだんだろうし。
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